米爾斯海默VS吳曉求：中國能和平崛起嗎？-米爾斯海默、吳曉求
10月15日，由中國人民大學重陽金融研究院（人大重陽）與中美人文交流研究中心聯合主辦的重陽論壇第45期在京召開，中國人民大學副校長、著名金融學家吳曉求教授對話“進攻性現實主義”國際關係理論創立者、芝加哥大學“温得爾·哈里森傑出貢獻”政治學教授約翰·米爾斯海默（John J. Mearsheimer）。
兩位頂級國際政治學家和金融學家就“中國能和平崛起嗎？”展開精彩辯論。對話由人大重陽執行院長、中美人文交流研究中心執行主任王文教授主持。以下為論壇實錄。
**王文：**歡迎大家做客重陽論壇。今天報名的人數超過900人，開創了重陽論壇近幾年之最。米爾斯海默教授此次來華有多場公開活動，但唯獨在人民大學這場與中國金融學家吳曉求教授的對話最為特殊，備受關注。因為國際關係學講求的是對權力、國家實力的配置，而金融學講求的是對價值、資金的配置，有共性但又不同，所以非常期待兩位專家今天能碰撞出精彩的思想火花。
米爾斯海默：中國難以和平崛起
感謝人民大學和重陽論壇的邀請，我今天演講的主題是“大國政治的悲劇是否能夠描述中美關係？”
大國政治的悲劇是一個現實主義的、悲傷的看法，過去國際關係的演變是一個悲劇且令人沮喪的故事。我的理論對於美國該如何應對崛起的中國是十分重要的。中國經濟是否會持續保持增長？中國能否和平崛起？在中國崛起的同時中美兩國是會保持合作，還是中國會和充滿敵意的美國進行悲劇色彩的安全競爭？《大國政治的悲劇》中提到，大國之間註定會進行激烈的競爭以謀求安全，中國和美國是無法避免大國政治的悲劇的。因此，我認為中國是難以和平崛起的！
我的大國政治的理論是基於五個最基本的假設，這五個假設融合在一起，將產生三種行為，最後是實現兩個終極目標。
第一個假設，無政府狀態。國際社會是無政府狀態的，國家是國際政治體系中的主要參與者。聯合國不能夠凌駕在任何一個國家之上。
第二個假設，所有的國家都具備進攻性軍事力量，儘管存在強弱之分。
第三個假設，沒有一個國家可以特別清晰、明確地知道其他國家的發展目的是什麼。
第四個假設，每個國家都有不同目的和目標，但首要目標肯定是生存。
第五個假設，國家都是理性參與者，有戰略上的計劃能夠實現他們的目標。
將這五個假設放在一起之後，將產生三種類型的行為：
第一種行為，國家之間互相害怕、緊張彼此。你的鄰國可能既強大又邪惡。隨着中國不斷崛起，其他國家就會擔心害怕，因為他們也不知道中國的主要目的，是不是有什麼不好的意圖。
第二種行為，國家必須要自己幫助自己，戰勝自己。鑑於中國的歷史，中國人非常明白這一點。
第三種行為，成為強大的國家，其他國家就不會欺負你、威脅你。沒有美國人會在睡覺時擔心加拿大、墨西哥會攻打美國，因為美國有強大的軍事能力，這兩個國家是攻擊不了美國的。所以，在無政府狀態的國際社會當中，你不可能知道其他國家的目的。存活下來最好的方式就是要強大，最大化地佔有世界權力。
最後，大國有兩個終極目標：
第一個目標，成為地區的霸主。就像美國主導西半球。無政府的狀態之下，你無法知曉其他國家對你有什麼目的，但你要確保沒有其他國家去競爭主導這個地區。
第二個終極目標，排除同輩競爭者。美國要去主導西半球，就要確保中國不在亞洲有主導作用。為什麼美國有這麼多軍事力量和海外軍事基地？因為美國在西半球沒有軍事挑戰，所以就可以把手伸到亞洲。當然，美國也不希望中國能夠插手到西方世界。
美國的行為和我的理論是一致的。下面我來描述一下美國在1783年後的表現。
美國從建國之初就追求成為地區的霸主，那時的美國在大西洋沿岸有原屬英國的13個殖民地，然後一路走向太平洋，屠殺和驅趕了很多印第安人，從墨西哥手中奪來的土地成為了美國的西南部。
1812年美國侵略加拿大，想把加拿大也吞併為美國的一部分。還有加勒比海和古巴，美國當時也想把它們拿走，創立一個強大的美國，這是“天定論”。當時的西半球是歐洲統治美國，於是當時美國總統門羅提出了“門羅主義”。“門羅主義”和“天定論”帶着美國一路擴張，成為在西半球最強大國家。
美國要提防四個競爭對手。對20世紀的美國來説，有四個國家對美國構成了威脅，德意志帝國、日本帝國、納粹德國和蘇聯。為遏制這四個國家的崛起，美國參加了一戰確保同盟國能夠獲勝，而不是德意志帝國。二戰時美國不費吹灰之力打敗日本，美國和英國聯手打敗納粹德國，冷戰的時候去遏制蘇聯的力量，冷戰結束後蘇聯解體，美國成為霸主。
再看一下中國，中國的不斷崛起在亞洲會扮演什麼樣的角色？我認為中國會效仿美國。
當年日本侵華，成為中國整個國家的屈辱，中國勢必想成為亞洲最強大的國家，這不是因為中國特別好戰或有侵略性，而是因為中國在國際體系中生存的最好方式就是在地區稱霸。所以，中國的第一個目標應該是要比自己的鄰國都強大，才能不受欺負。中國的文化是內斂的，沒有擴張性的，但只要中國強大了，就一定會擴張。
中國的第二個目標，把美國趕出東亞。當中國越來越強大的時候，中國是不願意在家門口的海岸線看到美國的軍事力量存在的。所以想在一個無政府的狀態下生存，一定要確保自己能夠在地區稱霸，且沒有競爭對手。當然，中國也有可能干預西半球的政治，這是符合中國利益的，等於是東亞的“門羅主義”。
但美國又會作何反應呢？美國一定會不遺餘力地去阻止中國成為統治亞洲的力量。
20世紀美國已經阻止了四個國家成為地區霸主，現在美國也同樣會這樣對待中國，不會允許中國統治東亞、稱霸亞洲。2011年，希拉里·克林頓提出“重返亞洲”就是阻止中國稱霸亞洲進程的開始，特朗普入住白宮就是進程的第二步。即使特朗普在2020年大選中落選，不管誰會成為美國的總統，美國依然會努力遏制中國的崛起。
而中國的鄰國會做出什麼反應？我認為日本、韓國、菲律賓、印度、越南、新加坡等國可能會和美國結盟去對抗中國。而巴基斯坦、緬甸、柬埔寨、老撾可能會和中國結盟。那麼俄羅斯該何去何從？我覺得最終俄羅斯會和美國聯手來對抗中國。這些都會給亞洲帶來激烈的安全競爭，在東亞甚至有爆發戰爭可能。
最後，如果你想明智地分析國際關係就要有一個理論，但沒有一個理論是百分之百準確，最好的國際關係領域的理論在75%的情況下是對的，但由於理論通常是對複雜世界的簡化，因此在25%的情況下是錯的，我的理論是大國政治當中最好的理論之一，意味着25%的情況下它也可能是錯的。
**王文：**一個理論的傳播可以分為三個層面。第一個層面“填鴨型”，只講求知識點的，強迫式的輸出。第二個層面“鼓動型”，通過情緒的調動，讓聽眾接受他的看法。米爾斯海默教授屬於第三個層面“宗教型”、“思想改造型”，讓我們大家情不自禁就陷入他的“陷阱”。
雖然我專門寫過文章批駁他的觀點，但我對他仍然充滿着內心的敬意。十多年前我作為《環球時報》記者對他進行專訪，他的極簡主義，把理論用非常簡單主義、線條型、線性的思維告訴大家，對他的印象非常深刻。
吳曉求：美國應該要正視中國的崛起！
我今天花了兩個小時的時間把米爾斯海默教授的兩本書讀完了。一個是《大國政治的悲劇》，一個是《大幻滅》。有人把他概括成是一個進攻型的現實主義者，我不認為這個概括是準確的，我認為他是一個理性的現實主義者。他對國際問題的看法沒有幻想，沒有自我演繹，比較客觀，一些結論似乎是基於歷史演變得出的理性判斷。我一直提倡基於歷史和現實的理性思考。
米爾斯海默教授得出的結論是，中國和美國是無法避免大國政治的悲劇的。悲劇是什麼意思？就是當一個崛起的新興大國和一個守成大國存在嚴重衝突的時候，會出現許多悲劇事件。米爾斯海默教授認為中國和平崛起是非常困難的，因為守成大國不允許新興大國的和平崛起，守成大國會採取包括戰爭在內的一系列的手段來遏制一個新興大國的崛起。
如果事實果真如此，從人類的理性思考角度看，這的確是悲劇，是人類的苦難。從理想的角度看，大國的更替需要和平，但大國的崛起歷史往往都伴隨着戰爭和苦難。所以米爾斯海默教授的嚴謹也是基於守成大國的利益角度來展開分析的。在他的分析框架裏，利益訴求是邏輯的起點，同時，也考慮了資源和財富以及全球的影響力和全球權力的配置。
米爾斯海默教授作為學者是嚴謹的，在他的研究中把五個假設揉在一起後，會出現三種行為，最終產生兩種目的。做研究無論是人文社會科學還是自然科學，都要做假定，因為沒有假定，就沒有約束條件，變量會很多，研究是無法進行的。他的研究具有某種數理思維。
米爾斯海默教授用“霸權”形容亞洲的中國。美國應該正視中國的崛起，中國對亞洲有重大貢獻，我們希望與亞洲共繁榮，共發展。美國要正確地看待中國的發展對全球所帶來的影響。
如果以某國達到美國經濟規模的60%被視為威脅的標誌，那麼無疑中國已經成為美國眼中的“威脅”。中國的經濟規模雖然已經超過了美國經濟規模的60%，但人均GDP只有9000美元，還處在中等收入國家，離美國人均GDP 6萬美元還非常遙遠。即使按照十九大報告中所述，2050年把中國建設成為社會主義現代化強國，中國的GDP總量那時肯定會超過美國，但人均GDP仍然難以達到6萬美元。
在當下，中國經濟下行壓力很大，國內需求不足，我們的首要任務是解決國內問題，保持經濟的持續穩定增長、解決貧富差距、幫助一部分人脱貧、解決環境污染、消除腐敗等一系列問題。中國有14億人，要解決的問題非常多，我們並沒有對外擴張的慾望，中國更不是一個擴張性的國家。
最後，我簡要説一下中美關係。
中美關係是全球最重要的雙邊關係，是一個守成大國和一個新興大國的關係。習總書記曾説過，太平洋足夠大，足夠容納中美兩個國家的發展。我們倡導的是“和平、共享、共贏”理念，國家之間的關係不要過分地被利益所驅逐、所驅動。如果僅僅為了利益就發動戰爭，我不認為這是人類文明的表現。人有信念、理想和規則意識，規則一旦制定，我們就要執行，而信仰則是人類活動的一個更高的指導原則。所以，在處理中美關係的問題上，我們可以創造一個新的模式。
作為一名中國學者，我希望中國能和平崛起，我們要採取一切手段避免戰爭和災難。米爾斯海默教授專門談到理論的作用，我希望中國政治學界的學者們能為中國的崛起尋找新的理論架構和理論解釋。中國的政治學界、國際政治學界應該擔起這樣的責任，新時期如何能夠使一個國家在不出現所謂的“悲劇”的狀況下崛起。
中華文化源遠流長，中國從唐宋之後的近千年來進入了漫長的社會低迷期。歷史的車輪滾滾向前，今天的中國終於開始有崛起的希望，這個歷史的趨勢誰都阻擋不了，無論你用什麼方法去遏制中國，中國的崛起是必然的。中美貿易戰，包括科技戰這些措施，我們可以選擇用談判的方式去化解衝突和矛盾。
前進的道路上困難重重，要有足夠的心理準備以及足夠的手段去應付它，我們要做的一個重要事情就是讓中國的崛起能夠減少世界的擔憂，讓世界都能夠理解，中國的發展能給這個世界帶來新的變化、新的預期、新的福音。
王文：吳教授用“歷史的嚴謹主義”反駁和回應了米爾斯海默教授講的“歷史規律主義”。什麼叫“歷史規律主義”？米爾斯海默教授所有的依據都是建立於歷史的美國或者歷史上一些大國的經驗。然而吳教授以作為學者的積極的信仰認為，文明是在進步的，不能拿歷史上的規律來印證未來發展的可能性。有種非常温柔的“針尖對麥芒”的感覺。
互動環節
Q1：很多中國學生去美國學習，他們交的學費給美國的財政貢獻了很多。其實中美兩國有很多利益的共同點可以去合作，對嗎？
**米爾斯海默：**中國和美國有很多共同利益，應該有更好的合作和協作，比如説氣候變化問題上，軍售控制方面等應該有更多的一致意見。中美兩國之間肯定有競爭也有合作。如我們剛討論的大國政治的悲劇，我也希望沒有這種悲劇，但我的理論告訴我，兩個國家之間還是會有非常激烈的安全競爭。
Q2：您如何看待新中國成立70週年的國慶閲兵中關於軍事力量的展示？美國會如何應對？
**米爾斯海默：**很明顯，中國在給美國發出信號，中國是很厲害的，如果你要欺負中國，中國不採取行動那是不可能的。我的看法是，中國大規模地展示自己的軍事能力並不是一個很明智的做法，中國應該繼續保持高速增長而不是給美國發這樣的軍事信號，中國肯定不想現在就在台灣海峽打仗。
**吳曉求：**強大的軍事實力也是中國保護自己利益的必要手段，要想別人不欺負你，自己必須強大起來。清朝的財富佔全球的比重比今天的美國佔全球的比重不會低，但甲午戰爭還是戰敗了。這與清朝的經濟實力沒有太大關係，與當時腐朽的制度和軟弱的軍事力量密切相關。
我們要吸取歷史的教訓，如果只是GDP達到多少萬億，但軍事上非常落後，保家衞國是完成不了的。所以，我們在共和國建國70週年閲兵時展現了很多先進的武器，是想告訴世界，中國的軍事力量是強大的，這種強大是一種防禦性的威懾力量，而不是進攻性的威懾力量。
Q3：關於中國和美國在中東的角色，中國超過40%的能源都是從中東進口的。將來我們是不是會看到中國在中東扮演一個更加突出、更加重要的角色呢？
**米爾斯海默：**波斯灣出產石油，中國現在很多石油都是從中東進口的，中國對於擴散自己的影響力是非常有興趣的，我覺得中國會深度地參與到波斯灣的政治事務中。但美國不會放棄波斯灣，在未來十到二十年，三十年，我認為中美會首先在東亞、然後在波斯灣有軍事方面的競爭。
Q4：這個財年美國的債務已經超過了一萬億美元（注：提問者表述不夠精準，實際美國債務應為22.7萬億美元），特朗普總統每天都説他要想一想如何去償還每天20億美元的利息。您覺得美國的經濟是不是會為自己在全球的力量和利益蒙上陰影呢？
**米爾斯海默：**很多人説債務問題最終會給美國帶來的巨大麻煩，我們不可能再有錢去發展軍事力量了。然而事實是美國的債務問題並沒有阻止美國在軍事上以及其他方面的發展。
**吳曉求：**美國債務可不止是一萬億美元，是22.7萬億，2019財年美國國家債務總額新增1.2萬億美元。目前，美國國債的餘額已經達到了美國GDP的106%，對美國來説是一個非常沉重的壓力。美國國債的收益率，三個月的大概在2.35%，十年期的國債收益率最近跌破了短期國債收益率，經濟學上説這是經濟金融危機到來的前兆。截至8月底，中國持有美國國債規模為1.1035萬億美元，我們非常擔憂我們資產的安全性，因為特朗普政府的信用令人懷疑。
Q5：從您今天的演講來看，我們可以體會到中國在極力保持一種和平的態度，但是西方國家卻極力要把我們往一種新冷戰的思維去推。在今天的世界裏，美蘇關係和中美關係是完全不同的，因為在美蘇世界是兩極分化的，兩個世界互不來往。但在今天中美關係當中，我們有很強的相互依賴性，您是怎麼看待這個問題的呢？
**米爾斯海默：**毫無疑問，中美與美蘇的情況是完全不一樣的。冷戰時代的兩極世界已經讓位於目前正在形成的一種多極體系。現在的美國和中國在經濟上的互相依賴度是非常高的，所以這兩個國家不太可能會打仗。還有中國和日本，中國和韓國，由於經濟上的互相依賴，所以不太可能會發生戰爭。但是，經濟上的依賴未必能完全避免戰爭。現在特朗普跟中國還有其他國家挑起了貿易戰，如果貿易戰繼續打下去，國家之間經濟上的互相依賴度就會減少。
**吳曉求：**中美關係和美蘇關係是有重大差別的。我始終不認為，中美關係會回到美蘇關係那種極其嚴峻、即將爆發戰爭的冷戰狀態。美蘇除了競爭世界的霸主之外，就沒有什麼關係了。我認為，中美關係更多是一種合作的關係，兩國之間交往頻繁，無論是人員往來、教育、貿易、資本流動，都進行着非常密切的關係，中美兩國真的具備合作的基礎。
Q6：大國之間會不會通過其他的方式，比如説像威脅、恐嚇這樣的方式來達到各自的目的？
**米爾斯海默：**美國如何預測未來中國的目的或者意圖？美國無法知曉，所以美國必須要假設中國可能對我圖謀不軌，中國可能也會假設美國對中國圖謀不軌。因為如果美國不這麼做，美國就可能會面臨很大的麻煩。
大國都會使用他們的軍事力量和經濟資源去威脅、恐嚇其他的國家。美國一直都用這樣的方式來強迫其他的國家按照他的意願行事。如果中國希望其他的國家能夠按照中國的意圖去行事，符合中國利益，那麼這就是使用強制手段的意義。
**吳曉求：**我的確希望我的國家發展起來、發達起來，這是毫無疑問的。中國絕不會在強大之後欺凌小國，欺凌弱國。我們希望建立一個分工協作、相互尊重、互利互贏的合作伙伴關係。作為一個學者，我的體會告訴我，中國人不喜歡打仗，當然也不怕打仗。中國人民的希望就是過上安定的生活。
結 語
**王文：**最近我出國講課時經常提到，中國人一直很努力想避免跟美國人的悲劇。舉兩個例子，第一，特朗普總統每天都在發Twitter評論中國，而習主席從來不點評中美貿易戰，因為我們太忙了，無暇顧及公開去和他爭論。第二，在特朗普的演講稿中最多的關鍵詞是“I”“我”，而習主席的演講稿裏多是“We”“我們”。這兩個例子都體現了中國人很努力想去避免中美之間的悲劇。
通過這場對話，更印證了米爾斯海默教授是非常聰明的人，因為他像警鐘和啄木鳥一樣警惕着中美不要出現那樣的悲劇。如果假設中美之間真的有悲劇了，米爾斯海默教授會説，你看我的預測是對的；如果中美兩國之間沒有悲劇，他也可以説，你看我的預警也是對的！所以，一個偉大的學者和理論家就在於他永遠都是正確的！
最後，我們用最熱烈的掌聲感謝兩位教授，今天的對話到此結束，謝謝！