伊安·艾奇遜：為了打擊恐怖主義，我們在倫敦推行了一項計劃

（採訪 觀察者網/武守哲）

觀察者網：艾奇遜先生，很高興您能接受我們的採訪。過去一年多來，很多西方媒體不斷攻擊中國的治疆政策。本月初，美國參眾兩院通過了所謂的“2019年維吾爾人權政策法案”。如何看待中國在新疆實施的一系列反恐政策？以及如何評價西方媒體的相關報道？

**艾奇遜：**恐怖主義的蔓延和全球化過程的拓展有緊密關聯。作為積極參與全球化的一份子，中國和西方同樣受到恐怖主義的困擾，是一個很正常的現象。但是對“恐怖主義”的社會學認定摻雜了太多意識形態的分歧，對此我不想談太多。

中國在新疆多年來實施的“反極端化”項目的主要內容我瞭解有限，不過我們可以剔除掉所有的價值判斷，通過事實判斷來入手。比如項目實施前後的暴力事件的頻率，當地的經濟發展水平和受教育水平，都是衡量新疆反恐是否有成效的關鍵指標。

國務院新聞辦公室於2019年12月9日舉行新聞發佈會，新疆維吾爾自治區黨委副書記、自治區主席雪克來提•扎克爾介紹新疆穩定發展有關情況，並答記者問

至於美國的議員指責中國針對某個民族或者某個宗教實施迫害，也依然可以通過事實判斷的方式看他們的指控是否合理。在英格蘭和威爾士，2002年監獄的穆斯林人數為5500人左右，2015年上升到了12225人，英國穆斯林佔總人口的比例為7.5%左右，但在監獄內，這個數字是14.4%，翻了一倍。可以説，這是個複雜的社會現象。

反極端化是一個根植於社會現實的課題，更多強調國與國之間意識形態的差異，無助於反恐局面的改善。目前從全球的反恐局勢來看，西方國家從理論到實踐上都沒有資格指責中國。

觀察者網：最近CGTN接連發布《中國新疆，反恐前沿》、《幕後黑手——“東伊運”與新疆暴恐》兩部反恐鬥爭紀錄片。不知道您有沒有看過，有何感想？中國高調宣傳新疆反恐成效，西方媒體卻保持沉默，您如何看待西方媒體的這種雙標態度？

**艾奇遜：**目前還沒有看到中國的這兩部紀錄片。我認為每個國家都應該堅持做最大化有益於本國利益的計劃。歐盟以往的反恐項目就是過多強調了各國的協同，而沒有真正面對現實存在的危機，所以東歐和西歐並沒有處在統一的反恐層次上，這就是為何匈牙利、斯洛文尼亞和克羅地亞等國逐漸脱離了整個歐盟反宗教極端化的整合框架中。對“伊斯蘭國”（IS）參與分子的迴流問題，愛爾蘭和英國在法律層面上聯合反恐也有很大的分歧，因為恐怖分子往往取道愛爾蘭回到英國，威脅英國的本土安全。

紀錄片截圖

而且歐盟也處在“法條的迷茫”（legal limbo）中。正因為歐洲各國現在越來越在反恐上各自為戰，所以軍情五處領導下的“聯合反恐研究中心”（ Joint Terrorism Analysis Centre）的很多行動是一種“藝術”而非“科學”。

同樣地，我認為中國和西方在反恐問題上紛爭，是一種全球協同反恐一種退化的表現。

觀察者網：我很好奇的是，同樣是反恐，中國在做，西方也在做，為什麼中國總是會受到更多的指責？

**艾奇遜：**我前面可能已經部分回答過這個問題了。美國對中國反恐措施的指控很大一方面原因是涉及到民族問題，這未必和反恐有直接關係，查閲一些資料就可以發現，因為在20多年前，美國就多次發表過不少指責中國民族政策的言論，不過這方面就超出了我的研究範圍了。

對於英國的相關去極端化項目的實施，實際上從一開始就一直伴隨着各種批評，可能批評的方向和中國不一樣。

最嚴厲的指責莫過於2016年9月，因為當時“提前預防”計劃的一些文件被泄露給了媒體，顯示有超過4000多人被牽扯到一項“潛在極端思想可能”的調查中。當時英國司法部列出了20個可以被認定為有極端思想苗頭的大項，不過在學術界受到了廣泛批評。

2016年9月，英國高校140名學者寫了聯名信，批評反恐“預防宗教極端化”政策缺乏科學性

當時有140多個大學的法律和社會學系的學者聯名上書，認為這個項目缺乏足夠的科學依據，尤其是這4000多人中有一些是年齡小於9歲的孩童。他們討論的核心議題是，這份4000多人的名單是怎麼出來的，以及如何避免反極端化項目變成一種先入之見，成為一種政治迫害（witch hunt）。所以在2016年下半年之後，飽受批評的“提前預防”計劃不得不調整了方向。

觀察者網：您覺得新疆的反恐經驗有什麼地方值得英國借鑑？未來中英兩國在反恐領域有沒有進一步深入合作的可能？

**艾奇遜：**警方協同打擊跨國恐怖分子流動，這方面兩國的合作確實有可行性，但“反宗教極端化”計劃的具體實施，我這邊沒有得到什麼有關合作的信息。

從目前媒體報道的情況來看，新疆反恐工程最值得英國借鑑的方面有兩點，一個是特備註重對特定人羣的就業培訓；另外，新疆的去極端化項目背後有政府強有力的主導，我的初步判斷是，中國方面在資金和人員配備上都要比英國好得多。沒有充足的資金和有經驗的一線反恐警察，任何設計精巧的去極端化項目都無從展開。

觀察者網：大約半個月前的“倫敦橋”恐襲案震驚了全英國。事後英國媒體紛紛檢討過去幾年的反恐策略，BBC“晚間新聞”節目甚至稱目前的“反宗教極端化”項目已經失敗了。無論如何，該項目現在遭遇到重大挫折。可否談一談，由您參與的這個新一輪的反恐項目當初是如何開展的？

**艾奇遜：**這個項目是2015年在英國司法大臣邁克爾·戈夫（Michael Gove）主持下進行的。他當時找到我，問可不可以就反伊斯蘭極端化在英國的進展做一個單獨的調研，並且要在英格蘭和威爾士主持司法層面的保釋制度改革。

當時我們的調研團隊人數很少，走訪了英國和國外的大約1000多個監獄，最後寫成了一份詳實的調查報告，這個團隊中還有英國監獄系統的主管邁克爾·斯普爾（Michael Spurr），他當時是很反對這個計劃的，但最終被我們説服了。由於調研的結果讓我極為震驚，遠超過我的想象，所以給上面提交的時候，我用詞字斟句酌，故意寫得委婉一些，現在看起來，我當時不應該那麼做。

2015年7月，當時的英國首相卡梅倫在伯明翰奈恩斯戴爾斯學校（ Ninestiles academy）開學典禮上，公佈了“反極端宗教化”項目五年計劃

在報告中，我提出了69個具體的改革方案，戈夫最終在68個上面打了勾。2016年秋天，我起草的這68個改革方案被貼在了英國司法部總部的牆上，我還被邀請去總部參觀改革實施的進程。最終，這份方案被融入到第二輪去極端化項目實施的九條總綱中。回顧倫敦橋Khan襲擊案，可以看到它爆發的總源頭都可以從我當時的預防措施中找到。

其中不得不提，我重點畫出的“從牢房門到牢房門”（ through the gate to gate）策略，對散播恐怖主義的重點監事對象進行強化監控，但當時負責實施的是Mappa（注： Multi-Agency Public Protection Arrangement，即多機構公共保護安排政策）。當時正遭遇到重大人員流失的Mappa最終沒有完全實施這個計劃，造成了很多漏洞。

按照最初的“公共保護監禁”計劃，這次恐怖主義兇犯烏斯曼·汗有可能被判終身監禁，除非他能説服假釋委員會。就在烏斯曼·汗入獄幾個月後，“公共保護監禁”制度就被廢除了。由此可見，這個2015年實施的新一輪“去極端化項目”，不能説完全失敗了，但距離當初的目標還有很大的距離。

倫敦橋恐襲案後，在受害人梅里特的女朋友Leanne O’Brien在葬禮上泣不成聲

觀察者網：從建制化的反恐項目實施的時間來看，英國和法國幾乎同步，而且都在《查理週刊》槍擊案之後出台了一整套規劃。那麼英國的“去宗教極端化”項目有沒有和法國或者其他歐洲國家交流過？

**艾奇遜：**目前從2015年開始實施的一整套新“反宗教極端主義”項目，是在對法國相關項目的觀察基礎上進行的。通過對法國我們這個鄰國的去極端化項目的調研，我們發現他們的工作很原始，很粗糙，而且法國圖盧茲、第戎和沙託魯等地的監獄，犯人們生活的條件還不如最低等標準的英國囚犯，他們的理念本質上是一種“監獄內的監獄”（ prisons within prisons），即把一些帶有宗教極端情緒的穆斯林囚犯隔離開來。你能把他們肉體隔離，能精神隔離嗎？恐怕不能。這就是為什麼很多沒有極端宗教思想背景的囚犯出獄之後反而變得極端化。

爆發於2016年12月的伯明翰監獄騷亂震驚了全英國。此次騷亂暴露了英國監獄經費、人手嚴重不足的問題以及諸多管理體系上的混亂

所以説，在這個問題上我可以毫不掩飾地告訴你，我根本不信有什麼普世價值，英國的監獄就應該被賦予英國的價值觀，比如英國的民主法治以及寬容的精神。當我把這個想法告訴某英國HM監獄的高管理人員時，他們覺得很驚奇，反而問我：“難道我們不是應該稱之為歐洲的價值觀嗎？”所以我們對伊斯蘭極端宗教思想的管理模式，從文化觀念以及制度建設上都有問題，我把它稱之為制度上的畏縮（institutional timidity），即主觀上不願去真正面對問題所在。

觀察者網：在新一輪的英國國內的根除宗教極端化思潮的計劃中，有一個項目叫“準則”（注：Al-Furqan,即讓宗教領袖通過宗教學經典來挑戰極端主義觀點，判定某種行為是否合乎準則），作為一線的監獄反恐研究人員，您可否介紹一下這個很有特色的反恐操作的效果如何？

艾奇遜：“準則”其實並非什麼新鮮事物，也並不是從2015年新一輪“反極端化項目”才有的，之前英國政府就有“提前防止”（prevent）政策。

去年3月份，一個未成年的伊拉克少年企圖在英國倫敦的帕森綠地地鐵站發動襲擊，因為年幼力虧，而且對周邊環境不熟悉，襲擊未能成功，倫敦躲過一劫。後來在法庭庭審中，這名少年透露他曾經參與“提前防止”計劃，這個就是“準則”計劃的前身。

但是令人奇怪的是，在和監獄的指定監護人見過面之後，並沒有哪個阿訇和他對接，而且這位有聖戰思想的未成年人對經文的熟悉程度超過了調查人員的想象。

2015年9月，美國得克薩斯州一個名叫阿赫邁德·穆罕默德的14歲少年因為手工製作了一塊定時鐘表，被成潛在的恐怖分子趕出了校園。此事被英國當成“去極端化”項目應該注重青少年思想的一個重要論據

讓阿訇走進監獄，其實無非就是穆斯林社區建設的擴大化。當神職人員手持《古蘭經》對恐怖嫌犯進行耐心勸説的時候，或許我們可以問這樣一個問題：為什麼這樣的活動沒有在相應的穆斯林社區開展起來，而是等到出了事情再有這種事後之見（hindsight）？

所以從這方面看，“準則”計劃其實是對原有的“提前防止”計劃的倒退，從正常的社區退回到了監獄內，至少説明監管地帶之外的世俗化世界沒有提供很好的解決方案。

另外，我們還可以拿公共健康打個比方，人體自身的免疫機制被破壞後，身體狀況就會隨着下降，反極端化的預防措施本身的目標就是構建整個社會的免疫機制，從2016年以來英國各地爆發的各種以極端宗教思想為背景的騷亂來看，一線反恐人員對製造恐襲機會的源頭分析還是很欠缺的。

2015年12月，警察護送伊斯蘭宗教領袖進東倫敦清真寺宣講反恐思想

觀察者網：英國合法的宗教團體是如何看待目前的“反宗教極端化”項目的？而且在英國國內出現了一些針對穆斯林的極右翼人士，這些人對反恐大局的影響如何？

**艾奇遜：**整個過程中，我們得到社會宗教界人士的大力協助，可以説，如果沒有他們通過募捐和贊助，在項目資金大幅度被削減的情況下，我們不可能走到今天。2017年，我去埃及訪問的時候，發現該國對“伊斯蘭國”迴流人員的教育和監獄隔離制度搞的還不錯，準備寫一份報告呈給英國司法部，這個過程還得到了埃及航空等企業的贊助。

另外，一些猶太社區有定期的募捐活動，他們和警方的聯繫很緊密。10月份，在德國哈雷市猶太教堂槍擊事件之後，猶太社區主動承擔了一部分巡邏警察的津貼。所以我要特別感謝他們的支持。

沒有一個良好的社會化的監獄，其結果就是社會的監獄化，極端的反面依然是極端。英國極右翼和帶有極端宗教思想的人羣的一大區別就是，前者往往喜歡實施一些輕微的攻擊，就可以得到他們想要的效果，即無休止的煽動和製造恐慌。

這些極右翼很多都出生在英國，帶有強烈的地方保守主義思潮色彩，他們更能巧妙英國司法制度的某些“漏洞”，比如在保釋和關押條例中的出入境空檔期。

托米·羅賓遜（Tommy Robinson）就是個典型，他原名本叫史蒂芬·列儂，已經出入貝爾馬什監獄（Belmarsh）多次了，但他持有美國護照和合法的記者證，還去過關塔那摩監獄做過調查，他的“國際視野”對英國本土的右翼力量的鼓動性更強，而且現在已經被一些右翼塑造成了“反伊斯蘭”的英雄。

英國反伊斯蘭極右翼分子托米·羅賓遜（上圖手持“BBC是假新聞”牌子者）目前是英國警方重點關注對象。他多次在倫敦海德公園發起反穆斯林羣體的煽動性演講集會

他帶給社會的不穩定因素不亞於一些潛在的恐怖分子，但很遺憾的是，目前的去極端化項目，把他們視為邊緣地帶的人羣。所以，英國整個社會需要去極端化的整合力量，而非單純的依靠警察、監獄和法庭。

觀察者網：不少媒體在反思英國國內反恐策略，尤其是監獄內“去極端化”項目時，把矛頭都對準了2016年之前的監獄私有化。認為政府和相關司法部門把責任外包給了無法承擔足夠的社會責任的私有領域，是一種徹底的失敗。您是怎麼看這個問題的？

**艾奇遜：**有關監獄的私有化問題我之前在給《衞報》、《泰晤士報》寫文章時已經多次談到。但如果涉及到2015年之後展開的“去極端化”項目，很多媒體誇大了監獄私有化帶來的負面作用。伯明翰監獄在2016年暴動之後，中止了和G4S企業的合作。也就是説，10年來該監獄經歷了“非私有化-私有化-非私有化”這個過程。

伯明翰監獄騷亂後，私營安保公司G4S被剝奪了監管權，15年，該企業共花費了4億5000萬英鎊用於監獄管理

但在2016年之後，警員流失的速度是私有化期間的兩倍，監獄內的暴力以一種隱性的方式展現，而且囚犯吸毒的數量增長了24%。政府和司法部在面臨這樣一個問題時永遠顯得束手無策：為何英國的監獄永遠都看上去人滿為患？如果對比私有化和非私有化的監獄財政狀況，我們發現2016年之後，投入到反極端化項目的監獄合作資金減少了9億英鎊。

所以説，監獄內部的管理體制恐怕才是造成問題的主因。

觀察者網：感謝您抽出時間接受我們的採訪。

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