張維為《這就是中國》 第37期：中國脱貧惠及世界
【“中國的經驗表明，一個發展中國家一定要把改善民生作為重中之重的任務，一定要把消除貧困作為一項核心人權來對待，因為貧困本身就是對人的基本尊嚴和基本權利的褻瀆。”
在10月14日東方衞視《這就是中國》第37期節目中，主講嘉賓、復旦大學中國研究院院長張維為講述了中國偉大的扶貧事業，中國扶貧取得人類歷史上聞所未聞的成就，值得被載入人類文明。
觀察者網整理節目演講全文，以饗讀者。】
張維為：
今年我們隆重慶祝新中國成立70週年，70年來我們創造了許多震撼世界的奇蹟，其中最引人注目的就是消除貧困。這一偉大成就永遠改變了中國人的命運，永遠改變了人類的歷史。
在共和國前30年裏，我們完成了基本政治制度的建設，包括對於扶貧、對於現代國家建設無比重要的基層組織建設。我們從一窮二白的起點出發，建成了獨立的、初步的、比較完整的工業體系、國防體系和科技體系。我們進行了土地改革、婦女解放，推動了教育和基本醫療等社會事業的發展。我們的人均壽命從35歲增加到65歲，文盲率從解放初期的80%降到了30%。我們通過抗美援朝的勝利，通過發展兩彈一星等，為國家和平發展創造了條件。這就是當年毛主席説的“打的一拳開，免得百拳來”。在這個意義上，我們實現了“三十而立”，為後40年的國家全面崛起，包括大規模消除貧困奠定基礎。
儘管前30年我們取得巨大成功，但也走過不少彎路，民生欠賬比較多，人民生活水平按照當時的國際標準還相當低，如果用官方匯率計算，我們當時人均GDP還低於非洲國家的平均水平，81%的中國人口生活在農村，農村大部分還沒有用上電，中國外貿規模還非常小，而出口產品中75%-80%都是附加值非常低的農產品，即使在上海這樣相對比較發達的地區，人均居住面積不到5平米，多數家庭生煤球爐做飯，吃穿用的生活必需品都是憑票供應，糧票、油票、肉票、布票、自行車票等等。當時中國年輕人結婚的三大件是手錶、自行車、縫紉機。擁有縫紉機是為了補衣服，所以當時有個説法是“新三年舊三年，縫縫補補又三年”。
自1978年以來的40年，我們總結了過去的經驗教訓，在前30年成就的基礎上，奮發有為，推動改革開放，推動創新，實現了國家的全面崛起，實現了“四十而不惑”。這意味着，我們找到了自己的成功之路，就是中國特色社會主義道路。我們在消除貧困方面也找到了成功之路，確實取得了人類歷史上聞所未聞的巨大的扶貧成就。按照我們自己的標準，40年間，七億四千萬人口脱貧；按照世界銀行的標準，八億五千萬人口脱貧，即世界上近80%的貧困是在中國消除的。坦率地講，如果沒有中國扶貧事業的巨大貢獻，實際上的貧困狀況恐怕是有增無減的。到2020年，佔世界人口1/5的中國將徹底告別極端貧困，實現全面小康。這個偉大的奇蹟將永遠載入人類文明發展的史冊。
中國扶貧的經驗是根據中國國情而來，其他國家無法照搬，但成功的經驗往往有共通的道理。所以中國的不少經驗對很多國家，對今天的全球治理是很有啓發意義的。
重慶扶貧路修進“懸崖寨” @視覺中國
下邊我和大家一起來探討一下中國扶貧的主要經驗。
**首先是民本理念。**我曾經在這個節目中專門談過中國崛起的核心理念，其中就包括民本主義，也就是“民為邦本，本固邦寧”的歷史傳承，也是今天中國共產黨強調的“以人民為中心”的治國理念。過去數十年，中國政府提出的一系列目標，包括解決温飽問題、實現小康、實現全面小康等等，都反映了這種源遠流長的民本主義思想。中國扶貧的巨大成就，實際上就是在這種指導思想下取得的。中國的經驗表明，一個發展中國家一定要把改善民生作為重中之重的任務，一定要把消除貧困作為一項核心人權來對待，因為貧困本身就是對人的基本尊嚴和基本權利的褻瀆。
與西方國家在非西方世界推動的發展模式相比，西方的做法是把自己界定的所謂民主化作為發展成功的關鍵所在。這種做法現在被中國經驗證明是靠不住的，甚至是愚蠢的。多少發展中國家為了得到西方的認可，為了得到西方的一些援助，去追求這種“為民主化而民主化”的東西，我稱之為“民主原教旨主義”，結果導致無休止的“黨爭”和各種各樣的宗教、族裔、民族、地區矛盾和衝突大爆發，甚至陷入無政府和戰爭狀況，消除貧困變得遙遙無期。
**中國“以民為本”這個理念糾正了西方人權理論長期存在一個嚴重的偏差或者缺陷：他們只重視公民政治權利，而不重視民生權利。**追溯這種偏差產生的歷史原因，我想大概是18世紀歐洲啓蒙運動時期所提出所謂自由、平等、產權等理念的時候，這些所謂思想家實際上代表了當時新興的有產階級。在那個年代，種族主義、殖民主義、奴隸貿易都是合法的，最悲慘、最悽慘的貧困發生在殖民地，不是在歐洲。西方多數國家對於非西方世界的貧困狀況，哪怕直到今天都是麻木不仁的。
我們上次談過市場原教旨主義行不通，如果真的按照市場原教旨主義的話，各個國家都應該發展自己具有比較優勢的產業。那麼西方應該放棄農業、畜牧業，但他們現在大量補貼給農業、畜牧業。實際上有比較優勢的地方，比如非洲他們可以發展農業、畜牧業，但很早就有非洲人抱怨，今天歐洲牛拿的補貼比非洲人的收入還要高，這讓我們怎麼競爭？這就是真實世界，而不是新自由主義經濟學教科書所描述的世界。我們已經進入了21世紀，但還有如此多的人生活在赤貧之中，怎麼説得過去？所以我想中國消除貧困的成功經驗，必將影響整個世界，特別是整個非西方世界。
今天這個世界已經進入了互聯網和大數據時代，在西方模式下，互聯網一出現就被高度政治化，成為西方推動所謂政權更迭的手段，結果水土不服，給許多國家造成混亂乃至戰亂。互聯網政治化今天實際給西方自己帶來了民粹主義問題，帶來其他很多問題。政客們處心積慮如何用網絡打造成黨派鬥爭的工具，而不是造福人民的平台。所以美國今天特朗普上台也好，英國今天脱歐鬧劇也好，很大程度上都是反映了這種情況。
相比之下，中國的互聯網革命和大數據的革命始終是在“以民為本”的理念下推進的。上世紀80年代初期，中國農村流傳的口號是“要想富，先修路”。今天在互聯網時代，大家説的是“要想富，先聯網”。中國電子商務和數字經濟已經成為中國消除貧困的極為有效的手段，多少貧困地區的百姓通過互聯網把自己家鄉的土特產品推薦和銷售出去，一勞永逸地擺脱了貧困。這是我講的中國扶貧經驗的第一點民本理念。
**第二點是有為政府。**在扶貧整個進程中，中國黨政體制發揮了關鍵作用，這種作用首先體現在制定和執行各種發展的規劃和扶貧的規劃。1953年以來，中國政府每隔五年就制定一個五年規劃，為接下來的五年發展提供藍圖，而且能夠實施。到明年為止，中國已規劃並實施了十三個五年規劃，這期間還實現了由指令性計劃向指導性計劃的偉大轉型，使中國成為世界上為數不多、從人民整體利益和長遠利益出發，進行中長期戰略規劃的國家。這些規劃包括了扶貧方面的考慮，扶貧的戰略和專項扶貧的計劃等等。
中國模式下的這種能力與西方模式下多數國家沒有規劃能力、更沒有執行能力，形成鮮明對照。黨的十八大明確提出要求，到2020年中國要實現現行標準下農村貧困人口全部脱貧，貧困縣全部摘帽。我們的扶貧標準是“兩不愁，三保證”，就是不愁吃、不愁穿，義務教育、基本醫療、住房安全有保障。我們還是社會主義國家，農民有地有房子。我經常講，如果將地和房子都算進去的話，“兩不愁、三保證加土地和房產”，以我實地走訪過70來個發展中國家的考察，我可以很肯定地説，這個標準在大多數發展中國家，包括印度等南亞國家，在絕大多數非洲國家，都是中產階級的標準。當然中國人可以對自己高標準嚴要求，我們也是這麼做的，所以我們的進步是世界上最真實的，也是最能夠震撼世界的。
中國作為一個人口大致等於100個普通歐洲國家之和的超大型國家，我們的治理體系分成六個層級，即中央一級、省一級、市一級、縣一級、鄉一級、村一級。在中國模式下，每一級都要承擔扶貧責任，這是世界級的超大規模的系統工程。各級幹部特別是廣大基層幹部，長期在高負荷、高壓力下開展扶貧工作，真心不容易，是特別值得尊敬的。各級地方政府都參加各種扶貧幫扶工程，比如干部駐村，幫助貧困村培養人才，還有各種小信貸工程往往都是政府作信用擔保，地方財政出資進行保證，其他角色一同參與。那麼這是我講的第二點有為政府。
**第三點是發展引領。**20世紀80年代中期前，中國扶貧主要採用的是傳統的救濟方法，也是國際上比較通行的主流模式。後來中國發覺，光是靠救濟解決不了問題，治標不能治本。如果去過美國的話，你會發現很多200斤以上的胖子，一般都是少數族裔，大概率是窮人，一看就知道是吃垃圾食品長大的，因為美國扶貧的主要方法是發食品券，食品券換來的大都是高脂肪、高熱量、高糖的垃圾食品。聯合國對美國扶貧狀況有一個報告，其中提到，美國有4000萬人生活貧困，其中1850萬人極度貧困。如果按照中國人口規模是美國4倍來推算的話，這個比例放到中國大概就等於1億6千萬人生活貧困，其中7400萬人極度貧困。可能有感於此，最近美國總統競選候選人桑德斯公開對媒體説，他非常讚揚中國扶貧的巨大成就，他説如果我沒有弄錯的話，中國消除極端貧困的成就超過了文明史上任何國家。其實美國今天可以向中國學習很多東西，扶貧經驗就是一個很好的例子。
中國從80年代中期推動開發式扶貧，即動員、鼓勵、引導貧困地區人民，通過經濟發展達到脱貧目的。經過多年探索，中國積累了不少經驗，比如開發貧困地區資源，要注意資源的可持續利用，扶貧開發與生態建設並重，大力發展鄉村旅遊業等等。現在中國開發扶貧已經超出了經濟發展本身的範圍，已經融入了越來越多的社會發展的內容、越來越多的基本公共服務均等化的內容。
在一個更廣的意義上，中國始終抓住發展這個牛鼻子不放鬆，發展的目的是順應民意，讓人民擺脱貧困，過上更為富裕和美好的生活。中國從計劃經濟體制轉向社會主義市場經濟體制，從傳統農業社會轉向工業和現代化社會。在這個過程中始終堅持整個國家的發展導向，在發展中解決貧困問題。以中國經濟騰飛帶來的政府財政收入為例，2017年中國財政收入達到了17萬億多元，這使中國扶貧事業有了很大的底氣。黨的十八屆五中全會明確提出了“創新、協調、綠色、開放、共享”五大新發展理念，也大大提高了中國開發式扶貧的水準。
中國“一帶一路”助力非洲經濟起飛 圖片來自新華網
對於外部世界來説，我覺得尤其是對許多發展中國家而言，中國發展引領模式的成功是很大的鼓舞。中國在“一帶一路”沿線國家許多開發項目也產生了很好的扶貧效果。中國項目的執行力遠遠高於西方同類項目。一位非洲國家的駐華使節曾跟我説，我們和歐洲人一個項目還沒有談完，中國人就已經幫助我們完成了三個項目。非洲現在還有一個調侃西方模式效率低下的説法，英文叫做NATO，N、A、T、O，學過英文的人可能知道，這是北大西洋公約組織的英文縮寫NATO，但這裏的意思是NO ACTION，沒有行動， TALK ONLY，只説不練。
**最後一點就是多管齊下。**在扶貧領域內，中國創造的多管齊下、綜合治理的“大扶貧”模式很有意義，主要特點就是政府、市場、社會都參與扶貧事業。西方新自由主義模式認為市場經濟本身會產生所謂的trickle down effect，“涓滴”效應，即通過自由化、市場化的發展，帶來財富的增加，這個成果會自然而然地滲透到社會基層、底層，使貧困人口都能受益。但過去數十年無論是中國經驗還是外國經驗都表明這是不大可能的，純粹靠市場機制無法產生這樣的效應。恰恰相反，如果沒有政府去宏觀協調，它會導致貧富差距的迅速擴大，中產階級的縮小。今天包括美國在內的西方國家都面臨這個挑戰。
中國多管齊下的“大扶貧”模式，不僅大幅度消除貧困，而且迅速擴大了中產階層規模。中國是1992年明確提出建立社會主義市場經濟，這個模式本身就是一種多管齊下的模式，既發揮市場的作用，也發揮政府的作用，發揮兩者之間合力的作用。既發揮國有企業的定力，也發揮民營企業的活力，更發揮兩者互相補充的力量，進而產生了扶貧和發展的乘數效應。比如國有企業建設中國一流的基礎設施，包括世界最大的高速公路網，世界最大最好的高鐵網、4G基站網。到2019年初，僅中國移動的4G基站就有240萬個，三大運營商加起來近400萬個。而美國的主要電信運營商，一個叫AT&T，一個叫Verizon公司，美國三大運營商加起來也就是10萬個左右，中國4G基站幾乎是美國的40倍。所以在移動互聯網應用移動支付方面、網購方面，中國是美國的70多倍。當然，5G的前景就更加好了，所以這一切為中國農村電商扶貧，為農村電商大發展創造了非常好的條件。
中國民營企業也為中國扶貧事業作出突出的貢獻。中國民營企業今天提供整個國家大約50%的税收、60%的GDP、70%的出口、80%的就業。中國許多非政府組織和民營企業積極參與扶貧，還有政府搭橋，“民營企業+農户”的這種扶貧模式。許多民營企業源於鄉村，發展於農村，與農户有着天然的聯繫，積極投入中國的扶貧事業。
在一個更大的範圍內，過去40年，中國中央政府發揮對整個超大型的國家提供宏觀指導和保持穩定這樣一種平衡的作用。而各級地方政府通過税收，通過土地，通過其他有關政策，吸引外資，促進地方經濟發展等等，推動了地方的收入就業和社會發展，也推動了整個國家扶貧事業和國家崛起。
在多管齊下的“大扶貧”模式下，中國社會主義制度特有的“一方有難，八方支援”“集中力量辦大事”“全國一盤棋”等理念得到充分展現。比如，以上海蔘與的東西部扶貧協作為例，在中央政府、地方政府共同推動下，上海與新疆，特別是新疆喀什地區組成“結對子”的合作模式。短短八年的時間內，中國上海已經派出數千名幹部、教師、醫生、志願者到喀什及其下轄的莎車、澤普、葉城、巴楚四個縣開展援疆工作。上海按照這個地方財政預算的收入中間6‰的標準來支持喀什，大大改善當地的水、電、氣、路、污水處理等等基礎設施。同時喀什各種優質的農產品也被推介到上海，深受上海市民的歡迎。上海遊客也大批湧向新疆，切身感受到了大美新疆，也感受到西方為恐怖主義張目、攻擊新疆人權問題的荒謬與無恥。
我記得我上次在談阿拉伯之春為什麼變成阿拉伯之冬的時候，專門引用埃及現任總統塞西的話，他説敍利亞、伊拉克、利比亞和也門等國發生的事件，給這些國家的生命財產造成巨大損失，基礎設施損失達9000億美元，死亡人數超過140萬，淪為難民的有1500多萬人。西方已經搞亂了伊拉克，搞亂了敍利亞，搞亂了利比亞這些國家，甚至把一些國家變成人間地獄，可以説這是21世紀西方國家對人權最大的踐踏。現在還想搞亂我們的新疆、香港，我想起當年毛澤東主席調侃敵對勢力很有名的詩句，叫“小小寰球，有幾個蒼蠅碰壁，嗡嗡叫，幾聲淒厲，幾聲抽泣。螞蟻緣槐誇大國，蚍蜉撼樹談何易。”就幾個螞蟻，想把大樹給推翻掉是不可能的，開國際玩笑。
回望新中國70年扶貧事業的輝煌成就，我們感到無比自豪。到明年，中華人民共和國將徹底告別絕對貧困，這是改變中國命運和人類歷史的大事。
中國扶貧事業的成功，實際上就是我們最大的仁政。也就是我經常講的，中國模式的特點——良政善治。這是良政善治巨大的成功。
從縱向的發展歷史來看，正如習近平主席講過一句很有名的話，他説中華民族千百年存在的絕對貧困問題，將在我們這一代人的手裏歷史性地得到解決。從橫向比較來看，我們解決了所有發展中國家面臨的最棘手的問題，就是貧困問題，也解決了西方扶貧救濟模式治標不治本的難題。在新中國70週年華誕之際，我們向所有為中國扶貧事業作出貢獻的人致以最崇高的敬意！
討論環節
**鄭若麟：**我講一個小故事，我1985年第一次去法國，當時我的工資是56塊錢人民幣，一個法國人的最低收入是4400法郎，一個法郎等於1.2個人民幣，大家就可以想象這個差距多大。
**主持人：**一百倍的差距。
**鄭教授：**法國工業化上百年了，法國社會的富裕程度是我1985年剛到那裏的時候沒法想象的。我在巴黎當記者的時候，駐的區是第七區，屬於富人區。但是走過去不遠，有個地鐵站，地鐵站下面就塞納河附近，馬路上搭了一個小帳篷，有一個無家可歸者住在裏面，我每天散步都經過他那裏，時間久了臉就熟了。後來有一天我就跟他聊起來了，這個人是有工作的，只是工作收入太低，沒辦法有家。他説有些人確實沒有工作，沒有收入，他只好要飯沒有家。還有些人住在自己的汽車裏。前兩天我還看到一個統計數字，説馬克龍總統去看望無家可歸者，他説巴黎現在有3622個無家可歸者，老實説這個數字我很懷疑。因為我在法國時，在巴黎看見太多的無家可歸者，
這個現象對我的打擊、衝擊是非常之大的。剛才張教授説我們到2020年，我們將不再有貧困人員，中國走的這條道路可能才是人類未來的道路。
問答環節
Q1：古人説“授之以魚不如授之以漁”。我今天的問題就是中國扶貧對於那些貧困人口真正的幫助在哪裏？謝謝。
**張維為：**這又是一箇中國理念“授人以漁”，三點水的漁。我大概十幾年前曾經到過一個小國叫東帝汶。這個國家領導人跟我們介紹他們國家的狀況，聊起了扶貧問題，他説我們的扶貧很簡單，不少聯合國、國際組織或其他國家的援助，就把這援助分給大家，一下我們就脱貧了，但第二年又不行了。這種就不是授人以漁。
我們現在扶貧戰略是紮紮實實的，比如最經典的就是駐村幹部，真的駐村，而且是派大批的幹部，其中很多是後備幹部去鍛鍊，到了那邊幫當地的貧困户，手把手教他們。我前面演講中提到上海和喀什的聯繫，我專門去喀什做過調研，上海做了很多“結對子”的活動，就是職業培訓。比方他們那邊有很好的水果，上海教他們保鮮技術，那邊有很多玉石等礦源，就教他們珠寶加工技術，現在紡織業發展很快，教他們紡織技術，還有汽車維修技術等，這些都是授人以漁，讓那邊很多教師到上海的十幾個職業中專、大專院校接受培訓，再回去教當地學生，這個覆蓋面就很廣了。我覺得這是非常好的一點，中國“一帶一路”對其他國家也是這樣做的，不光是簡單的給援助救濟，不光是輸血，而是有造血功能，是這個概念。
**鄭若麟：**現在我們搞了一些職業技術培訓班，比如説在新疆，教大家一些生存技藝、生產技術等等。西方居然對這個也會發起猛烈攻擊。真正講人權的國家是中國，我們才是對那些貧困人口真正給予實際幫助。我相信這一點隨着中國徹底消滅貧困人口這一天的到來，全世界都會看到的。
**駱珺：**西方在觀察中國和對自己國內做議題設置的時候，基本上都不會提到減貧和扶貧的概念。從這個角度上説，儘管聯合國把減貧作為一個非常重要的議題，但事實上真正最大力去推動這件事的還是中國。照理説，觀察一個其他國家是要從這個國家最大的特點，這些年來最大的轉變來探討這個國家，從這個角度，減貧的成就應該是西方媒體、智庫等最熱的話題之一，但在西方恐怕很少談到。剛才張教授提到美國總統候選人桑德斯，他也是作為非常邊緣化的異類來提到這種評價，在美國也是非主流聲音。我覺得這種情況其實還是很值得大家警惕。
Q2：兩位老師好，主持人好。我的問題是，貧困的界限究竟在哪裏？
**張維為：**這次扶貧是強調在現有標準下的脱貧。我查了一些材料，基本上是這樣的，一個是聯合國的標準，一個是中國的標準，中國每一年都在調整，2018年，是1.5個美元左右。但還要加上我們現在講的“兩不愁，三保障”，這個不一樣的，光是保障住房、保障教育、保障醫療，後邊都有政府配套的資金投入等等。坦率説，這個扶貧標準不是很低的，因為除了貨幣化的之外，還有非貨幣化、非量化的。比如全面小康，2002年十六大期間，按當時量化的標準來看，現在我們達到了，當時是説到2020年人均GDP為3000美元，現在已經將近1萬美元了。不過，那時美元匯率高一點，人民幣兑美元大概是1比8.3。但無論如何，我們超出那個目標。再比如，恩格爾係數，這是很重要的概念，指你花在食物上的錢佔你收入的比例，當時提出到2020年佔比要在40%以下，實際上我們去年就達到了。這些指標我們都已經做到了，扶貧明年也肯定可以做到，總體上是相當令人鼓舞的。
**鄭若麟：**我是個記者，記者最大的特點就是觀察或看。我在法國生活了20多年，我跟我的法國同行相比過，同樣一個記者，我們的房子，我們的汽車，我們攝入的熱量，其實已經完全不比他們差或者差很多。有的情況下，我還覺得我住的房子可能還比他大一點。我們和歐洲最大的差別就是，我們有解決貧困人口的意願，我們堅決要把這些人從貧困當中拯救出來。他們呢？沒有。
**張維為：**只要在美國生活過就知道，窮人不值得同情。因為這是他自己懶惰造成的，這是根深蒂固的，他覺得我給你提供機會，你自己不抓住，對不起，你就自己貧困下去吧。所以這是一個根深蒂固的文化，到其他發展中國家，比如印度，種姓制度影響之下就會永遠貧困下去。所以像中國這樣的理念是非常先進的。
我再補充一點關於貧困的標準。我們現在講精準扶貧，有時候真是蠻難的，這標準怎麼定？比方現在農村兩個老人，他們的孩子在縣城或在城市打工，孩子的匯款你算不算進去？不算的話，就是貧困户，算進去的話，早就脱貧了，這個怎麼界定？中國文化是家庭文化，一般都有子女父母之間的互助。所以問題有一定的複雜性。
Q3：中國的税收制度相比於西方的税收制度，在消除或者降低貧富差距這一塊有什麼優點或者缺點？
**張維為：**現在扶貧的來源，從中央財政來説，主要是各種税收。西方一部分通過財政收入，但也不完全一樣，像法國很多它是靠國家税收，美國往往是靠私人基金會，建立一個扶貧基金就可以免税。所以方法都不一樣。
當時鄧小平講的是一個完整的概念，一方面是一部分地區先富裕起來，然後幫助落後地區。一部分人先富裕起來，幫助相對貧困羣體實現共同富裕。第一步我們做得相當不錯，最近實際上東西部地區發展過去20年都比沿海地區要快，但在富人幫助窮人方面我們還可以改善，可以做得更好。
Q4：隨着大規模人口的脱貧，同時也就意味着大規模的資源消耗的增加。那麼我們國家有沒有足夠的資源，或者説我們國家有沒有能力來保障從國內國外獲取足夠的資源來保證國民生活的持續的改善。
**張維為：**完全理解，實際上當初改革開放之初，我們就是計劃經濟，比如一位男士多少斤糧食，一個重要原因是除了經濟比較沒有足夠的生產力，另外就是當時10億這麼大的人口，要做到食不厭精怎麼可能？但現在我們通過社會主義市場經營模式，做到了食不厭精，中國吃的比人家豐富多了。中國資源是存在稀缺性，一些關鍵資源，比如石油，全世界都像美國人那樣消費是不行的。但通過新能源，太陽能，風能等等，還是可以找到解決方法的。現在某種意義上確實有些問題，比如説食不厭精，要吃海鮮光靠海里的不行，只能是人工養殖的，你要吃新鮮活雞，不行了，現在都是所謂現代化的養殖場。所以我覺得一方面鼓勵生活豐富多彩，但同時也要強調適度消費，不要追求過度消費，我稱之為有品位的生活。
**鄭若麟：**這實際上是一個哲學問題，千萬不要掉進這種陷阱。奧巴馬説的非常簡單，中國人沒有權利過美國人的生活，這才是最荒誕的。地球有多少資源，我們可以相信它的資源足夠，至少能讓我們人類在這個星球上生存。你想想看，除了石油，我們還有多少能源沒有發現？還有核能，太陽能，水、風，太多了。關鍵是人類的發展能不能從和平、從有利於大多數人的角度去思考。現在地球上有一部分人，只考慮他這個種族、他這個國家的利益，他要保證他的國家能夠有足夠的資源，這才是造成了地球各種各樣矛盾的一個焦點，而這是自私的，應該遭到反對。像中國，這麼多年來的發展，沒有給世界引發一場戰爭，沒有對世界任何資源造成稀缺，中國沒有任何理由對自己的發展感到羞愧。
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