娜塔莉·戴高樂：中國對法國到底有多重要？我曾祖父看得很清楚
【11月30日至12月2日，2019從都國際論壇在廣州舉辦，觀察者網受邀參加。本文根據戴高樂總統曾孫女娜塔莉•戴高樂在論壇上接受媒體採訪整理而成，略有刪節。】
（採訪/觀察者網 戴蘇越，聽譯/觀察者網 武守哲）
**問：**歡迎來到本屆從都論壇。我第一個問題事關本次論壇的主題，即多邊主義（multilateralism）。前不久美國政府正式通知聯合國，要求退出應對全球氣候變化的《巴黎協定》，除此之外，美國還退出了其他的一些國際性的組織，如何看待美國的這一行動，以及這種行動對多邊主義的影響？
**娜塔莉•戴高樂：**很榮幸能做客本屆論壇，並且有機會在論壇作答。多邊主義確實已經成為了全球各國的基本議題。我的確認為，在當今世界如果沒有國與國之間的合作，我們幾乎什麼事情都做不成。中國在《巴黎協定》中所作的相關工作是很有益的，而且中法和其他歐洲就國家的合作，就其力所能及的範圍來説，可以讓該協定走上正確的軌道。
美國退出《巴黎協定》這件事情，作為一個國家來説，有不同的發展階段，有時候很開放包容，有時候封閉退縮，其實我們個人也是這樣，一生也會發生幾個不同的階段。
我認為，在長期或者中長期的未來，美國還會回到多邊主義的維度上。同時，中國領導人和歐洲面臨着眾多挑戰，比如氣候變暖，人工智能對勞工地位有相當大的影響，還有全球安全問題，尤其是網絡安全，這些都是我們目前面臨的嚴峻挑戰。
娜塔莉·戴高樂在從都國際論壇現場（@南方plus）
**問：**關於多邊主義和可持續發展問題，您可否展望一下，在未來，中國和法國如何能合作得更好？
**娜塔莉•戴高樂：**我們之前一直在關注可持續發展能力和氣候變化問題，我知道過去40年中，中國在可持續發展項目上投資了16多個項目，資金超過40億美元，這個數字可是相當龐大的。在紐約，我們有一些很活躍的大公司也在和中國企業比如 CGN（中廣核）合作。
有兩點需要指出，首先是地理部門(geographic sector)，我們可以在非洲和歐洲開展合作；另外一點，很多項目都牽扯到了可再生能源，比如核能、太陽能以及循環經濟等等，我們向中國派遣了不少法國工程學的博士，參與了一些新型高科技項目，比如人工智能，區塊鏈等等，我預見雙方會在環境新科技領域加強合作。
**問：**接下來這個問題是有關中法關係的。今年是中法建交55週年。您如何評價過去55年來兩國外交關係取得的成就？
**娜塔莉•戴高樂：**半個多世紀以來，中法關係可以追溯到我的曾祖父，當年他做出了和中國建交這個“瘋狂”而又有雄心的決定。1964年雙方共同發表了聲明。我的曾祖父堅定地認為中華文化，中國人民及其歷史是非常偉大的。他認為，沒有中國的幫助，法國的外交很難施展開來。而且我曾祖父是個很實用主義的人，他當了12年的總統。對他來説，中國是個無法忽視和遺忘的超級大國，如何才能為法國尋求更大的利益，這一點他不需要其他人告訴他怎麼做，他對法國的規劃是很有遠見的，感謝我曾祖父的努力，法國才有現在的偉大成就。
戴高樂對中國的印象：一個大國，擁有眾多人口
而且中法關係還有一些重要的歷史節點，1997年法國總統希拉剋應邀訪華，兩國簽署了《中法聯合聲明》；2004年中國國家主席胡錦濤應邀回訪，並且確定該年為中法文化年。
過去的十年中，我們看到兩國有了越來越多的文化交流。當然，兩國面臨着一些共同議題的挑戰，我前面也説了，比如氣候變化等等，這需要兩國共同聯手去應對，進一步深化合作。
**問：**和中國合作方面，您有沒有什麼期待？
**娜塔莉•戴高樂：**我很樂於和中國合作。讓我最興奮的還是大家對能源領域的那種樂觀情緒，到目前為止我整個一生都在國外度過，環遊過眾多國家。你可以感受到人們對新能源的期待，這只是我第二次來中國，我感受到有一種中國企業家精神，大家都願意去腳踏實地真正去做一些事情。中國是個大國，人口眾多，在這個國家一切皆有可能。
**問：**您如何評價目前中法關係的現狀？兩國關係目前最重要的方面是什麼？
**娜塔莉•戴高樂：**中法兩國在《巴黎協定》問題上有一系列合作方案。包括習近平主席也在演講中説，中國和其他各文明國家都有為改善全球環境而奮鬥的義務，推動環保能源的發展。法國總統馬克龍説，在這個問題上沒有B計劃，只有目前這一條路可走。否則的話，再過50年，無論中國、法國還是俄羅斯，這些國家的人民都會生活在糟糕的環境中。所以，我覺得目前這是雙方需要深入探討的重要話題，當然可能還有其他方面。
**問：**不知道您是否注意到，法國總統馬克龍最近説“北約已經腦死亡”，您是否覺得馬克龍的這番話意味着戴高樂主義又回來了？
**娜塔莉•戴高樂：**我只能説説我個人的看法，因為我不是該議題的相關官員。我覺得馬克龍這番言論立足於歐洲防務的改善。現在世界發生了巨大的變化，各大洲的地緣政治格局也各不相同，而且區域內的各國聯合的小團體越來越多，無論在亞洲、美國和歐洲都是這樣，而且非洲大陸的力量也在崛起，雖然法國目前依然是一個歐洲大國，但無法只靠自己發展，需要與鄰國一起合作，需要整個歐洲緊密團結在一起。在我看來，法國目前沒有挑戰北約的意思，馬克龍只是強調歐洲安全防控的重要性。
馬克龍：北約正經歷腦死亡（@經濟學人）
**問：**接下來的問題是有關脱歐的，目前英國首相約翰遜力主脱歐，您覺得法國領導人在這樣一個歷史關口，應該如何做？
**娜塔莉•戴高樂：**對於一些國家——當然在中國人眼中歐洲各國都是小國，如果他們覺得可以獨善其身那就有點愚蠢了。各國團結合作是未來的趨勢，如果英國脱歐成功我會感到傷心，但這是他們的決定，事情已經走到這一步了。
但英國脱歐會給歐洲其他國家提供一個契機，認識到越團結才能越強大的重要性。現在歐洲議會有了新的選舉委員會，這周就開始工作了。對未來歐盟的走勢我還是很樂觀的。
**問：**當被問及中國華為公司可能帶來的“安全風險”，馬克龍表態稱，他永遠不會將任何特定電信公司或任何國家“污名化”。你怎麼看這個問題，以及華為會對法國造成威脅嗎？
**娜塔莉•戴高樂：**我不是這方面的專家，對網絡安全的專業問題幾乎一無所知。對我來説，華為是一家公司，有商業上的考慮，尤其是這家公司掌握最前沿的技術，那就更需要開拓新市場和客户，我尊重這家公司。
**問：**前面問了一些難回答的問題，接下來的問題會比較有趣簡單。您可以與我們分享您在中國有趣的經歷嗎？
**娜塔莉•戴高樂：**5年前我曾受邀來中國參加活動，但是當時我的腳受傷了，其他人有空的時候，都去看了長城，但我只能無聊地待在酒店裏，僅僅參加了主辦方的開幕儀式。所以當時自己就決定，如果下次來中國，一定要去北京看看。幾天後我就要去北京了，我現在就忍不住想溜過去看看，彌補上次的遺憾。
2013年10月，娜塔莉·戴高樂（左一）參加法國建築師羅蘭·卡斯特羅的生日宴會（@法新社）
**問：**和5年前相比，您有沒有發現現在的中國發生了哪些變化？
**娜塔莉•戴高樂：**還沒有看到，因為我也是剛到中國。上次來華，我受邀去了北京和上海。我明天也要再去上海了，覺得城市發展肯定和五年前有不一樣的地方。我現在呆在這裏確實有點小鬱悶。
問：那我希望能再次見到您。過去70年，中國的很多人口生活在貧困線以下，現在中國政府下大力氣在幫扶減貧。您如何看目前中國的減貧成就的？
**娜塔莉•戴高樂：**目前中國這方面做的成就，沒有哪個國家能做到。減貧的前提有很多，包括基礎設施建設，教育體系的建立，醫療設施的改善，另外，還必須把民眾接入到市場體系內，中國在上述方面做得都很成功，這是個相當了不起的成就。
**問：**就此，您是否覺得其他國家可以借鑑中國消除貧困的經驗？
**娜塔莉•戴高樂：**是的。之前我就此問題和一些私人公司的高管探討過。如果一個國家真正想推動一個大規模的減貧計劃，首先要有一個強有力的政治意願，還要有配套的私人部門，中國的領導人很有遠見，私人領域也很配合去達到既定的減貧目標。我覺得中國很值得借鑑的一點是，在全球化視野範圍內，有一個“公-私”優化組合的框架。
**問：**中國有一個“一帶一路”倡議，您覺得這個倡議會給其他發展中國家帶來什麼實惠？
**娜塔莉•戴高樂：**前面提到了減貧問題，減貧需要基礎設施建設，貧窮國家尤其需要全球化的市場體系，有了市場，才有商貿和資金的往來，以此為前提，才有基礎設施建設的投資。
中國鄉村的減貧計劃舉世矚目（@CGTN）
**問：**中國國家主席習近平提出了一個“人類命運共同體”的理念。您怎麼評價習主席的這個理念？
娜塔莉•戴高樂：“人類命運共同體”是個相當有雄心的目標。這個涉及到我們前面提到的多邊主義。現在每個國家都不能閉關自守，需要一個開放的視野達成共同的目標。
應對全球氣候變化，這事關全人類共同的可持續發展能力，所以我極為贊同習近平主席的“人類命運共同體”的理念。
**問：**目前諸多的國際事件中，哪一件事讓您最擔心？
**娜塔莉•戴高樂：**最讓我擔心的是人類面對諸多棘手問題的緊迫感不足。很多問題不僅存在了上百年，而且在過去20年越來越嚴重了。我們的時間不多了，而且世界各地區對同一個議題走的路徑不同。比如對待人工智能，歐洲可能希望增加法規，而亞洲則希望減少束縛行業發展的法規，先不談由此產生的道德問題，主要是人類在面臨同一個困難的時候，前進的步伐沒有協同感。比如應對氣候變化，我們之前已經白白浪費了很多寶貴的時間了。
而且大家把大把的時間都泡在社交網絡上，對真正的社會問題好像失去了興趣。什麼事情讓我最擔心？那就是明天的事情，因為確實時間很緊迫了。
**問：**如果你打開報紙和電視，你會看到一些西方媒體在鋪天蓋地渲染“中國威脅論”，而且西方的年輕一代也持同樣的觀點，你是怎麼看“中國威脅論”的？
**娜塔莉•戴高樂：**我從來不將中國視為威脅。中國發展得越來越好不是威脅，這只是事實。我的曾祖父秉承了實用主義，做事情一直立足於現實。那麼現實是什麼？就是中國變得越來越強大。我們要做的不是害怕，而是合作。現在技術發展很快，世界變化大，很多人會覺得迷茫，而且舊的世界秩序在被打破，特別是習慣於傳統方式的人，因此他們容易去選擇找一個替罪羊，試圖構建一個簡單的答案。我不擔心中國的強大，我希望歐洲與中國能深化合作，共同發展。
**問：**回到剛才多邊主義的議題。我們不得不提美國總統特朗普，很多人認為特朗普當政後，世界上颳起了一股民粹主義和狹隘的民族主義風潮，威脅到了多邊主義。對此，您對各國政客們有什麼建議嗎？
**娜塔莉•戴高樂：**還是那句話，我不是搞政治的，只談談我個人的看法。現在很多領導人只看眼前利益，忽視了一般大眾的長遠利益，很短視。而且從他們那裏，比如説新一代的年輕人投票率越來越低，看不到對一些具體問題的解決辦法，當然這不是某一兩個領導人的責任，世界變得越來越複雜了。
可持續發展不能僅僅依靠慈善，企業需要有利潤可賺，形成一個雙贏的局面。這個問題很複雜，需要市民社會，金融業和其他一些大企業聯手加以解決，因為一些枱面上的政客，背後也是有大企業支持的。
**問：**本屆從都論壇的舉辦地是廣州。廣州作為一個大城市，經濟也在蓬勃發展，您對廣東有什麼印象？
**娜塔莉•戴高樂：**雖然我才到達不久，但這裏的美麗給我留下了深刻的印象。包括這次論壇的安排，一切都做得很好。廣東有活力，我相信它有能力成為亞洲發展的一個模範，並發展得越來越好，我也相信會有越來越多的法國企業來這裏投資，據説目前在廣東有300多家法國企業？推動更多合作，可能明年企業數量能增加到600個，希望如此吧。
娜塔莉·戴高樂在從都論壇現場（@南方plus）
**問：**目前中美關係充滿了各種不確定因素，雙方的某些摩擦會不會對全球各國產生一系列負面影響？
娜塔莉•戴高樂：這又是一個複雜的問題。我覺得最終雙方會迴歸到一個常識（common sense）層面上。難道除了衝突就沒有其他解決方案了嗎？如果我們讀一下人類的文明史，就會發現人類共同渡過難關的唯一可能就是互相合作。我想大家都足夠聰明，都能認識到合作的重要性，希望我是對的吧。
**問：**您參加此次論壇的初心是什麼？
**娜塔莉•戴高樂：**因為本次論壇的主題“多邊主義”和我的公司息息相關，明天的圓桌會議上我們會繼續討論這一點。當然了，我的確想親身再體驗一下中華文化，所以就再次來到了中國。而且，我最後再強調一點，在短期利益和中長期利益面前，各國都要攜手着重於後者，這樣我們的子孫後代才有乾淨的水和空氣，生活在優良的環境中。
**問：**感謝您抽出時間接受我們的採訪。