沈鐵：當地沒有人反對華人“愛國護港”遊行，反倒是……

“我和我的祖國，一刻也不能分割”

近日，這首《我和我的祖國》在世界各地華人圈中不斷響起。這股愛國熱情的颳起，不僅因為國慶臨近，也和近期的香港局勢緊密相連。面對香港暴徒破壞社會安定、祖國統一的行徑，海外華人積極行動起來，通過和平遊行、快閃活動，向西方民眾介紹香港和中國真實情況。

對此，觀察者網專訪澳大利亞華人團體協會常務副主席、澳大利亞天津同鄉聯誼會會長沈鐵，談談對香港局勢、祖國發展的看法。

【採訪/觀察者網 小婷】

沒有“一國”何談“兩制”？

觀察者網：此次香港反修例事件中，示威者不僅非法佔領香港機場，還打傷警察、遊客、記者。您怎麼看“港獨”示威者近日在香港的所作所為？

**沈鐵：**從這次香港發生的事情，我們可以很清楚地看出來是香港本地的一些“港獨分子”和境外勢力勾結在一起狼狽為奸，製造這麼一場鬧劇，他們的目的就是要搞亂香港來對抗“一國兩制”。原本特區政府修例是為了完善相關的法規，最終也表示暫緩修例，事件完全可以告一段落。況且在任何一個國家和地區，都會不斷完善它的法律法規，以便更好地來建設一個法治社會。

但現在香港是樹欲靜而風不止，這股風就是“港獨”分子以及境外反華勢力颳起的妖風，在短短兩個月之內愈演愈烈，現在發展到暴力抗警、圍攻羣眾、非法佔領機場，甚至私藏爆炸物、使用燃燒彈、搶奪警察佩槍，這簡直就是赤裸的“恐怖主義”行為，對此我們也是堅決反對、強烈譴責。

實際上，這些“港獨”分子已經明確打出所謂“獨立”的標語，已經觸犯了我們的《反分裂國家法》，應該以分裂國家罪來追究他們的刑事責任。這是我的看法。

觀察者網：以您的海外生活經驗，如果這種暴力示威事件發生在國外，警察和政府會如何處置？

**沈鐵：**這種過激行為如果發生在其他國家，特別是西方國家，毋庸置疑肯定就是依法制止，包括使用高壓水槍、煙霧彈來驅散，使用警棍甚至電棍，逮捕拘留，甚至於直接擊斃，這種事情在美國也是經常發生的。就算是這些被捕人員，將來也會由法庭來審判，一般都不會得到保釋。不像香港這樣抓了又放，再次禍害社會。從法制的角度來看，香港保釋制度還有很多需要完善的地方。

觀察者網：暴力示威者不斷攻擊“一國兩制”，要求所謂的“普選權”。您怎麼看“一國兩制”在香港的實施？

**沈鐵：**實際上“一國兩制”當年是為了和平統一台灣而設計的。當收回香港主權的時候，中央政府決定在香港實行“一國兩制”，主要還是為了廣大香港同胞的利益着想，同時也為澳門和台灣地區樹立一個樣本。

過去我們一直強調“一國”是治港的根本，“兩制”是治港的方法，沒有“一國”何談“兩制”？但現在香港發生的事情，包括2014年的“佔中”，讓我們必須看到香港的一少部分人，包括一些立法會議員，他們懷着這種不可告人的目的，只要“兩制”不提“一國”，甚至想倒退到英據時代，那麼試問英國人統治下的香港有“兩制”嗎？當時中國人在香港實際上是真正的二等公民，沒有什麼平等、民主可言。

在“一國兩制”這個政策下，我們也看到，從中央政府到內地民眾對香港居民給予了極大的支持，來維持香港的繁榮穩定。就説最基本的供水問題，如果內地切斷向香港的供水，那會是什麼情況？如果內地不向香港提供米麪肉菜等生活必需品，香港又會是怎麼樣？現在一小撮極端分子鼓吹香港“獨立”，只是切斷兩方面就完全可以讓香港癱瘓，難道你有能力去獨立？

再説香港實行“一國兩制”五十年不變，這個不變是指大的框架不變，但是相關的法律法規還是要不斷地修改完善，要與時俱進。因為世界上沒有哪一個國家，也沒有哪一部法律是十全十美的，一定要在歷史進程中去驗證法律條文的正確性、可行性。

即便在西方所謂的法治國家，修法修例也是經常發生的事情，來適應新的社會形勢。更不要説西方國家講究所謂輪流執政，哪個黨上台都會修改法律，看看美國新總統上台後退出了很多國際條約，英國在歐盟這麼多年，現在也要堅決退出，這難道不是法律方面的改變嗎？那麼他們現在又有什麼資格來指責香港特區政府為完善法制做出的修例？

所謂五十年不變，絕不是香港迴歸前的所有狀況不加改變，再者五十年後，無論是國際社會還是地區事務，都會有很大的變化，如果不修法律，跟不上社會現狀，何談依法治港？

另外我覺得“一國兩制”後面還有一個“港人治港”，但是目前在香港治安方面擁有最高法律權力的好像不是特區政府，而是法院。但在這麼多法官當中，又有幾位是真正的港人？95%以上是擁有其他國籍的人士，這哪裏還是港人治港？無論是2014年“佔中”事件後的“七警案”，還是這次的警察抓人、法官放人，都是非常明顯地在偏袒暴力事件的製造者，對於支持特區政府的人反而加重刑罰，這還是公平嗎？還是公正的法治嗎？所以一定要從根本上解決這些，不然法官對於暴民的這種慫恿只會加劇香港事態朝着更亂的方向發展。

觀察者網：從法制的角度講，包括這次修例，很多香港人特別是年輕一代，都很認可西方的制度。您怎麼看香港年輕人的這種心態？

**沈鐵：**其實我個人感覺香港人的優越感現在已經不復存在了。因為香港本身在經濟各方面並不像內地發展的這麼快、這麼好，很多香港人現在都選擇去內地工作，很多學生也到內地去上學。當然香港本身也有很多問題，比如住房，他們對內地的很多發展也看不慣，對內地遊客也不是很友好，包括我上次乘坐國泰航空，他們對內地人的態度就很不友好。

另外再加上有人給香港年輕一代“洗腦”，在教科書上搞“去中國化”，所以這些年輕人才會被個別“港獨”分子所蠱惑走上街頭。

觀察者網：實際上隨着中國這些年的高速發展，也讓更多人看到了西方所謂民主、自由制度的弊端，您長期在海外生活，有沒有這種感受？

**沈鐵：**西方一些所謂的價值，民主也好，自由也好，我覺得是虛偽的，因為它們是雙重標準，對他有利的時候，他們就會強調是這樣，對他沒利又會強調是那樣。在看待中國這樣一個社會主義國家時，無論我們發展的多好，他們也會用有色眼鏡來看，甚至是帶着偏見故意來歪曲。就像在香港問題上，這次香港警察已經表現得比世界上任何一個國家的警察都要剋制，西方媒體仍然去抹黑，説警察怎麼暴力執法，完全就是睜着眼説瞎話。

我們中國從來沒有干涉過其他國家的內政，沒有去侵略哪個國家，也沒有對哪個國家的事情説三道四，為什麼他們一定要來干涉我們的事情？為什麼西方要壓制中國的華為，就是因為華為的技術比他們的好，他們的優越感不復存在，反而是一種自卑感和嫉妒。不想看到中國強大、中國人富有，就會採用雙重標準。但這種雙重標準用久了，慢慢會給人不真實的感覺，大家遲早會看到事實是什麼，戳破這種雙標。

悉尼華人“愛國護港”遊行，一名女生帶領人羣練習口號“撐警隊，懲暴徒”

華人“愛國護港”遊行，當地人也很支持

觀察者網：此次澳洲華人羣體在香港問題上發聲，基本態度是什麼？

**沈鐵：**絕大多數澳洲華人還是支持特區政府和警察依法治暴。這次香港事件發生後，我們有將近300個社團聯合發表了一個聲明，同時也有將近4800多名華人走上街頭進行和平遊行，嚴厲譴責“港獨”分子的暴行，澳洲警方也給予批准，給予方便。至於大家知道的少數香港學生在幾所大學裏發動所謂“反送中”活動，也得不到多數人的支持，廣大內地留學生也自發組織集會來抵制他們這種不實的宣傳，正能量還是佔了壓倒性優勢。

觀察者網：您這次有沒有參加什麼遊行活動？

**沈鐵：**這次在澳洲的遊行活動，我所在的澳大利亞華人團體協會是積極參加的一個社團。這是一個比較大的社團，有169個成員會，我是唯一的常務副主席，還有我們協會的主席、幾個常務理事、副會長、副主席都參與了。而且這次大家都是自發自覺去的，我們沒有任何組織，也沒有哪一個人具體來牽頭，從這種自發其實也能看出大家的態度來。

觀察者網：華人走上街頭舉行“愛國護港”遊行，澳洲當地人是什麼反應？

**沈鐵：**我覺得這一次和以往的還不太一樣，就我個人看到的，並沒有什麼澳洲人出來面對面地向我們表達反對，反而是有一箇中國人不知道是什麼背景，好像是一個香港人，三四十歲左右，帶了很多東西到我們的遊行隊伍中來搗亂，結果被警察抓走了，這也大長了我們的志氣。

從這次事件來看，實際上有些澳洲人對於香港發生的事件，也覺得是不可以接受的，因為通過各種媒體，世界各地的人都能看到香港發生了什麼，看到暴徒的行為。儘管海外一些媒體做了一些不實的報道，但大家是看得清楚的。因為你在電視上看到這個事實是無法掩蓋的，不可能欺騙所有人的眼睛，所有有良知的人都會做出一個正確的判斷。

我剛才説的和平遊行活動，就有一些澳洲朋友加入到我們隊伍當中來。特別是在南澳首府阿德萊德，有一位希臘裔人士，面對面和那些煽動暴亂的人理論，説你們這種做法是嚴重的違法行為。

觀察者網：以往華人羣體舉行遊行，當地民眾支持的多嗎?

**沈鐵：**以往在澳洲華人遊行不是太多，有幾次是針對日本首相安倍晉三，以及達賴竄訪，一般澳洲本地人不會參與。

這次如果不是香港部分留學生在澳洲大學搞什麼“反送中”活動，我們華人也沒必要上街遊行，但會在媒體發表對香港事件的看法與態度。

以往我們搞的大型活動，如在悉尼歌劇院前的慶祝中國國慶六十週年，及2008年在堪培拉的歡迎奧運聖火活動，都有當地民眾參加。印象比較深的是2008年，悉尼有3萬多華人華僑到堪培拉去保衞奧運聖火傳遞。那個時候我們社團做了很多工作，當時我們面對的有“藏獨”、“疆獨”、“東突分子”，還有邪教的人，也有一些澳洲人。有一個西方人就説要給西藏自由，我就問他，你有沒有去過中國？其實他並沒有到過中國，旁邊有人説去過，我又問他去過幾次，他説去過兩三次，我説你去到什麼程度，真正瞭解中國嗎？你根本就沒有深入到中國，怎麼會了解中國呢？

這一次我們倒是確實沒有看到，起碼在悉尼的這次遊行中，沒有當地的澳洲人出來和我們進行對抗。

觀察者網：這次和以往西方社會的反華氛圍很不一樣，為什麼會有這種轉變？

**沈鐵：**我個人覺得是因為在這次香港事件中，中國中央政府和香港特區政府保持了極大的清醒和剋制態度，儘管暴徒造成了很大的破壞，對這些人還是儘量曉之以理，動之以情，沒有采取武力鎮壓的方式。

正是外國人看到中國政府這樣一個正確的態度和方式，更加感覺到這些“港獨”分子無法無天，他們的做法，在任何一個國家都是不可忍受和接受的。實際上“港獨”分子也在想方設法去激怒中央政府和特區政府採取一些暴力手段，儘管這些暴力手段西方警察也會使用，但他們就是用這種方法來抹黑政府。

但這一次中央政府和特區政府都很剋制，讓西方民眾覺得中國政府是可以信賴的，是站在一個很高的角度去看這個問題，還是寄希望於香港廣大民眾去譴責和制止暴徒的行為。當然如果真的有一天不可收拾的話，中央也不會坐視不管，那個時候我覺得其他國家的人民也不是不可接受的，因為在他們國家發生這種事，警察和政府機構也會用同樣的方法來解決。這種情況如果發生在國外，根本是不可能讓他們為所欲為的，所有有正義感的人們都會站出來譴責。

國慶70週年，我們組織孩子們演奏《我和我的祖國》

觀察者網：我們經常説“一出國就愛國”，您在海外有沒有這種感受？為什麼越來越多的海外華人肯定祖國的發展，以祖國為榮？

**沈鐵：**這個確實是，我也越來越感受到海外華人的愛國熱情在不斷增加，首先是因為愛國愛鄉是我們中華民族的傳統，是華夏兒女的天性。到了海外之後，我們越來越感覺到我們的背後是祖國，是祖國給了我們温暖。特別是當祖國有了翻天覆地的變化，變得越來越強大的時候，我們海外華人的脊樑也就挺得更直了，更加感覺到自己和祖國之間那種不可分割的親情和感情。特別是現在我們很多從國內來的新移民，成立了各種各樣的社團，僅僅在悉尼，這樣的社團就有300多個，愛國聲音越來越壯大。

觀察者網：年輕一代呢，他們的愛國情感是比上一代更強，還是在減弱？

**沈鐵：**相對來講，在澳洲出生的華人二代、三代，肯定沒有我們這一代人感受這麼強烈，因為他們在海外環境中長大，對父一代祖籍國的瞭解還是比較少，這在任何國家都是一樣的。但是我們會有意識地去讓他們參與到一些活動當中，培養對祖籍國的感情。

以我個人來講，我太太是位小提琴家，她有幾十個學生，基本上都是在澳洲當地出生的，很快在9月21日我們將舉行慶祝中華人民共和國成立70週年大會，會組織這些學生在大會上演奏小提琴協奏曲《我和我的祖國》，他們都是七八歲到十來歲的孩子，通過這種有意識又潛移默化的引導，讓他們對祖國有一個認識，在這些活動中，他們慢慢也會看到現在的中國跟過去的中國有哪些不一樣，慢慢也會培養起感情。

觀察者網：您長期從事華人華僑工作，從您多年的經驗總結，該如何凝聚海外華人，讓他們更多瞭解祖國發展？

**沈鐵：**凝聚海外華人華僑，特別是對我們這些僑團領袖來説，很重要的一條是首先要加強僑團之間的團結。

無論資格新老，無論來自哪個地方、哪個地區的，都是華夏兒女，都是炎黃子孫，所以海外華人一定要加強團結。在大團結、大聯合的基礎上，我們舉辦各種弘揚中華文化、傳播中國巨大成就的活動，讓更多的人瞭解我們祖國的發展。

從國內一些涉僑部門來講，我們也希望他們能夠創造更多的機會，比如説邀請更多的參訪團，包括組織一些兒童夏令營活動，邀請海外華人回國參觀訪問，直觀感受祖國的發展變化，同時也希望國內能有更多的訪問團有針對性地到海外進行宣傳慰問活動，把祖國人民的温暖和問候帶給海外的華人。

觀察者網：除了僑團之間的交流，華人華僑和當地之間有沒有什麼交流，促進當地人對中國的瞭解？

**沈鐵：**我們也經常舉辦一些文藝演出、書畫展覽，包括邀請國內的一些部門、省份，來展示中國少數民族文化，向西方介紹中國的發展。比如我們曾邀請國內團體來澳洲舉辦反映西藏發展的圖片展，再邀請很多澳洲政界、商界和社會大眾來參觀，得到了好評。

另外從2002年開始連續十年，我們澳洲中國和平統一促進會舉辦了“僑心光明萬里情”白內障復明的慈善手術活動，到四川、廣東、廣西、雲南、貴州，包括西藏、新疆、內蒙古、甘肅青海這些偏遠省份進行義診。在義診的同時，我們還要反“疆獨”、反“藏獨”，邀請澳洲的議員一同前往，讓他們親眼目睹中國的發展變化，看到中國的宗教自由，特別是偏遠地區少數民族生活的改善，也取得了很好的宣傳效果。

觀察者網：您剛才提到西藏和新疆，包括我們一開始説到的香港，其實在這些問題上，西方媒體經常充滿了對中國的不實報道。在您看來，海外華人該如何發聲，向西方解釋中國？

**沈鐵：**西方媒體發表對中國的不實報道，抹黑中國、唱衰中國由來已久。我們海外華人有責任、有義務向社會大眾做一個正面宣傳，介紹中國社會建設發展的現狀。當然，我們也不可否認，出於傳統認知、文化偏見，有些人永遠抱着一種對立的情緒，對我們社會主義國家充滿敵意，有些可能是很難改變的。

特別是有些媒體，出於一種博人眼球的低級目的，去寫一些不實報道。我覺得我們更多的工作是在社會大眾這方面，讓他們看到中國真實的發展面貌，自然而然他們就能分辨西方媒體的報道是真的還是假的，正確的還是錯誤的。就像我剛才説的，我們邀請澳洲的政界人士、社會大眾來參加我們的展覽，邀請他們到中國去。當然這方面我們還有很多事情要做，我們也在堅持一點一點地做。

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