何建宗：民生政策能有效止暴制亂嗎？須分清政治、法治和道德問題

延續近半年之久的香港亂局，仍波動不息。10月16日上午，香港特區政府行政長官林鄭月娥在立法會發表其任內第三份施政報告，遺憾的是，報告現場遭到反對派阻撓鬧場，最終不得已只能播放預錄視頻來完成。

近日，一國兩制青年論壇召集人兼主席何建宗先生接受觀察者網採訪，就施政報告做相關解讀，介紹近期觀察的香港局勢變化，並提出若動亂平息後香港該如何進行“災後重建”。

林鄭月娥剛入場，反對派議員高聲喧譁，立法會主席梁君彥示意反對派停止喧譁

【採訪/觀察者網 朱敏潔】

觀察者網：何老師您好，距離您上一次接受觀察者網採訪過去三個多月了。這三個多月來，大家懸着的心始終沒有放下。16日上午，特首林鄭月娥在立法會發表任內第三份施政報告，遺憾的是，因為反對派干擾只能播放預錄視頻來完成。您能否就報告本身為我們做些解讀？

**何建宗：**今年的施政報告是在一個特殊並惡劣的環境中發表的，主要針對香港社會一個最尖鋭的深層次矛盾着手，即土地供應。這次施政報告中的一個突破，就是香港政府更積極地利用《收回土地條例》徵地。**過去政府不太傾向於使用這一條例，原因是條例規定只能以公共利益為由徵地，並以一個固定價格去收購。**對很多開發商來説，他們囤積了很多農地，就想賣更好的價錢，但收購價不一定能滿足他們的要求。他們希望能向政府補地價，然後變成私人住宅甚至豪宅，使利潤最大化。

我認為，香港土地問題其實就是三大問題，一是擁有權問題，二是土地用途和規劃問題，三是利益相關方問題。就擁有權來看，目前香港政府的土地儲備並不充足，很多可發展的土地都在私人手裏，但是私人手裏的土地又不能隨心所欲發展，因為有規劃要求，比如政府會把某一塊土地規劃成某一種用途，例如農地就不能興建房屋。如果要改用途的話，需要走非常繁瑣的程序。就算符合住屋用途的土地，開發商還要所謂補地價，即補夠可以變成商業發展的地價。**過去政府比較保守，補地價價格偏高，開發商積極性不大，**這就可以解釋為什麼閒置的、可以發展的土地都開發利用不起來。第三點是，農地上有農民，還有一些荒地變成貨倉、集裝箱儲存地或修車廠等比較不規範的發展，一旦開發就會有拆遷補償問題，包括農民、居民、從業人員的補償，而且這不僅僅是金錢補償，比如集裝箱儲存地徵用後，上萬個集裝箱放哪裏？這牽涉到一個重置的問題。

土地供應的問題，可能只是香港諸多問題中的一個而已。其實，結合當下形勢來談，香港很多問題的解決方案都離不開內地，包括土地問題，粵港澳大灣區很重要的一個功能是可以緩解香港土地不足的問題。

我經常説香港有三個不足：土地不足，市場不足，人才不足。這三個不足在大灣區都能得到比較好的解決。當然，這不是説不用再開發香港土地，而是大灣區應該是解決方案之一。所以，現在的問題是很多深層次矛盾的爆發，導致社會運動、甚至暴動，但很多香港年輕人根本沒有認識到，要解決香港的大部分問題還是離不開內地，離不開大灣區。像大灣區的房價，大概是香港房價的1/2到1/10不等，現在基建、口岸都打通了，從經濟學的角度看，部分港人移居到大灣區是遲早的問題。

一方面政府要在香港開發土地，但開發土地是一個很漫長的過程，沒有十年以上見不到明顯效果，遠水救不了近火，所以我剛才就説在城市規劃方面可以把這些程序簡化，公眾諮詢環節也可以壓縮時間。第二，如果能更好地跟大灣區城市探討配套服務，比如交通費。深圳、惠州離香港很近，但交通費比較貴，是否可以推出更多跨境福利，交通更便利、交通費降低等等，這樣應該可以吸引一部分香港人到大灣區生活，退休養老，或是住在深圳往返香港上班，這都是值得研究的方案。

我個人判斷，可能短期內到大灣區的年輕人會少一些，但是如果大灣區的整體規劃能夠協助香港解決深層次問題的話，現在只是速度放慢的問題，總體趨勢不會改變，不同界別、不同年齡層的人，都可以抓住那個機遇。當然，我也希望原來給香港一些政策仍能繼續保持。  

觀察者網：您講到香港人來大灣區這點，其實今年深圳在“社會主義先行示範區”的政策措施中就有提到，像房屋補貼、社保福利、享受市民待遇等。但我不知道您提的意見或是深圳發佈的這些政策，在香港知道的人多嗎？

**何建宗：**知道的人不多。因為深圳的措施是8月推出的，香港從6月到現在都處於示威狀態。深圳提出的讓香港人才享受市民待遇等等，我是歡迎的。剛才也説了，香港除了面對土地、市場、人才的不足之外，還有產業發展比較單一。深圳等地釋放的紅利會吸引一部分香港人到內地，像創新創科人才在香港發展空間很有限，雖然香港也稱要發展成創科中心，但是各種產業政策、政府政策都還沒有跟上。

這是其一。其二，我也注意到，深圳提出要發展國際金融，有人擔憂會引起香港國際金融中心地位的變化。我覺得這個問題要分開看，因為香港還是有制度的優勢，資本主義制度，資金自由流動，大部分國際大銀行都已經在香港設了辦事處。如果目前的亂局不會延長太久的話，並不會影響香港的地位。因為香港的優勢就在於，和內地制度不一樣，我在最近出版的新書中也提過，一國兩制的精髓在於香港的制度既有異於大陸，也有益於大陸，所以香港的價值不在於GDP比深圳多還是少，而是它的制度跟內地不一樣，且對國家是有利的，國際金融方面的優勢還是會保持。香港一直是中西交匯地，如果西方對我們中國不友好的話，國際機構搬到深圳的可能性會更小。**因此有人認為，現在更有可能威脅香港國際金融地位的是新加坡，我也覺得這個威脅可能更實在一點。**但是深圳各方面發展越來越好的話，從宜居角度來看，未來有可能會超過香港，香港應該要急起直追。

觀察者網：近來香港的暴力示威情況如何？施政報告措施對止暴制亂會有成效嗎？短期內，這種亂局是否存在平息的可能？

**何建宗：**香港確實有很多深層次的問題，但這只是引發亂局的因素的一部分，絕對不是主要因素。深層次矛盾包括產業單一，貧富差距拉大，社會流動、尤其年輕人流動比較慢，房價高等等，這些一直都有。林鄭月娥上台後頭兩年，香港房價漲幅比前任特首梁振英時期還要快，但她在頭兩年的民望還是偏高的，這説明民生問題不是動亂的主因。

現在和三個月前相比，有幾方面出現變化。第一，暴力分子人數減少，但暴力程度增加，而支持暴力的市民比例還是挺高的。這個情況讓人非常擔憂，他們提出的所謂“不割席”這個概念是很危險的。任何一個正常的組織、機構，不可能為了同一個目標，就算成員犯法都包庇和容忍，除非黑社會才會這樣。這種暴民心態的邏輯就是，為求目的不擇手段，以為和平示威達不到目的，就可以通過暴力脅迫政府讓步。如果暴亂結束以後仍存在這種思維的話，會讓香港進入一個長期不穩定的狀態，這個是讓我擔憂的。

另外，示威者在逐步失去公眾支持、運動走向低潮的形勢下，不願讓暴動平息，反而試圖用暴力、仇恨、謊言三招來擾亂香港社會，不斷挑戰道德底線。

他們用所謂的“制度暴力”來為自己的暴力行為做藉口。其實針對選舉制度的所謂“制度暴力”是主觀的，但是實際暴力對人身、財產的損害是實在的，會滋長和散播仇恨；**這些人提出所謂“制度暴力”，但問題是香港也有一半以上的市民屬於建制派，他們覺得這個制度可以接受，他們的民意難道不應該受到重視嗎？**另外，為了鼓吹仇恨，散佈各種謠言謊言，謊報太子站有人死了，還有近期多宗自殺輕生事件、連家人都出來澄清是個人問題，但示威反對人羣也要牽扯到暴動、警察，這對死者及其家屬是極其不敬的行為，令人十分憤慨。

因此，我們必須區分開政治、法治和道德三類問題，不能混淆。香港一直以來爭論不休的“普選”和深層次矛盾是政治問題，應該通過對話協商解決。6月起，示威者進行非法集會、堵路或者暴力衝擊警方，屬於違法問題，必須加強執法力度予以打擊。但是，如果暴徒肆意對無辜市民、旅客或者內地人襲擊，或者進行危害地鐵、交通燈和機場安全等恐怖主義行為，這已經是道德問題，全社會都沒有任何妥協的餘地，任何有理智有良心的市民都必須嚴厲譴責，與之割席。無論是政府、任何機構包括大學校長，都不能因為這些脅迫行為作出讓步，否則會後患無窮。

觀察者網：是的，前幾天有香港中文大學女生自稱遭警察性騷擾，甚至要求校長段崇智主持公道等，後來警方做了澄清，並表示沒有接到女方報案。

**何建宗：**對，現在很多真真假假的消息以及一些誇張情節在網上散佈得很快，但是又沒有足夠的證據。包括那個所謂“爆眼”的女孩子，她甚至反對公佈自己的醫療報告，這就讓人懷疑到底是真的假的，或者只是一種炒作。

作為香港中文大學校友，我對段崇智校長最近的公開信感到十分失望和痛心。校長明顯只聽了少數學生的一面之詞而對辛勞執法的警務人員作出批評，對學生參與非法活動、支持甚至進行暴力行為、在校園進行破壞、欺凌內地同學和侮辱師長（包括校長本人）的暴行卻隻字不提；並完全推翻之前反對暴力的立場。我希望校長能謹記教育的基本原則，是要學生明辨是非、遵紀守法、做一個有高尚道德的人。如果校方容許學生以髒話、暴力、欺凌和脅迫的方式達到目的；為了討好學生而縱容包括強逼他人表態和暴力欺凌等行為；阻止警察在大學執法的同時對嚴重違規違法學生又不予追究的話，不要説做不到校訓要求的“博文約禮”，就連基本的教育理念也放棄了。

香港中文大學校長段崇智與學生對話時，遭鐳射筆照射；但事後卻發表一封單方面譴責警方的公開信。圖自大公報

圖自梁振英社交媒體

觀察者網：您前面提到暴力、謠言以及香港深層次的政治問題，那麼針對暴力分子惡意散佈謠言、傳播仇恨情緒的情況，港府目前是否有預警或應對措施，至少可以儘量創造一個相對正常的氛圍？

何建宗：現在最大的問題是散佈仇恨也針對警察，非常讓人擔憂。一個社會不可能沒有警察力量，你不可能今天在街上辱罵和攻擊警察，明天出了罪案就理所當然找警察。結合你的提問，第一，目前暴力人數有所減少，但估計還是有上千人、甚至兩三千人，他們是可以在香港18個區同步鬧事的，就像過去的這幾個週末一樣。同時隨着人數減少，暴力程度上升，這關乎到警察能否更有效應對，對暴力分子進行追蹤、抓捕。但現在警察好像並沒有很積極地抓捕，主要是驅散，等這些人鬧夠了、破壞夠了，才用催淚彈之類的清場。警方應該有一個戰略性的部署，要清晰哪些地方是必須守衞的，比如地鐵，能否安排足夠的警力在沿線地鐵站，提前預防、阻止暴徒破壞設施，因為這是關係到所有香港市民的出行和安全。此外，交通燈，政府部門辦公室和銀行都應該是重點保護的目標。

其次，應該更有針對性地打擊抓捕暴力分子，而不僅僅是驅散。另外，應該集中資源人手打擊犯罪行為，並避免在居民住宅小區引起矛盾。

當然，當下要解決亂局也很難有簡單方法，我們看到大量青少年出來抗議，甚至這種行為也正蔓延到學校裏面。這反應了過去香港的教育出現很大問題，不僅是國民身份認同的問題，還包括打砸設施行為，已經是品德教育問題，這一點也非常值得重視，為什麼我們的教育不能讓年輕人採用非暴力的方式處理問題，反而是盲目相信網上謠言？

要控制、消除網絡謠言其實是很難的，何況香港也沒有網絡管控制度。網絡信息傳播非常迅速，市民對政府不信任，很多闢謠好像都是徒勞無功；示威者或暴徒對誰都不信任，要反政府，政府不理你，反警察也不行，就只好向身邊各種人出氣，像是打罵港鐵員工，回到學校搞老師和校長，發泄自己的不滿，這是很不健康的現象。

除了青少年之外，教育界、媒體界、法律界等各種專業界別人士也都存在問題。**這次動亂中有一點讓我覺得非常痛心，過去香港給外界的一個印象和優勢是具有專業精神，但這次有很多專業人士因為政治原因放棄了自己的專業操守，**比如説機場飛行員、機管局員工將一些內部信息透露出來，也有人懷疑港鐵員工把內部的安全信息透露給示威者，港鐵領導層也承認了，還有醫護人員、律師等等。最近的一個新聞是，因為香港大律師公會只是單方面譴責警方而沒有譴責示威者暴力，導致公會副主席蔡維邦主動辭職，要知道蔡維邦曾為梁天琦在旺角暴動中做過辯護律師，連他都憤而辭職，可見這個全港最高薪的專業究竟是維護還是損害法治呢？他們的專業精神何在？實在令人懷疑。

觀察者網：確實，現在就好像一旦所有事情都變成政治問題，整個社會失去了是非曲直。

**何建宗：**我一直説香港正在上演一場“文革”，四個月前我就這麼説了，但很多人不同意，他們覺得香港亂局是一個正義的運動。但事實是，我們越來越多地看到它讓大範圍的人際關係撕裂，朋友之間、家人之間、同事之間產生矛盾、衝突，連我自己都遇到很多這樣的事。政治凌駕其他價值，甚至出現大量暴力，不久前有一個十幾歲的小孩子因為政治觀點不同打了自己母親，最後上了法庭。此外，對不同意見的人施以暴力，以謠言謊言打擊他人，強逼他人表態等荒謬現象都陸續出現。我們知道50年前“文革”釀成了很多悲劇，但如果50年後再出現在香港這樣一個先進的現代化社會，就讓人覺得非常荒謬和悲哀。

香港今後該怎麼辦？其實各方面都需要進行“災後重建”。首先，當然是青少年教育。除了國民教育之外，品德教育也十分重要。其次香港市民要認識到“一國兩制”、香港是中國的一部分，這是一個歷史必然，也是一個經濟規律。鼓吹獨立的人沒有一個能提出香港經濟如何脱離大陸的發展模式。事實上，過去一百多年香港都無法脱離大陸來發展自己的經濟。我經常説，香港跟大陸分不開，這是香港的命，也是香港的運。

其次，**香港政府也要反思自己的管治架構，**要進行改良，包括聽取民意的機制就值得反思，政府和民間、政府和立法會、各界別如何能有更好的互動，避免這種事情的重演。

第三，目前香港和內地的很多交流可能都處於停滯狀態，我也希望向內地的朋友指出，我相信香港的核心價值還是能夠保持的，香港人的素質並不能為這一小部分暴徒所代表。雖然現在兩地民眾的關係比較緊張，但希望大家能夠多給一些耐心，期待香港人靠自身力量去恢復社會秩序，重建人與人之間的關係，對此我還是審慎樂觀的，所以我也不希望兩地民眾的誤解越來越深、偏激言論越來越多。

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