張維為《這就是中國》 第35期：香港局勢，自助者天助之
張維為：我建議深圳市南山區粵海街道辦黨工委書記去香港做個大型講座，談談深圳模式、中國模式、談談第四次工業革命、談談中國特色社會主義先行示範區、談談什麼叫做深圳一個街道可以震撼整個美利堅合眾國。過去深圳朋友説，改革遇到困難時，就開車到香港看看問問，結合深圳實際思考，許多問題的解決思路就形成了。今天香港遇到困難，也可以開車到深圳、上海看一看，問一問，也許很多解決問題的思路就有了。
馬丁·雅克：我認為中國內地的人們很難真正理解香港人的心態。大家很自然地認為，彼此有很多共同點，因為都是中國人等等。但其實香港人的整體思維方式受西方價值觀的影響很深。他們一代又一代關注着西方，而非北方（中國內地）。他們對中國內地沒那麼感興趣，也不想感興趣。
在9月16日東方衞視《這就是中國》第35期節目中，主講嘉賓、復旦大學中國研究院院長張維為用“一出鬧劇”、“一堂大課”、“一盤大棋”來詳細解析目前的香港局勢，並提出瞭解決香港亂局的三個建議。
觀察者網整理節目演講全文，以饗讀者。
張維為：
今天我想和大家談一談香港最近發生的事，題目是“香港動亂：壞事可能變成好事”。最近的香港動亂引起了中國人民的憤怒，這也使我想起自己經歷過的一些往事。
大家知道中英關於香港問題的談判，大致從1982年下半年延續到1984年下半年，1984年12月19日下午3時，中英兩國政府在北京簽署了中英關於香港問題的聯合聲明。鄧小平出席了這一儀式。當天晚上，中國領導人為來訪的英國首相撒切爾夫人舉行歡迎晚宴。我當時作為英文翻譯也應邀參加了這場很有意義的晚宴。
那天我坐在第二桌，同桌的嘉賓是中英兩國和香港地區的著名人士，比如香港著名實業家霍英東先生、香港知名政治人物鍾士元先生，被毛澤東稱為“一人能頂幾個師”的熊向暉先生，熊老先生曾是中共在國民黨內的最高卧底，官至國民黨第一戰區司令長官胡宗南的副官，那天參加宴會的身份是全國政協常委，另外還有一位中國資深外交官、外交部前副部長符浩先生。英方坐在這一桌的有首相科技顧問赫里斯先生等人士。
那晚我們這一桌的對話相當火爆。英國赫里斯先生對坐在邊上的符浩部長説，英國人在香港沒有獲取任何利益，更像是一個保姆，幫別人把孩子帶大後，再把這個孩子送還給他的生身父母。事實上，這也是當時西方媒體關於香港迴歸的一種主流敍述。
但符部長聽後大為不樂，他回應稱，你應該知道香港作為中國領土被外國人統治是我們的國恥啊。其中“國恥啊”這三個字説得非常重，同桌的人都聽到了。符部長接着説，難道你們英國人從鴉片戰爭中得到的利益還不多嗎？更不要説販賣鴉片給中國人的身體造成多麼大的傷害。符浩的直白論述讓赫里斯先生有點下不了台，表情很尷尬。此時鐘士元先生便出來圓場説，坦誠對話，坦誠對話，增進了解就好，大家乾杯！乾杯！
符浩
鍾士元先生是港英時期香港位階最高的華人政治人物，職位是立法局非官守議員，相當於港英政府行政和立法事務的最高諮詢顧問。在中英談判的關鍵時期，他曾説，中英兩國的談判需要考慮港人的心情，香港應該作為第三方參加中英談判，這實際上也是英方的意圖。當時稱為中英談判桌上的“三腳凳”理論，試圖在談判中讓英國增加對中方的壓力。
但他這個觀點被鄧小平嚴厲批評。1984年6月23日，鄧小平會見鍾士元、鄧蓮如等一批香港知名人士，鄧小平當着他們的面説，中英談判沒有“三腳凳”，只有兩腳。鄧小平也在這次談話中首次提出港人治港，必須以愛國者為主體，愛國者的標準是尊重自己的民族，誠心誠意擁護祖國恢復行使對香港的主權，不損害香港的繁榮和穩定。
鍾士元（1917-2018）
期間還有一件很有意義的往事。我記得應該是1983年底，馬來西亞駐華大使約見當時的中國外交部副部長劉述卿，想了解中英香港談判的情況。這位大使對劉部長説，千萬不要相信英國人，我們和英國人打交道吃過很多很多虧。他還舉了個例子稱，當年馬來西亞從英國統治下獨立的時候，最初的獨立方案中包括文萊，文萊是馬來西亞的一部分。但那段時期，英國在文萊海域發現了石油和天然氣資源，卻沒有將此告訴馬來西亞，故意將談判拖了好幾年，在這個過程中推動文萊成為一個“獨立的”小國，這就是英國慣用的“分而治之”。隨後英國殼牌公司就在那裏開採油氣，賺得盆滿缽滿。
這位馬來西亞大使是個高個子，網球打得很好，經常和中國外交官比賽。他對劉部長説，我小時候是不能碰網球的，因為我是馬來人，打網球是白人的特權；你們看英國殖民者離開一個地方的前後，都會精心培養親英勢力，為今後繼續幹預該地埋下伏筆。當今世界上的衝突動亂地區，無論是印巴克什米爾問題，塞浦路斯土族和希族的衝突，還是中東以色列巴勒斯坦問題，背後都有英國的影子。
可以説，馬來西亞大使的忠告很到位。後來中國學者也發表過類似觀點的文章，今天世界上任何地方有衝突，只要看一下過去是不是英國殖民地，如果是的話，那麼十有八九都有英國人當年埋下的雷。當然後來再加上美國的捲入，問題就更加複雜了。瞭解了這一點，對我們理解今天的香港局勢乃至國際社會的很多熱點問題都是有幫助的。
關於這次香港局勢，我在前幾期節目中已經有所涉及，今天想再集中談一談自己的一些看法，一家之言，供大家參考。我想談三點：
**第一點我稱之為“一出鬧劇：物極必反”。**這場動亂讓我想起了2014年9月香港“佔中”爆發的時候，英國BBC記者電話採訪我，口氣裏有一種英文叫hysteria的情緒，就是歇斯底里的興奮，一場偉大的顏色革命爆發了，很快將傳遍整個中國。但我給他“當頭一棒”，我説這是錯誤的時間、錯誤的地點、錯誤的運動，失敗概率100%。他問為什麼？我説如果不影響香港的經濟和民生，“佔中”100年都沒人在乎，但現在每天都在影響香港人民的生計，最後香港人民會起來制止它。如果香港自己解決不了問題，中央政府可以來解決，沒什麼了不起的。
我想這個結論也大致符合這次香港亂局。這些亂港人士非法封鎖街道，毆打大陸居民，圍攻執法的警察，造成機場癱瘓，使香港在內地的形象一落千丈，在國際上的形象也大打折扣。香港是個典型的資本主義社會，有多少普通勞動者是計時工資、按日發薪的，這樣破壞交通和秩序，影響了多少人的生計。現在香港的經濟已經受到重創，這違反了絕大多數香港人民的利益，引起了全中國人民的憤怒，這就是物極必反。
中央政府的反制非常給力，中央政府明確表示：如果香港局勢進一步惡化，出現香港特區政府不能控制的動亂，中央絕不會坐視不管。按照基本法規定，中央有足夠多的辦法、足夠強大的力量迅速平息可能出現的各種動亂。中國民航局也在第一時間向具有支持港獨嫌疑的國泰航空公司發佈重大航空安全警告，明確提出三點要求，這是對港獨勢力穩準狠的打擊，對遏制支持港獨的西方資本力量起到了敲山震虎的作用。只要港獨繼續猖狂，我們穩準狠的打擊力度就會越來越強。
香港動亂分子還提出所謂的“816全民提款日”，呼籲香港市民在8月16號那天去擠兑銀行，拋港元換美元，癱瘓香港的金融系統，結果一天下來只提了281萬元港幣，大概相當於250萬人民幣。這點錢在香港的好地段連半個停車位都買不到，要知道好地段的一個停車位至少600萬，這説明這場動亂已經式微。儘管敵對勢力還會鬧事，還想繼續刷存在感，但我相信物極必反，越來越多的香港人會出於自身利益起來止暴制亂。當然，這不是説問題很快就可以解決，恰恰相反，香港的問題有深層次的原因，香港已經進入了多事之秋，背後甚至還可能有華爾街炒家趁機做空港幣的圖謀，所以我們要高度警惕。
**第二點是“一堂大課：愛國主義”。**香港出現了一些麻煩，但壞事可以變成好事，甚至變成大好事。這就是我們今天看到的情況。港獨分子雖然人數不多，但其囂張氣焰給中國人上了一堂史詩級的愛國主義思政課，這堂課又通過互聯網和社交媒體傳遍全中國乃至全世界，一夜之間港獨在全世界華人社會都成為過街老鼠，人人喊打。
中國年輕一代也幾乎一夜之間成長起來，過去不懂得什麼是顏色革命的人，一瞬間或多或少都懂了，過去不懂得什麼是制度自信的人，一瞬間也或多或少都懂了。
一個才700多萬人口、經濟比較發達的香港，可以被西方反華勢力左右，可以瞬間走向大亂，如果中國沒有社會主義制度、沒有黨的堅強領導，早就天下大亂了。香港亂局使我們見證了中國年輕一代排山倒海的愛國熱情。如果説西方敵對勢力影響了幾十萬香港年輕人，這是非常遺憾的事，但他們也成功影響至少數億中國年輕人，使他們更加愛國，更加認同中國道路。據一位香港資深人士估計，絕大多數香港人還是支持“一國兩制”的，這批亂港暴徒不會超過3000人。
難怪一位網民這樣調侃美國，説美國總統最近心情不好，他質問美國中央情報局局長，你們怎麼能拿美國國會的撥款在香港搞顏色革命，培養中國人的愛國主義，最後讓港獨分子、讓美國在中國的“帶路黨”無地自容。中央情報局負責人聽了總統的批評很不高興，反唇相譏，你自己幫中國華為公司做了超級大廣告，華為多少年想辦而沒辦成的事情，你幫它辦成了。
這次動亂還驚動了一個大家都沒有想到的羣體，一大批很少關心政治、瘋狂追星的“飯圈女孩”，是一批95後、00後為主的中國小女生，平時路人看不懂她們的許多言行。但不久前，飯圈女孩倒是做了一件大事，為維護國家主權、領土完整，集體“出征”海外社交媒體，怒懟香港廢青，守護全世界最好的阿中哥。
我看到一篇她們發的帖子，不禁拍案叫絕，太有才了！帖子這樣寫道，我們哥哥出身貴族，地位顯赫，中途家道中落被人欺辱，一雙兒女被掠走，自己一人摸爬滾打這麼多年，裏裏外外受盡白眼，誰家不來踩一腳。日子過得稍微好一些，第一時間想的就是接一雙兒女回家，萬萬沒有想到兒女認賊作父傷透哥哥的心。緊接着飯圈女孩出征的是以男孩子為主的“帝吧出征”，大規模怒懟港獨。
此外，海外中國留學生也加入這個行動。網上還有一個這樣的帖子，是説我們年輕一代展現出來的超級愛國情懷，主要是兩個原因：一是國內的教育；二是國家確實強大了。這兩個原因讓祖國的孩子陽光自信、多才多藝、三觀超正、素質全面。
英國留學生高唱《過火》叫板港獨
這場亂局還使多數中國人實實在在地瞭解了西方制度的問題或虛偽。
先看所謂的新聞自由，為什麼記者的相機總是對着警察，而不對着暴徒呢？這叫選擇性失明，叫假新聞，做得也太明顯了。
再看所謂的言論自由，為什麼谷歌、臉書等社交網絡成百上千地封號？他們如此害怕有良知的網民向世界展示香港亂局的真相，而讓抹黑香港警察、歪曲事實的謠言大行其道。
三看所謂的司法獨立，為什麼老是警察抓人、法庭放人呢？還有什麼司法公正可言呢？
四看香港的通識教育，是如何給年輕人洗腦的，甚至有不經事的孩子被洗腦成廢青，真是令人痛心。
這次動亂還使國人瞭解了美國的“深層國家”，“Deep State”，是如何仇視中國的。美國國會眾議院議長佩洛西居然公開宣稱，發生在香港的示威遊行是“一道美麗的風景線”。我們外交部發言人華春瑩懟得很好，希望這樣的風景線在美國越多越好。
**第三點是“一盤大棋：化危為機”。**中國人的哲學是辯證的，危中有機，甚至是難得一遇的機遇。我想先和大家分析一下這場亂局的原因，然後提出解決問題的一些思路。關於這次動亂的原因，我想起了鄧小平對1989年政治風波的分析，他當時説，這是外部大氣候和內部小氣候決定的，遲早要來的，早來比晚來好。
這個判斷也適用於這次香港亂局。大氣候就是美國這樣的國家不甘心自己一路走衰，再加上這次挑起中美貿易戰和科技戰出師不利、勝利無望，想靠香港局勢來增加自己的談判籌碼。更深的層面是，美國的“深層國家”長期佈局香港，希望通過香港的顏色革命，蔓延到中國大陸，當然這是非常愚蠢的。小氣候就是香港長達150多年的英國殖民統治的烙印，“一國兩制”落實過程中存在的諸多不足，特別是特區政府的弱勢，以及司法、教育領域內的種種問題，還有住房、就業等嚴重的民生問題，資本力量對主流媒體的控制等等，都使亂局具備了一定的基礎。
除了大氣候、小氣候之外，就是香港社會結構的深層次問題，也就是我經常講的一個觀點，即資本力量、社會量和政治力量之間的關係。香港的特點是資本力量太大，特別是房地產資本和金融資本的結合，使經濟結構調整無法進行，造成住房難、就業難，許多年輕人看不到希望。西方敵對勢力和資本力量又故意將年輕人的怨氣引向特區政府和中央政府。正是在這個意義上，即使這場動亂暫時平息下去了，但大氣候還在，小氣候還在，社會結構問題還在，這三大類問題都存在，所以香港進入了多事之秋。
那麼如何解決香港亂局？這次中國社交網絡羣體形成了很好的討論空間，很多專家學者、民間人士都提出了真知灼見。我這裏也談一些自己的看法，算是通過電視平台直接諮政建言。
第一是謀定而後動。香港問題再大，對於中國這麼一個超大型國家來説，只是一個局部問題，何況還有“一國兩制”的防火牆，可以有效地保證內地蓬勃發展的大局不受影響。更何況這場亂局極大地增強了國人的愛國主義凝聚力。
但今天確實有了一個機會之窗，我們一定要抓住並利用好。我們需要對這次亂局暴露出來的所有問題，特別是大氣候、小氣候、社會結構這三大類問題，進行一次全面梳理和思考。我們要進行大調研，廣泛徵求意見和建議，香港內部的香港外部的，智庫內的智庫外的，黨內的黨外的，內部的公開的，線上的線下的，經濟的政治的法律的金融的方方面面的，都要聽。中國人民是有高度智慧的人民，我們的祖國是強大的祖國，我們可以下一盤大棋，爭取找到解決各種問題的標本兼治的整體方案，真正全面實現對港獨勢力的穩準狠打擊，真正實現全面準確落實“一國兩制”。
在中華人民共和國憲法和香港基本法的範圍內，我們有足夠的空間，做到謀定而後動，築好底線堤壩，做好短、中、長期的規劃部署，做好硬實力軟實力等各種準備，下好這盤完整準確落實“一國兩制”的大棋。機會永遠留給做好準備的人，只要我們做好準備，每次危機都可能成為機遇。我想克服香港危機是中國從富起來走向強起來的競爭中繞不過的坎。
第二，香港自己怎麼辦？這個問題一定要提出來。長期以來，我們把香港定性為一個經濟城市，這符合香港的特徵和絕大多數香港人民的利益。但樹欲靜而風不止，敵對勢力要的是把香港變成一個政治城市，為他們搞亂香港提供可乘之機。香港成為政治城市，意味着香港將麻煩不斷，但既來之則安之。既然香港已經政治化了，我們就直面挑戰，在政治層面戰勝對手。我們原來的設想是“一國兩制”，井水不犯河水。但現在敵對勢力的井水就是要犯河水，既然如此，交鋒就不可避免。
香港市民自發清洗示威標語 圖片來自新華社
**在這個過程中，香港自己是關鍵角色。**我們知道絕大多數香港同胞反對港獨，支持“一國兩制”，但我們也看到這種力量迄今為止還沒有形成足夠強大的合力。舉個例子，一夜之間港獨在全世界的華人地區變成過街老鼠，但遺憾的是在香港還沒有做到這一點，希望這次亂局能讓多數香港人大徹大悟，痛定思痛，全面反省自己的制度問題，特別是司法、經濟、媒體、教育等存在的問題，反思前面所説的三大類問題。
如果出現了這麼大的危機，相當比例的香港人還是不以為然，還是認為香港的資本主義制度非常美好，還是崇尚正在全面走衰的英美製度，還是容忍西方國家對香港事務的廣泛干預，還是戴着有色眼鏡看待內地的一切，還是對內地和內地同胞抱有一種虛幻的優越感，那恐怕香港只能沉淪下去了，我們恐怕也愛莫能助。
一位新加坡朋友告訴我，新加坡現在是一個比較成功的經濟體，但新加坡如履薄冰，萬一來個“911”事件，新加坡就可能一命嗚呼了。香港現在隔三差五就出現一場亂局，離全面走衰就不遠了。實際上這和小孩子長大一樣，它總要經歷磕磕碰碰才能成熟起來。但如果一路磕磕碰碰還老是成熟不起來，那就麻煩了。我不知道香港在經歷這一切之後，能否大徹大悟，能否走向“集體成熟”，英文叫collective maturity。所謂集體成熟就是多數人意識到香港的資本主義制度存在不少問題，需要進行實質性的改革，需要剷除“港獨”的影響。如果遲遲無法實現集體成熟，我覺得大陸再怎麼幫助，恐怕也只能是治標不治本。俗話説“自助者天助之”啊！
香港緊挨着內地這個世界最大的經濟體，根據購買力平價，緊挨着世界最大的消費市場、投資市場，緊挨着第四次工業革命的最前沿，但是香港經濟迄今還沒有形成新的增長點。從中國模式的視角來看，一定是你的制度出了大問題，否則怎麼可能是這樣？
我甚至有一個比較悲觀的預測，如果香港的資本主義制度不思改革，香港可能真的會沉淪下去，給香港人民的利益造成極大傷害，儘管我們非常不願意看到這種情景。萬一搞得不好，我也不排除香港最終會成為內地人民制度自信的教育基地。一個好端端的城市，在資本主義制度下不思改革、也無法改革，最終一路沉淪下去。就好像台灣事實上已經成為這樣一個教育基地，希望香港不要步台灣的後塵。
**第三，“制度自信，化危為機”。**不久前美國特朗普總統發推特，建議中國領導人和香港示威者對話。我説：“錯”，不是中國領導人和香港示威者對話，而是建議深圳市南山區粵海街道辦黨工委書記去香港做個大型講座，談談深圳模式、中國模式、談談第四次工業革命、談談中國特色社會主義先行示範區、談談什麼叫做深圳一個街道可以震撼整個美利堅合眾國。
中國大陸崛起的過程中，從香港受益良多。過去深圳朋友對我説，改革遇到困難時，他們就開車到香港看看問問，然後結合深圳實際思考，許多問題的解決思路就形成了。今天香港遇到困難，也可以開車到深圳看一看，問一問，到上海我們也歡迎，然後結合香港的實際情況進行思考，也許很多解決問題的思路就有了。
我們並非十全十美，我們有自己的問題，但我們從善如流，在不少領域內我們還在繼續向香港學習。但在不少方面我們確實走在香港前面了。所以這次香港亂局對於中國大陸來説，不僅是愛國主義教育的很好機會，也是制度自信教育的很好機會。
我經常跟我的香港朋友説，香港最頭疼的住房問題，如果採用中國社會主義模式來解決，三年初見成效，五年大見成效；但如果繼續採用香港現行的資本主義模式，我估計三十年內都解決不了。我也希望我們內地所有做港澳工作的同志，一定要有發自內心的制度自信，否則是做不好港澳工作的。
總之，國家越強大，人民越自信，我們全面準確落實“一國兩制”的成就就會越大。
好，今天就和大家談這些，謝謝大家。
討論環節
**馬丁·雅克：**香港的根本問題在於，它有長達156年的英屬殖民地歷史，那是很長的一段時期。這意味着，在很長一段時期內，好幾代香港人都生活在英國統治之下。殖民地時期的香港總體上與中國內地非常疏遠，對內地幾乎一無所知。三四年前我在倫敦和陳方安生有過辯論。她在彭定康擔任末代港督時擔任秘書、港英當局布政司司長。陳方安生對中國的無知程度令我震驚。香港是一個西式社會，有着西方的思維方式和價值觀，這一點無法很快改變。坦率地説，即使再過50年，也不會有太多人改變態度，因為西方的影響植根於香港人思維意識深處。
當然，自“反逃犯條例”事件發生以來，西方一直扮演着消極角色。他們基本上是在為那些反對香港特區政府和中國政府的人搖旗吶喊。
**但我希望大家不要認為，香港出現問題的主要原因，本質上是西方造成的。如果這樣想，大家就會走偏。**大家應該做的是試着去了解當前問題，找到能成功解決問題的方法。香港特區政府在此期間犯下了兩個嚴重錯誤。第一個是2003年的安全法（《基本法》二十三條），在大規模的示威遊行後，立法程序終止。第二個是最近出台的逃犯條例，該條例目前也算終止了。這些錯誤影響很大。出台安全法案有很好的理由，逃犯條例也是，這一點我並不否認。但不幸的是，對於很多香港市民來説，這兩項措施都太過了。在我看來，目前反對逃犯條例的大規模遊行的參與者代表了香港社會的一個非常大的階層。他們的行動又鼓動了香港社會的另一階層表達立場，這就產生問題了。他們也許立場不同但是追求普選，且有部分人希望香港獨立。他們通過暴力的方式追求自己的目標，這是任何一個發達國家的政府都不能容忍的，是不可原諒的。
**我認為，當前重要任務是找到方法將這些階層隔離開來，使香港的輿論遠離這一立場。**我真的不認為這些年輕人代表了香港的主流觀點，如果有人真地認為他們代表香港多數人，那就大錯特錯。這也讓我思考了一個更深層次的問題，香港內部存在一種因被取代而產生的落差感。1997年，香港經濟規模約為中國內地的三分之一，如今卻還不到內地經濟規模的3%。換句話説，從香港到中國內地，經濟中心發生了非同尋常的轉移。
實際上，對香港來説殘酷的一點是，中國內地經濟轉變的最好例子就發生在對岸的深圳。1978年時，深圳只是一個漁村，香港比深圳富裕得多，且發展得很快。如今兩座城市的角色完全調換了，在某種程度上，深圳成為了世界上最引人注目的、最先進的城市。而香港呢？總體而言，問題在於香港相對停滯不前。它曾經確實舉足輕重，但如今在很多方面似乎已經喪失了原有地位。
所以我認為，如果想要了解香港人目前的心態，就必須考慮到這些因素。他們憤怒，沮喪，不知道自己前途何往。香港的經濟相對停滯，無法自我改革，而且對某些羣體而言，情況則更糟。
年輕人永遠買不起、甚至絕大多數人永遠買不起房產。所以他們痛苦，覺得在這種情況下未來渺茫。看看中國，在過去40年間是什麼改變了這個國家？是改革開放。這就是中國轉型的原因。改革開放從鄧小平提出的非凡願景開始，是一個不斷發展的過程。**我認為改革開放的美好在於，它不斷前進，沒有終點。而香港呢？**坦率地説，我不知道香港的改革策略是什麼，我真的不認為香港存在像中國內地那樣的發展策略。對於香港特區政府，最重要的就是改變香港社會經濟狀況，讓市民對未來有信心。
最後，我想講兩點。**首先，我要祝賀中國政府和人民，因為在這個問題上他們保持了剋制。**我理解人們的憤怒、沮喪，我們怎麼可能容忍這種情況繼續？但我認為非常重要的是，不要被誘導而軍事幹預香港問題。這會對香港產生可怕的影響，讓中國的國際聲譽倒退幾十年，這些損害很難挽回。無論公平與否，現實情況就是這樣。**最後一點，很明顯，香港未來仍將是中國的一部分，不然還能怎樣？我看這些青年人腦子都不太靈光，一個獨立的香港？香港所有的貿易、一切的一切都與中國內地有着極其深刻的聯繫。這種情況下你還想怎樣？指望西方嗎？重回英屬殖民時期嗎？英國自己正在經歷200年來最大的政治和憲法危機，自顧不暇。我想問問這些香港的年輕人：“你們住在哪個星球？你知道自己在做什麼嗎？香港的未來靠中國。**我想説的就是這些，謝謝大家。
**駱珺：**剛才馬丁·雅克先生説西方勢力的干預不是動亂的主因，但是我覺得西方勢力的干預它發揮了一個主要的作用在裏面，我們可能還是要做好心理準備，因為這些亂港分子和西方反華勢力的干預，不會在一時一刻結束，它可能會延續一段時間，甚至可能會升級轉換成其他的形式。第二就是我們還是對於香港要保持理性，要有充分的定力，也不要對香港地區的人民徹底的失去希望。其實中國革命一路走來取得勝利的一大寶貴經驗就是善於做羣眾工作，做好香港人民的羣眾工作也是我們要努力的方向之一，這是我想分享的想法。
馬丁·雅克先生，我是來自新華社的評論員駱珺。您有一個觀點我不認同，您認為西方干預不是香港當前問題的主要原因。我認為，它在當前局勢中發揮了主要作用。
馬丁·雅克： 當然，我承認，以香港媒體為例，西方勢力的確發揮了作用，這一點毫無疑問。在這個問題上我們不存在分歧。我只是不認為這段時期所發生的事情可以真正歸因於西方的干預。因為坦率地説西方自香港迴歸以來一直在干預香港事務，那為什麼當前情況更棘手了呢？我認為真的有更深層次的原因。不要過度責怪他人，雖然我們確實可以責怪他人，但這並不能真正解決問題。我們必須，這裏用“我們”，是因為我想用中國的方式來解決這一問題。我們必須想辦法贏得香港的民心和民意。這才是核心問題。
問答環節
Q1：香港一直都是中國領土的一部分，但為什麼現在還存在那麼多港獨？他們是為什麼會有這樣的想法產生呢？
**張維為：**剛才馬丁講了一點，我覺得值得我們注意的是，他説香港在英國統治下156年，是好幾代人，這好幾代人都經歷了英國的殖民教育。他們不瞭解中國歷史，更不瞭解中國近代史，九七年迴歸之後，“一國兩制”的治理實際上是交給特區政府的，但特區政府的很多計劃推不下去，比如通識教育，這本來是一個很好的建議，董建華先生提出來的。但遇到很多阻礙，最後我們發現香港教材裏面有很多貶低大陸的內容，最典型的就是一提到大陸就是專制政府。這是典型的西方式口吻。媒體也是，一部分是由英美資本直接控制的，也有一部分是香港資本力量控制的，幾乎都是罵中國的，只要有一點負面消息，都是頭版頭條。我們千萬不能忘記的一點是，香港這麼多年來，特別在九七回歸之前，中國革命過程中的一些人，比如土改時候的地主，社會主義所有制改造時候的資本家等等都逃去香港，當然也包括“文革”時期的一些人。這些人對社會主義有仇恨，他們的後代也沒有完全轉過來。這是長期形成的問題，我們在解決時要有耐心。
**馬丁·雅克：****我認為中國內地的人們很難真正理解香港人的心態。因為大家很自然地認為，彼此有很多共同點，因為大家都是中國人等等。但其實香港人的整體思維方式受西方價值觀的影響很深。基本上，他們一代又一代地關注着西方，而非北方（中國內地）。他們對中國內地沒那麼感興趣，也不想感興趣。**我認為政府可以提供途徑，鼓勵香港青年來內地高校求學、到深圳實習等。如果能引導香港青年的職業生涯和未來發展更多地指向中國內地，將會帶來很多益處。
“末代港督”彭定康
Q2：現在在網絡上有一種説法是，因為西方國家不太瞭解中國的成長，因為他們在過去200多年的時間裏面是佔主導的，所以他們沒有這個意識，也認為沒有必要去了解中國。現在，他們看不懂中國的成長，所以他們會嘗試着做一切努力去破壞可以讓中國成長的事情，香港就是一個例子，我想問馬丁先生怎麼看這個問題？
**馬丁·雅克：**我認為西方對中國的態度變得更加消極了。這一改變發生在2010年左右，那時中國變得更加自信，而西方剛剛經歷了自1931年以來最嚴重的金融危機，充斥着無力感，而中國的態度變得更加開放。自此，可以看到西方輿論重心轉移，以更加消極的方式向中國傾斜。就香港而言，西方媒體對香港特區政府的態度非常消極負面。英國媒體幾乎完全不提及反對逃犯條例的大型和平示威活動。我認為這是一個很好的合法示威活動，代表了許多在港人士的真實感受，與暴力示威、破壞財產、圍堵機場等暴行有區別。
這些西方國家的政府都不會容忍這種行為發生在自己的社會中。曾經有一場關於氣候變化的婦女遊行運動，示威者封鎖了倫敦市中心的部分道路。當時的媒體、尤其是右翼媒體都瘋狂抨擊，而那其實只是一次完全和平的示威。但一説到香港的暴力遊行，他們的態度就變成了——哦，是可以接受的。所以，我對英國和香港激進人士的態度是，他們是一羣偽君子，因為他們總是批評香港缺乏民主，或者説，民主或任何他們想稱之為民主的東西正在被侵蝕。英國統治了香港156年，期間從未有過任何引入民主的痕跡。而當中國人自己要對香港負責時，他們卻提出了民主問題。我以前和彭定康很熟。1994年12月，我在香港禮賓府（港督府）與他會面。我問過他：“你覺得中國人對你現在提出民主怎麼看？過去的150年裏你為何從未説過民主？你不怕他們覺得你虛偽嗎？”他給出了令人難以置信的答案。他説，“哦，哇，你看，我們就是民主的。”我追問：“你説的民主到底是什麼？”他回答説，“香港總督是由英國議會選舉產生的，英國議會也是由選舉產生的。”這個回答非常值得推敲，體現了很多西方人對民主的真實態度。
**張維為：**我補充一句，2012年十八大召開遷徙，我和馬丁在倫敦和陳方安生還有一位反華的美國作家，進行二對二辯論，題目就是西方民主模式是否適合中國。馬丁提到了西方的態度，事實上我在前面演講中也提到，英國是有這個傳統的，他離開自己的殖民地時，總是要留一點麻煩，埋下地雷的。背後就是希望變成一個他們能夠控制的地方。所謂多黨民主制度，西方民主制度是他最容易指控，他支持其中某一個黨派，就足夠影響你的政治和經濟，但現在他感到無望了，剛才馬丁提的是2010年左右；西方的這個夢想或者稱顏色革命想在中國成功和平演變，幾乎是不可能了。所以我個人認為，他們是在加快速度，除了香港，還包括支持“藏獨”、“疆獨”、“台獨”，實際上反映出了無奈，進退失據。我們可以看出他們急躁，想不出其他辦法，只能這樣做。所以我們該做什麼呢？香港的問題放在適當的位階上把處理好就可以了，有些問題短期可以解決，有些需要長期投入來解決，但是可以解決的。
Q3：主持人好，兩位老師好。我想問的問題就是香港和澳門它們同樣都是“一國兩制”，為什麼我們經常聽到港獨卻很少聽到澳獨。
**張維為：**澳門和香港很不一樣，澳門的國家認同感要強得多，即使在迴歸之前也更強。一個重要原因是當時葡萄牙政府對澳門的管控比英國政府對香港的管控要鬆得多。主要是澳門葡萄牙政府比較窮，我甚至聽過葡萄牙很早就想把澳門還給中國，後來我們説稍微等一等。舉個簡單例子，在澳門迴歸前，小學、中學裏面大部分已經掛中華人民共和國五星紅旗了，但香港不是的，九七年時大概只有不到十所學校是掛五星紅旗的。因為港英政府是通過撥預算的方法，對小學、中學給予資助的。如果掛五星紅旗，就上黑名單了，他們會找出各種冠冕堂皇的理由不給資助或少給資助。所以多數人沒有國家概念。
另外是因為澳門有更強的國家認同，所以已經正式通過了國家安全法，也就是通常講的香港基本法第23條，特區要制定自己的法律來保證國家安全，不能顛覆國家的安全。這條法規在香港一直沒有落實。澳門已經落實了，落實後關係就非常好處理。還有一個就是澳門迴歸前，黑社會非常厲害，導致社會沒有任何安全可言，天天都有槍擊案。後來在中國人民解放軍的幫助下，粉碎黑社會。此外澳門跟中國大陸的經濟合作也非常之好，原來澳門的人均GDP是香港的一半，甚至還不到，但現在是香港的一倍。這恰恰證明“一國兩制”，如果真的有國家認同之後，是可以做得非常好的。但香港始終沒有做到。
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