張頤武：純文學領域在各國都是小圈子，但放到全球視野，體量也很大
【10月10日，瑞典斯德哥爾摩當地時間當天下午，2018年和2019年兩屆諾貝爾文學獎揭曉，波蘭作家奧爾嘉·託卡爾丘克（Olga Tokarczuk）和奧地利作家彼得·漢德克（Peter Handke）分別榮獲該獎項。觀察者網就諾貝爾學文學獎運作等一系列問題採訪了北京大學中文系教授張頤武。】
（採訪 觀察者網/ 武守哲）
觀察者網：張教授您好，很高興有這麼一個機會對您進行採訪。由於去年諾貝爾文學獎出現了醜聞而空缺了頒獎，今年補上了，頒給了兩個人，分別是波蘭的奧爾加·託卡爾丘克和奧地利的彼得·漢德克，對此，這樣一個結果出乎您的意料嗎？
**張頤武：**並沒有出乎意料，這是諾貝爾獎極為常態的表現。這兩位都是很著名的純文學作家，在這個領域都有長時間的積累，進入諾貝爾獎的視野其實也很多年了。他們的獲獎是諾貝爾獎相當常態的一個選擇。也是諾貝爾文學獎在經歷了去年的困擾之後，相當穩妥的選擇。
左為奧爾嘉·託卡爾丘克，右為彼得·漢德克
觀察者網：貌似這兩位獲獎者的作品大部分都不是那種很長的長篇類型的，每年的諾貝爾文學獎的頒獎結果會不會對文壇的題材有導向作用？
**張頤武：**諾貝爾文學獎是純文學圈子和大眾的重要切口。上世紀六七十年代之後，諾貝爾文學獎的頒獎就越來越專注在純文學領域。之前還有像某些政治家比如丘吉爾靠傳記寫作也拿過諾貝爾文學獎，還有像薩特這樣的哲學類的，以後卻越來越集中在純文學的作家圈子裏。純文學圈是一整套寫作、出版、閲讀的機制，作家們需要在這樣一個機制中活躍相當長的一段時間作為積累。
1953年，丘吉爾因為傳記寫得好而拿了諾貝爾文學獎
獲獎的波蘭作家託卡爾丘克是上世紀60年代出生的，她其實也寫過不少長篇小説，這些作品絕大部分都有了中文譯本；另一個獲獎作家彼得·漢德克則不僅僅是一個作家，還是一個公眾人物，他一個特立獨行的政論作者，很多言論引起了西方媒體的大討論，而且他在純文學領域，無論在德語世界還是在全球都享有很高的聲譽，尤其是他的劇作。這兩個人都在純文學圈子活躍了相當長時間了。
諾貝爾文學獎的評獎標準就是這樣，光有短篇小説也是很難得到這個獎的。國內外的純文學圈子都是打通的，比如2013年以來，上海人民出版社一連出了九本漢德克的作品，基本上把他的作品都囊括了。
觀察者網：這兩位諾獎獲得者有一個共性，對他們本國的政府來説，就是都帶有某種程度上的異見人士的味道，如何看待這一點？
**張頤武：**託卡爾丘克思想也是自由派，她對波蘭現在相對保守派的政府是很有意見的。我們不少中文讀者對她也比較熟悉了，之前她還去北京外國語大學做過講座；彼得·漢德克在政治上的介入就更深一些，比如南斯拉夫問題，他和主流的西方自由派觀點不同，支持塞族和塞爾維亞，就有極大爭議。
2006年，彼得·漢德克參加米洛舍維奇的葬禮（@法新社）
觀察者網：前面您提到，諾貝爾文學獎得主需要圈子裏積累很長時間，這就導致一個問題，那就是委員會傾向於把獎頒給年紀較大的文學家，是否這會忽略一些文壇新鋭？其實不少作家的好作品都是在年輕時候，年紀大了之後作品質量反而不如以前。
**張頤武：**純文學領域在全球相對來説算是比較小的一個圈子，在歐洲和整個西方世界，這個圈子主要都是知識精英，受過精細複雜的寫作、閲讀訓練的一批人。
從年齡段上看，我們國內也劃分過文藝中青年等等，他們是一批帶有小資情調的，高雅的中產階級，也是一批相對精英化的文學愛好者。作家們需要長時間在這些人羣中積攢實力和人脈。如果你所掌握的語種比較小，那麼還需要主流語言比如英語和法語的出版商做翻譯和推廣。
從20世紀初到現在，諾貝爾文學獎得主的平均年齡為59歲多一點
中國作家莫言在2012年拿了諾貝爾文學獎，其實也是經過了相當長歐洲主要語言包括日語等等的翻譯推介過程。諾貝爾文學獎很難頒給年輕人，因為它相當於一個終身的文學成就獎。海明威、莫言，還有這次的託卡爾丘克這種五十幾歲拿獎的其實已經算年輕了，其他的七老八十的很多，彼得·漢德克都快80了，高齡的獲獎者一般都是持續創作時間比較長的，即使他們創作力已經衰退了。年輕的文學家需要熬年頭有積累，因為這是一個長跑。莫言和託卡爾丘克在獲獎之前都保持了較為高產的創作頻率，而且水準也比較高。
名氣大的，熬到現在沒拿獎的也有的是，比如米蘭·昆德拉，現在年紀很大了，還沒有得獎。
觀察者網：有權威網站統計，過去一個世紀，以英語為主要語言寫作的作家佔了總獲獎人數的三分之一，諾貝爾文學獎委員會是不是確實認真考慮過“英語霸權”的問題？
**張頤武：**當然。諾貝爾文學獎頒獎委員會不但要考慮語種之間的平衡，還要考慮各大洲的分佈等等，這個思路是很清晰的。過去，尤其在20世紀上半葉該獎項的“歐洲中心主義”相對來説還比較強，60年代之後，西方經歷了一系列左翼運動，多元族羣、各國別的文學家被納入全球文學體系框架，這個理念就深入人心了。
以日本為例，1968年川端康成拿獎，1994是年大江健三郎，相隔了二十幾年。2000年我們有個法籍的華人高行健得獎，2012年則是莫言。其他的之前存在感比較低的大洲如非洲作家現在也越來越得到重視，另外還有一些跨國別的移民如奈保爾等等也會納入委員會視野，這個是不可避免的。
小語種的作家還是需要主流語言的翻譯版本才能為世界大眾所熟知。託卡爾丘克以波蘭文寫作，作品早就被翻譯成了英語、法語、德語、捷克語等等，大的語種翻譯都齊備了，在中國至少就有兩個譯本。媒體可能覺得她有點很陌生，但對圈裏來説，她名氣已經很大了，因為譯介的作品很多。
截止到2016年，諾貝爾文學獎得主的寫作語言分佈
彼得·漢德克名氣就更大了，從文學界跨到了話劇界，也可以説是有影響的公眾人物，經常對各種問題發表看法。
另外，還不得不提委員會非常傾向於把獎頒給有複雜寫作技巧的作家，這批人是要受過精密訓練的，不能太淺顯。村上春樹就是太大眾化，他就很難得獎。現代主義之後有整套的寫作複雜技巧，如隱喻、象徵或者特殊心理描述等等，沒有這些敍事手段，你很難得獎。因為純文學的領域中，對於這些複雜的技巧都是相當重視的，也被認為是純文學的重要的標記。
有不少人説，我們中國寫實主義的作家也能拿諾貝爾文學獎，對20世紀後半葉之後，這樣的作家是很難的。
純文學圈子在各國都不是很大，但是各國圈子裏的人數加起來之後，那就是一個全球編輯、翻譯等完備系統，那這個圈子就不算小了，包括中國也早就被納入這個圈子了。
觀察者網：提到各個語種，就要提“語言的通約性”問題。我個人讀了一下彼得·漢德克的名作《痛苦的中國人》，説實話讀得很痛苦，他確實有一套很複雜的寫作技巧。有一種説法是必須要讀外文原著才能真正理解一些文學作品的內涵，不知道您是怎麼看的？
**張頤武：**這個倒也未必。有個説法是翻譯會對原文有損害，對理解造成障礙。問題是沒有翻譯就沒法傳播，莫言的作品如果不靠翻譯，就進入不到全球純文學的視野中。翻譯是個重要的部分。
你提到的這個《痛苦的中國人》，涉及到他對原南斯拉夫各族羣的態度，即塞爾維亞人的生存狀態。彼得·漢德克其實是個斯洛文尼亞人，跟前南地區有很複雜的關係，如果你對南斯拉夫的歷史情況不瞭解，讀他的這本書就覺得他寫得雲山霧罩，因為有文化背景的隔閡。另外就是你提到的複雜技巧，你首先要愛好文學，深入理解經過了現代主義之後發展出來的一整套文藝框架，還要熟知一些文學理論，如精神分析、存在主義哲學等等。如果不具備一些文學思想史的知識儲備和基本文學脈絡的把握，那就是個普通愛好者，瞭解純文學相當程度上需要成為有專業素養的文藝青年。
上海人民出版社翻譯出版的《痛苦的中國人》
翻譯的工作在整個圈子裏流通，一旦拿了諾貝爾文學獎，他的作品在全球各國的“高雅”地區的文藝化書店裏肯定會被放到醒目的位置上。這就是這個獎和普通文藝青年相關聯的地方，一般水平的讀者也會覺得要買一本，作為了解這些文學潮流的標記，也是對於高雅文化興趣的標記。
如果覺得看不懂彼得漢德克的書，很可能就是平時不太專注於這個領域，不很熟悉。現在其實隔行如隔山，純文學也需要有專業素養才能充分了解。。
觀察者網：張教授提到了獲獎人的書上書店貨架這個話題。我們也發現，每次諾貝爾獎頒獎結果出來之後，獲獎者的作品都會在書店大賣一波，純文學的這個圈子是如何看待他們和出版界商業營銷的關係的？
**張頤武：**純文學是個很穩定的羣體，他們這個圈子也是有商業性的，只不過是個很小眾的商業圈子。首先是版税，現在中國人也有錢了，版權意識比以前強了很多。某個知名作家，哪怕是書賣的不是很多，靠小眾的版税其實也夠了，比較穩定；另外還有一些機制是其他通俗文學所沒有的，那就是大學的駐校作家，有資助和支持。比如很多非洲的作家都在美國生活，當駐校作家，這是一套很大的支持系統。
除此之外，各國都有大大小小的評獎系統，比如英國有著名的布克獎，法國有龔古爾獎，中國有茅盾文學獎等等，如果沒有得到這些獎項的提名，想拿諾貝爾獎那就很難了。
10月15日，第十屆茅盾文學獎獲獎作家（左起：徐則臣、陳彥、徐懷中、梁曉聲、李洱）。主辦方供圖
比如莫言是2011年拿了茅盾文學獎，2012年拿了諾貝爾文學獎，這兩個獎當然沒有直接的關係，但能夠部分説明這些獎項的運作是有全球性的，不僅僅限於本土。
純文學看起來是一個小眾的圈子，但是它是世界性的小眾，這就足夠了，光中國的這波文藝青年的基數那就不少了。哪怕是一個普通讀者還不算文藝青年，但是為了跟上潮流，保持對話題性的瞭解，也想買一本看看。
所以説諾貝爾文學獎是和一個主流的商業社會一個切點，一個窗口。村上春樹一直沒有拿獎，老是被當陪襯，其實也是吸引公眾的注意。比如這次風傳中國作家殘雪入圍了獲獎後補序列。殘雪在80年代末到90年代一個非常純文學的作家，但是翻譯有滯後性，經過一段才開始翻譯成英文，為另外的純文學讀者在某種程度上瞭解，讓她引起了公眾的關注。
觀察者網：我個人很好奇，殘雪突然被各個媒體提起是不是一種炒作，諾貝爾文學獎有一個50年保密的機制，也許我們只有等到50年之後才能知道她到底有沒有被提名過。
**張頤武：**在諾貝爾文學獎頒獎結果出來之前，博彩公司會給出眾多他們認為的候選人的賠率，這些年看下來，博彩公司還是有一定準確度的。
去年諾貝爾文學獎爆出醜聞的時候媒體也有所披露，頒獎委員會和博彩公司有千絲萬縷的聯繫。博彩是個純商業的運作，要有一定的壓準率才能一直玩下去，我們統計一下就知道，過去這些年諾貝爾文學獎得主都是從博彩公司認為的大熱的前五位中出來的。
作家殘雪（@中國作家網）
至於説殘雪這個事情，我倒不認為是作者主動去炒作。或許是博彩公司得到了一些消息。客觀地説，中文作家在全球純文學的地位不是特別高，影響力有限。2012年莫言得獎之後，還是需要一段時間的沉澱和過程。
之前有記者採訪我，問我殘雪得獎的可能。我説絕對不可能，但不代表她沒有進入委員會的視野。
觀察者網：最後一個問題，張教授可否大約判斷一下，還需要隔多長時間中國會再出一個諾貝爾文學獎得主？當下的這些知名作家中，哪個得獎的概率最高？
**張頤武：**不敢判斷到底是誰，但還是要強調幾個前提，首先，他必須要在純文學圈裏打拼積累很多年，其次，他要在各個主要國家都要有譯本；再者，他要掌握現代主義之後複雜的文學創作技巧，敍事結構也要複雜，對人性觀察和剖析要深刻，像喬伊斯或者卡夫卡之後的那種純文學才有可能，如果是類似狄更斯、巴爾扎克那樣的寫實，就顯得和這個獎不匹配了。
所以要經過那套訓練，才算是進入到了諾貝爾獎的賽道，很多人遺憾金庸的小説寫得很好，他去世了，沒機會了，其實他活着的時候也不會有機會。不是説他寫得不好，而是達不到諾貝爾文學獎所要求的那種好。
武俠小説大師金庸（@東方IC）
客觀説説，沒有上述這幾個條件的話，可能性都不大。當然也不能把這個獎就作為一個標準，文學的標準還是有很多的。
我覺得中國作家在短期內，五到十年內希望都不大，我們可以參照川端康成和大江健三郎之間的時間間隔。
至於符合前面我説的幾個條件的，目前中國作家確實有這麼幾個人，但還要他們保持繼續創作的熱情，不能斷檔。很多老一批的作家，寫作方法和諾貝爾獎的評獎標準已經隔離了，新鋭的七零後作家，比如香港的葛亮等等，還需要磨鍊很長時間。
除了諾貝爾文學獎之外，各國國內的文學獎都是階梯型的獎，比如日本的芥川獎，如果連本國的純文學獎都沒有入圍，那基本不可能一步登天跨到世界性的純文學圈子裏。換言之，那些拿諾貝爾文學獎的，之前都在各地拿了各種文學獎了。
再最後總結一下，這個純文學圈子看起來小，但體量加起來也足夠大了，就拿託卡爾丘克舉例，她的作品是我們大陸的譯者翻譯的，首先是台灣的出版社出版，然後我們的湖南文藝出版社再跟進的，一浪接一浪。全世界能摸到諾貝爾文學獎門檻的至少有幾十個，委員會在選擇的時候空間還是比較大的。
觀察者網：感謝您抽出寶貴時間接受我們採訪，謝謝。
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