張維為《這就是中國》第41期：談談台灣民主-張維為、黃智賢
【“兩岸實力的此長彼消已不可逆轉。今天的台灣迫切需要政治改革，否則將繼續走衰。我們希望台灣能夠推動實質性的政治改革，希望兩岸人民越走越近，希望兩岸能夠實現共同繁榮，希望最終能夠實現國家統一。我也相信這是不可逆轉的歷史大勢。”
“台灣只要一到那個關卡點又回到國族認同，40歲以上的台灣人認同自己是中國人的就多，到50歲以上，可能七八成的都認為自己是中國人，完全沒有辦法。怎麼去形塑一個人的國族認同？真的就是教科書，真的就是執政的力量。”
12月9日，在東方衞視《這就是中國》第41期節目中，節目主講嘉賓、復旦大學中國研究院院長張維為、台灣政治評論者黃智賢共同剖析台灣民主困境。觀察者網整理節目內容，以饗讀者。】
張維為：
非常歡迎黃老師參加我們這個節目。大家知道黃老師是台灣地區的一位知名媒體人，支持祖國統一，支持“一國兩制”。10月1號國慶節，她也在天安門，我看着記者對她採訪，她説很激動很感動，台灣會回來的。我們看了也很感動。同時我們也很欽佩您的勇氣，特別是在台灣現在政治生態環境中能發出如此重要的寶貴聲音。非常高興能來我們一起來討論台灣這個民主問題。
黃智賢：
謝謝，謝謝張老師，謝謝主持人，真的很榮幸能夠來到《這就是中國》。每次我都要講我是台灣人，所以我當然就是中國人。但是講這樣一句話在台灣當然就被當成是神經病。每一天你都覺得好像活在敵後工作狀態下，為什麼在一個號稱是自由、號稱有人權的一個地方，你終究不被容許活得像一個人。這就是我今天想要討論的，站在一個這就是中國人的立場，我們回過頭來看看台灣曾經走了怎麼樣的路，怎麼會走到今天這個樣子，未來應該怎麼辦？
張維為：
2016年我曾經在東南衞視做過一個演講，演講結束時我用了一個例子，當時是比較大陸基礎設施的飛速發展和台灣的情況，兩岸不同的政治制度，產生了制度績效的落差。我當時是這樣講的，我第一次去台灣訪問是1996年，當時台灣就決定要建一條地鐵，在台灣叫“捷運”，從台北市中心到桃園機場，一共51公里，但20年過去了還沒有建成。這期間換了13個“交通部長”，大都是政治任命，不是真正幹事業的。
而過去這20年間，中國大陸發生了什麼？中國大陸修建了世界最大的高速公路網，世界最大最好的高鐵網，所有能建地鐵的城市都在建地鐵，上海從零開始已經修建了世界最長的城市地鐵線。所以當時我説在制度績效反差如此巨大的情況下，還是有些人認為台灣的這個制度代表中華民族的未來，我認為這叫做嚴重“腦殘”，或者説嚴重“腦子進水”，缺少起碼的實事求是。
我當時講這番話本來是針對大陸那些“帶路黨”公知的，沒想到這話傳到了台灣，一石激起千層浪。《中國時報》那年12月7號發了一篇社論，標題是台灣民主還有制度優勢嗎？社論就引用了我剛才講的那段話，並稱台灣這20多年來的民主化，在部分大陸知識分子看來，不僅不是大陸未來需要參考的模式，甚至根本是負面教材。文章還稱，張維為並不是第一次這樣評論台灣，早在2014年台灣“太陽花學運”落幕的時候，就曾在鳳凰衞視《世紀大講堂》中以“從希望到失望”為標題，談了台灣的民主問題。
實際上這位社論作者可能不知道，我在很多場合很多次講過，如果沒有中國大陸的幫助，台灣民主將不僅是從希望走向失望，而且從希望走向絕望。因為大陸的模式使大陸經濟騰飛，給台灣帶來了大量的發展機遇。大陸出於同胞情，願意與台灣同胞分享這些機遇。
這篇社論很有意思，後面還接着説，從這個節目的高收視率來看，大陸為數不少的精英階層對台灣的印象，已經逐漸從昔日的“台灣最美的風景是人”這種浪漫情懷，逐步轉到今天的比大陸落後的負面示範。換言之，不少台灣人過往感到相當自豪的民主成就，在兩岸互動交流的20多年來，並沒有讓對岸感到心嚮往之，反而是避之唯恐不及。而且持這種看法的，很多還是知識分子……我們也得捫心自問：台灣的民主示範，真的值得驕傲嗎？沒錯，台灣經歷了3次政黨輪替，但一次比一次撕裂嚴重，而且自今年所經歷的政黨再輪替後的台灣，恐怕連想自我感覺良好的機會都沒有了。
最後這篇社論作者感嘆，當台灣不同立場者每天在街頭、在媒體PK，當社會瀰漫着焦慮不安，也不必再等張維為這樣的大陸學者做任何負面評論了，台灣的主流民意早就通過民調給台灣民主打了分，不是嗎？當台灣作為負面教材成為一種流行，沒有人會感到好過，但我們是不是也要做一些理性的反思呢？一個沒有理性反思的制度，還談什麼優勢呢？
有意思的是，當時觀察者網把這篇社論刊登出來以後，引來網民熱議。一位住在美國波士頓的華人寫的跟帖很諷刺，他説，台灣桃園捷運1996年規劃，據説不久就要試通車，不管怎麼樣，20來年建成了，51公里，造價大約等於人民幣260億元，這簡直太了不起了。你們看看，在我居住的這個城市——美國波士頓——有個中心隧道工程又叫“大挖掘”工程，英文叫Big Dig，才12公里多一點點，但45年過去了還沒建成，1971年規劃，1991年開始施工，迄今還在進行中，已經花掉了150億美元，約合一千億人民幣，幾乎比桃園捷運高四倍。
其實，採用西方模式帶來的一個很大困境是，各種利益集團和政客挑起無窮無盡的黨爭，結果以犧牲包括基礎設施在內的人民整體利益為代價。比如，美國加州想建高鐵，從上世紀80年代就開始了，但迄今為止一公里也沒有建成，因為加州的各個縣議員説，必須在我這裏建一站，否則高鐵就不能通過。建高鐵要損害航空公司的利益，要損害汽車公司的利益，要損害飯店旅館等等行業的利益，這些公司都有強大的遊説集團，也可以打各種各樣的官司。總而言之，就是西方模式確實出了大問題，不改革的話，無論美國還是台灣地區，恐怕只能一路走衰。
我記得當年台灣剛開始所謂的民主轉型，美國不少政治人物都説，台灣民主能夠成為照亮中國大陸的燈塔。現在美國這個“民主燈塔”也是晃晃悠悠，大陸網民調侃為“燈塔國”，連他自己都失去了方向，更不用説台灣這個燈塔了，能照亮自己前行的道路就很不錯了。那麼台灣民主究竟出了什麼問題呢？我和大家初步探討一下，一家之言，僅供參考。我們可以先看一下台灣民主化30來年的幾個結果：
首先是經濟嚴重的滑坡，台灣經濟已經從“亞洲四小龍”之首變成最末，1996年民選上來的李登輝搞“戒急用忍”，台灣失去了大陸市場發展的良機。2000年民選上來的陳水扁，8年換了7個“行政院長”，大搞權術平衡，而不是經濟建設，連續8年公共投資為負數，經濟急劇走衰。2008年民選上來的馬英九，到執政末期的民調支持率甚至低於當年陳水扁的水平。但他有一點做對了，就是承認“九二共識”，所以在一段時間內穩定了兩岸關係，加強了與大陸的經濟融合。
台灣經濟與大陸相比，更是三十年河東，三十年河西。台灣在所謂民主化起步的時候，也就是上世紀80年代末，經濟規模大約是大陸的45%。30年過去，今天台灣的經濟規模大約只有大陸的4%，今天深圳一個市的財政收入就超過整個台灣的財政收入，也就是説深圳市長手中的預算大於台灣“蔡省長”掌管的預算。多數台灣老百姓的實際收入，包括大學畢業生，近20年沒有增加，很多芯片工程師紛紛跳槽到大陸，因為大陸的收入是台灣的三倍多。
第二是政治惡鬥加劇。一些人還認為台灣民主至少實現了多次“政黨輪替”，這是了不起的成就。其實，每次輪替之後，就是一個政黨對另一個政黨的掠奪、清算、報復。例如，蔡英文上台後，不是優先解決經濟問題、民生問題，而是熱衷於推動所謂的“轉型正義”。民進黨利用自己在“立法院”佔多數的優勢，通過了所謂的“不當黨產處理條例”，剝奪國民黨的財產，讓國民黨以後沒有足夠的資源投入選舉。他們還通過了“促進轉型正義條例”，意圖把民進黨描繪為民主化身，把國民黨定為專制化身，來繼續雙方你死我活的鬥爭。
在民進黨的操作下，搞“台獨”就是民主，和大陸發展關係就是“專制”。這種情況在今天香港的亂局中，也可以看到，反大陸就是民主，支持大陸就是專制。我將其稱之為愚昧至極。我們大家已經在電視上看了很多台灣“立法院”肢體衝突的惡鬥，有一個統計是，從2008年到2016年的八年間，民進黨在立法機構開會時，霸佔主席台多達近100次，上演各種各樣的肢體衝突，大打出手，這樣的民主怎麼能夠贏得別人的尊重呢？
台灣媒體的生態也發生巨大變化，台灣媒體在兩蔣時期被叫做“哈巴狗”，現在被叫做“瘋狗”，故意挑起族羣矛盾，諸如“外省人”、“本省人”、“台灣人”、“中國人”等等族羣被撕裂，政府喪失對社會的整合能力。
第三是腐敗有增無減。台灣民主化後，黑道和金錢大規模介入政治，迅速變成市場化。陳水扁八年執政，貪婪斂財，令人髮指，最後鋃鐺入獄，結果又保釋出來，這個我不想多談，大家都很熟悉。早在2009年，也就在大陸出台“八項規定”之前，亞洲政經風險顧問公司在當年的報告中就認為，台灣地區的腐敗程度高於大陸，當時馬英九痛心疾首。馬英九時期，雖然其本人還算清廉，但也出現了很多貪腐事件，他管不住下面的人，因此他的政府在民眾中的形象也不好。國民黨多位高官接連貪腐，使得台灣民眾發出“藍綠皆貪”的感嘆，各種形式的賄賂賄選更是屢禁不絕。最新的醜聞就是蔡英文出訪的專機上竟有官員走私近萬條香煙。
第四就是台灣對大陸的文化軟實力全面衰退，我2013年去台灣時發現大陸的電視連續劇《甄嬛傳》火遍台灣，大陸歷史正劇也紛紛被搶購、熱播，如《武則天》、《康熙王朝》、《雍正王朝》、《漢武大帝》、《大宅門》、《喬家大院》等等，收視率在台灣都是比較好的。民進黨政客認為大陸正在給台灣人洗腦。事實上，他們擔心得多了一點，想想二三十年前整個大陸都在聽鄧麗君、看瓊瑤劇，真是“三十年河東，三十年河西”。大陸電商也在改變許多台灣人的生活方式，淘寶粉絲非常多。
我前面提到我對台灣民主的研判一直比較悲觀，也就是從希望到失望，如果沒有中國大陸的幫助，將從希望到絕望。實際上我對整個非西方社會，採用西方政治模式的地方都是這個判斷。如果香港“顏色革命”不幸成功的話，那麼香港將直接從希望到絕望。不過這是另外一個大的話題，以後有機會我們再談。我今天講的就是台灣民主的下一步預計如何，我估計是更大的失望。但一時還不至於絕望，為什麼不至於絕望？有這幾個原因：
首先是台灣在所謂民主化之前，也就兩蔣時期、特別是蔣經國時期，已初步實現現代化，中產階級的比重還比較大。如果一開始就採用西方民主模式的話，我想台灣根本就不可能實現初步現代化。
第二點是中國傳統文化在台灣基本上沒有中斷，這意味着只要能夠維持最基本的穩定，老百姓吃苦耐勞，重視教育，辛勤工作，整個經濟不至於崩潰。
第三點非常重要，就是中國模式的影響，某種意義上可以説是中國模式拯救了台灣。經濟上，中國模式帶來中國大陸的迅速崛起，為台灣經濟和台灣同胞提供大量的機會。政治上，中國模式通過選賢任能機制產生的領導人，比台灣民粹主義產生的領導人更為理性、更為成熟。比如2008年，西方挑起“西藏暴亂”，當時馬英九在民進黨的壓力下，也大聲疾呼要抵制北京奧運會，但大陸領導人權衡利弊，沒有計較馬英九的表現，而是着眼於兩岸人民的長遠利益，避免了兩岸關係的惡化。如果雙方都是民粹主義選出來的領導人的話，兩岸關係恐怕就要陷入劇烈的動盪了。
為什麼台灣民主可能帶來更大的失望？因為台灣民主困境主要是有一些深層次的結構性的問題造成的。我跟大家來探討一下。
首先就是一個比較成熟的民主制度，一般都聚焦辯論公共政策問題，而不是意識形態的爭論。但今天，從華盛頓到倫敦，大家爭論的都是你死我活的意識形態問題，西方國家治理能力也因此急劇下降，台灣地區就更是如此。成熟的民主制度一定要在涉及民族、國家等最根本的政治問題上有廣泛共識，而台灣做不到這一點。當一個社會的主流是在爭論“愛台”還是“賣台”，這個社會就一定陷入劇烈對抗，而且政客很容易打民粹牌，通過煽動族羣對立來獲取選票，結果就是族羣撕裂惡鬥不斷。
第二就是台灣的法律制度沒有足夠公信力。比方説，人們不滿2004年“台灣高等法院”針對兩顆子彈帶來的陳水扁當選的裁定，數百萬“紅衫軍”走上街頭抗爭，這反映了人民對現有的司法體制和在這個體制內解決問題持懷疑態度。台灣的司法系統、監察系統還沒有能夠建立起一種超越黨派政治分歧的制度。
第三是台灣的選舉制度設計是有問題的，因為台灣領導人選舉是第一輪簡單多數就決定結果。2000年選舉時國民黨內訌，結果陳水扁以30%多的選票就當選了。假設像法國那樣，第一輪候選人得票低於50%的話，必須舉行第二輪選票，那麼當時結果可能就完全不一樣了。但要修改選舉相關的法律是非常難的，這也是西方模式普遍陷入體制僵化、法制僵化帶來的問題，比如美國要改革的話就要修憲，但在美國黨派高度對立情況下，這種修憲幾乎是不可能，所以沒法進行改革。
第四是“公民文化”嚴重不足。所謂“公民文化”，本來就是一種特定的習俗和態度，特點就是你要尊重你的對手，尊重少數。換言之，台灣僅僅實現了選舉民主，但“公民文化”仍嚴重缺位，瀰漫了一種我們學術界稱之為叫“非自由的民主”的氣氛，“illiberal democracy”，“台灣人”、“愛台灣”成為一種民粹符號，政治對手的一切主張都可以被妖魔化，被“抹黑”、“抹紅”、“抹黃”，各種各樣的手段將人性中很多黑暗的東西調動出來。
參與佔領“行政院”行動的學生在議場內興奮地合影，圖片來自台灣《中時電子報》
2014年春天，台灣大學生髮起的蔑視法治的“太陽花運動”，佔領“立法院”，衝擊“行政院”，抗議總體上對台灣有利的“兩岸服務貿易協議”，而這一亂象的背後是台灣政黨惡鬥，理性判斷的喪失和整個社會的沉淪。
第五，我覺得是美國和美國模式的過度影響。在台灣，美國勢力的滲透無處不在，影響了台灣自己的政治探索。美國模式本身面臨巨大的挑戰，包括資本力量對政治力量和社會力量的俘獲，以及“民主遊戲化”的問題，民主變成一種遊戲。上樑不正下樑歪，如今美國模式自身都陷入了一種我稱之為“特朗普困境”或者“特不靠譜困境”，你説跟着美國亦步亦趨的台灣模式還有戲嗎？
所以，從台灣民主發展的教訓中，我覺得可以引出以下幾點思考。
首先，我們一定要突破西方主導的話語範式，即世界上只有民主和專制兩種制度的範式是不能成立的，如果一定要用兩分法來看全世界的制度，就是我一貫講的，實際上只有“良政”（“good governance”）和“劣政”（“bad governance”），這個分析框架更加實事求是，我想最終會成為世界主流。
第二點就是“兩蔣時期”，畢竟中國的傳統文化和歷史教育沒有中斷，但現在“台獨”勢力操縱下日益中斷。台灣民間社會相當時間內還是比較温良恭儉讓的，但現在越來越分裂了，這是十分可惜的。我想當初如果台灣沒有照搬美國民主模式，而是按照中國傳統文化的邏輯發展下去，同時吸收西方制度中的某些合理元素，也許可以發展出一種更高質量的協商式民主，而不是對抗式的美式民主；一種民生導向的民主，而不是把一切問題都政治化的美式民主。我想台灣已經而且將繼續為自己當初不明智的選擇付出沉重代價。
第三點是以台灣地區作為參照，我們可以看到中國道路、中國模式的前途非常光明。30年前，台灣感覺良好，而大陸經濟才剛剛開始起飛，台灣方面已經先走一步。但今天大陸與台灣實力發生了翻天覆地的變化，大陸迅速崛起，台灣迅速走衰。中國模式的一個特點是可以制定和執行符合自己長遠利益的政策和規劃，大陸一系列五年規劃的順利制定和執行，奠定了崛起的基礎，而台灣“民主化”之後，就喪失了中長期規劃和執行規劃的能力。
另外，在政治方面，西方模式講一人一票，中國模式講選賢任能，兩者可以競爭。今天是新媒體時代，西方民主模式變得越來越民粹，越來越遊戲化，越來越難產生優秀的領導人。
兩岸實力的此長彼消已不可逆轉。我記得上次在談到香港問題的時候，我講過這麼一番話，如果香港的資本主義制度不思改革，香港可能真的會沉淪下去，對香港人民的利益造成極大傷害，儘管我們非常不願意看到這種情景，但我不排除香港最終會成為大陸人民道路自信、制度自信的一個教育基地。一個好端端的城市，在資本主義制度下不思改革，也無法改革，最終一路沉淪下去，就像台灣事實上已經成為這樣一個教育基地，希望香港不要步台灣的後塵。
總之，今天台灣迫切需要政治改革，否則將繼續走衰。我們希望台灣能夠推動實質性的政治改革，希望兩岸人民越走越近，希望兩岸能夠實現共同繁榮，希望最終能夠實現國家統一。我也相信這是不可逆轉的歷史大勢。
好，今天就跟大家説這些，謝謝大家。
黃智賢：
2019年6月時我在廈門，當我講我們這一代要把台灣帶回家，為什麼我可以有這樣的底氣？因為我知道我所看到的就是未來會看到的事實。
黃智賢在海峽論壇發表演講
我們從小長大的過程中，所有台灣人都覺得自己是中國人，可以説99.9999…9%。我們在成長的過程中一直想，要怎麼樣才能讓中國復興，我們中國能變成最偉大的國家，我們要如何才能夠“解救”苦難的大陸同胞？每天想着我們應該革命還是應該改革，我們這一代的知識分子就是這樣。因為那時候我們從小讀的教科書就是告訴我們，我們就是中國人，從遠古時代的北京人開始，雖然在背每個朝代的時候恨得要死，可是教科書就好像是電腦裏面的軟件，你把它安裝進去以後，就會變成按照那個軟件的指示去做。
你想想看，當李登輝在上世紀90代初開始用中國國民黨主席的位子再加上台灣領導人的位子，來做第一本“台獨”教科書。那時候他找了民進黨的人在自己辦公室開香檳，他説這個教科書一出，20年後躺着，台灣人永遠都是我們的人。想想看，上世紀90年代初，那個時候念初中一年級的人現在就是三十多歲。所以台灣最近做的民調顯示，30歲以下的台灣人，八成五認為自己是台灣人，不是中國人。現在台灣的大學畢業生已經不知道諸葛亮是誰了，因為他的教科書裏面沒有。所謂口口聲聲講的台灣民主，民主不是人民做主嗎？但他們都不告訴你，民主是可以操控的。
為什麼很多西方學者現在開始思考民主的終結？因為實施一人一票普選後，最終就是有錢的人用金錢就可以買到選票，因為像台灣、美國等，除了歐洲少數地方以外，絕大部分的媒體都掌控在資本家手裏，有錢就可以買報紙，買了報紙還不高興，我再買兩個電視台、廣播電台，還有網絡平台，有多少錢就可以買多少，然後就可以決定要怎麼做，也可以影響議員，因為議員要當選就需要露露面，他們需要溝通、需要廣告，如果議員不聽話，就不讓你上電視，如果議員膽敢去幫助自己的對手，那就每天報紙修理你，當時就是這樣乾的。
“民主制度”設計的一個困境，在台灣尤其明顯，你必須看到5年、10年、20年之後會是什麼樣子，但是當5年、10年、15年、20年之後，這個執政者已經下台了。台灣在日殖時代85%的農民都是佃農，沒有土地，等到“兩蔣”回來後，幾乎三等佃農、三等貧户都有自己的米飯吃了，都有自己的土地，包括陳水扁他們家就是佃農出身，就是靠着“兩蔣”開始分土地了，開始強迫教育，讓窮困的小孩子可以去考軍公教，所以陳水扁的姐姐們都是去考老師，出來以後就終身職終身俸，他一輩子吃喝不愁，到他一代就翻身了。另外，台灣開始發展紡織業、輕工業、電子業，每一步其實都跟西方理論相反，比如政府發現我現在需要高速公路，就要蓋高速公路，當時所有人都反對，街上沒有幾部車，修高速公路都是給有錢人開的。如果以台灣現在的制度，絕對蓋不了高速公路，台灣現在絕對還在推牛，因為每個人都反對。
所以民主內在的一個困局是，絕大多數人對於一個很複雜的法案，真的沒有時間也沒有能力瞭解。我在台灣念最好的高中北一女，那時家父就希望我能讀醫。但我一直想讀中文，結果家父就説，不然你就不要讀了。後來我就輟學，之後我在台灣打了七年工，端過盤子當過油漆工，也開過計程車，在各種各樣的餐廳都做過，這樣存錢之後，我到美國去唸大學，繼續打工，唸完大學後又跑到英國念碩士，我一直都在社會底層，在台灣打工，在美國打工，在英國打工，要知道當你每天在為生活奔忙的時候，都聽不懂他們講什麼。
但如果我還對政治有興趣，我要去投上一票的時候，根據什麼投票？這個女生好漂亮，好有眼緣，所以台灣有一種選票叫“豬哥票”，就是政黨推出漂亮年輕女生，呼籲請投我一票，“豬哥們”就來了，投她一票，她就當選了。或者説，我要讓你印象深刻記得我，就要劍走偏鋒，媒體就會報道，所以為什麼大家要打架？
甚至有可能白天打一打，晚上大家繼續喝酒，那也都事實，為什麼？因為我們有共同的利益，我們打是因為我代表國民黨、你代表民進黨，民進黨有一些支持“台獨”的人，所以你要演給他看，證明你很努力要“台獨”。我是國民黨，所以我要罵民進黨。等記者擺好camera了，來，開打。打完以後我們還有一些法案要審，可能我的金主跟你的金主是同一個；在台灣有很多好笑的事情是，國民黨跟民進黨的金主是同一個人，比如我是企業家，我有錢，給國民黨300萬，給民進黨500萬，給親民黨100萬，我給誰多少，我全都買。所以我黃智賢要通過的法案，你們都乖一點，不要給我玩真的，吵吵鬧鬧但最終一定要過，三天以後要過。這是實際發生在台灣的事，同樣也發生在美國。
台灣所自炫的民主的陷阱中有一個跟美國不一樣的是，美國沒有國族認同問題，可是台灣有，因為這是當政者有意為之，就是要在台灣，披着國民黨帶來的體制，用着外雙溪故宮裏60萬件寶貝，不知不覺完成我的“台獨大業”。當年跟着國民黨從大陸過去的，第一代逃難到台灣的這些人，一個一個凋零，已經70年了，他們現在很多已經都不在了，所以這就是為什麼讓我覺得非常非常恐懼。
2004年，3·19槍擊案現場。圖片來自台海網
我最後講一下，我在2004年出版的這本書，陳水扁靠兩顆子彈，弄虛作假，我寫了《戰慄的未來——解構台灣新獨裁》，那時把民進黨跟納粹比較，發現是驚人相似的一個套路，即操縱仇恨。為什麼？納粹希特勒是在魏瑪共和國、當時德國最民主的狀態下，將其變成獨裁；利用一個民主體制，表面上實行民主，最後變成納粹變成法西斯，儘管這早就發生過了，但台灣依然可以如此，依然是這樣子。所以，要操作是很容易的。
兩岸終將統一，必定統一，一定會統一，而且我覺得我這輩子一定會看到。我覺得中國人要有底氣，要有自信，就是我們中國有這樣的領土，這樣的國土，這樣的人民，我們要走自己的路。試想一下，如果大陸是用台灣的方式，那誰去幫助貧困地區？每個人，就像上海人只要管自己的利益就好，為什麼要幫助別人？所有的貧富不均，沒有人要解決。所以，那種所謂的民主體制，其實是一個最最掠奪人權的體制。
討論環節
主持人：
謝謝兩位給出的演講，剛才張教授特別提到台灣的現狀告訴我們幾點啓發，其中有一點就是真的要擺脱西方範式，要從中突破出來。剛才黃女士也特別説台灣目前的困境，就是所謂的西方模式的困境。這樣的困境就放在眼前，台灣人自己能不能突破？
張維為：
我自己比較悲觀，因為一旦進入這種西方模式，要麼希望到失望，要麼希望到絕望，很難再跳出來的。但台灣是可能為數不多的還有機遇的地方，就是和平統一之後。統一之後，即使是“一國兩制”，我想也是與時俱進的“一國兩制”，台灣的民主制度也是如此，就像我前面提過的建議，更能夠面向民生，是民生導向的，更包含中國傳統文化因素的、尋求共識的而不尋求對抗的民主。大陸可以提供很多經驗，我覺得台灣要汲取很多教訓，這個制度一定要改。
我唯一比黃老師稍微樂觀的一點就是，我還是相信最終形勢比人強。我可以理解，現在特別是台灣年輕人在“台獨”的環境中，氣氛越來越壓抑，但我覺得物極必反，到一個點之後，特別是大陸方方面面的有關措施也逐漸到位，我相信有辦法的。
黃智賢：
這就是我們在台灣每一天都好像在做敵後工作、可是又覺得必須要做的原因。曾經有很多觀眾跟我講，他已經有20年不敢在公開場合説自己是中國人了，你可以想象那種荒謬嗎？我們的體制就是一箇中國的，台灣就是中國的領土，在台灣有自己的法律體制，但他不敢公開講他是中國人。
我很害怕台灣説要改革，每次都舉出一個理由説老百姓很討厭這個，我為了老百姓所以要改革，然後私底下做了很多手腳，以後變成圖利我更多，老百姓更痛苦，但是老百姓已經投完票了，只好繼續等下面四年再來改變。然後後面四年我再操作，我再找俊男美女，在台上唱歌跳舞，又當選了。所以這種民主的困境永遠無解，台灣是民主自身的困境跟台灣自己獨特架構下的困境，我的感覺是越快統一才能越快解決這個問題。
”立法院“上演全武行
主持人：
靠台灣自己很難解決這個問題，人是沒有辦法拉着自己的頭髮把自己拔離地面的，就像您剛才説台灣的政治生態，可能關注台灣地區新聞的人都會發現，所謂的“議員”經常會打架，您剛才也説了經常會上演全武行，斯文掃地，讓大家看得瞠目結舌，這也是台灣整個政治生態的一種外化表現。前幾天我還看到一條新聞，説所謂的“議員”在打嘴仗時還按“慘叫雞”，結果整個會場裏面就慘叫聲不斷，真的斯文掃地，可是就是這樣一種政治生態，就是這樣一些人在為老百姓，所謂的在位做事，但其實老百姓並沒有真正地感受到社會發展的利益。
問答環節
**QA：**我是來自上海大學的一名研究生，我以前有很多台灣的同學，他們説如果以後打仗的話，他們還是會去台灣那邊當兵，可能子彈還會射向我們。
**黃智賢：**他不是自願的，他如果不回去就變逃兵，要坐牢的。
**QA：**今天我的問題是，最近香港問題一直在刺痛我們的神經，與台灣的“台獨”勢力相比，“港獨”勢力最近的所作所為是否在國際上造成了更加負面的影響？這兩種勢力之間有什麼相同點和不同點？
**張維為：**共同點很簡單，都將走向滅亡，這是毫無疑問的。不同的話， “港獨”是比較新的東西，如果我沒有記錯，就是幾年前開始香港學聯搞了一個雜誌，裏邊要登文章，要探討“香港獨立”的可能性，所以根基更加薄弱。“台獨”恐怕可以追溯到1945年日本投降以後，就留了一部分人就搞“台獨”，在“兩蔣時期”對共產黨是鎮壓的，對“台獨”也是鎮壓的。所以我記得我在這講過李敖以前説過的故事，他曾坐過國民黨的牢，他説“台獨”全是孬種，最後被抓的絕大部分是親共或者共產黨人，就只有一個人是“台獨”，後來發現這個“台獨”還是個神經病，所以他覺得他們沒有真正膽量，這是當時李敖講的話。但背後也反映了“兩蔣時期”對“台獨”是控制的。但後來開始搞民主化後，特別到民進黨變成正式政黨，“台獨”甚至甚至走上政治舞台，有這麼一個過程。但好在對“台獨”我們有非常明確的《反分裂國家法》，2005年通過的，其中提出了幾個條件，在這些情況下，我們將採用非和平的手段。
對於“港獨”，我不知道大家有沒有仔細看，這次十九屆四中全會公報裏邊有一句話是“建立健全特別行政區維護國家安全的法律制度和執行機制”。這個話擲地有聲，講得非常好，下面就看怎麼來落實。所以最終我還是那句老話，就是不管他們一時多麼猖狂，但大勢不在他們一邊，中國崛起的勢頭不可阻擋，而且我相信在我們這個新時代，這些問題都要解決。
**黃智賢：**它們的共同點就是，第一像張老師講的，絕對會滅亡，不可能成功，兩岸終將統一。第二是香港跟台灣都曾經作為殖民地，所以留下了一個很大的空間，讓外國勢力可以介入操作。台灣過去有日本留下來的很多影響力，而現在因為在經濟貿易方面跟日本非常緊密，甚至日本常常會跟台灣公司聯合，來打大陸市場，因為他們知道日本公司直接打大陸市場打不起來。這樣就有共同利益。所以，為什麼以前我在台灣的節目中最常講日據時代怎麼樣剝削台灣人，就有日本商社、日本公司打電話來抗議。“太陽花”發生的時候，第二天早上9點鐘，日本商社的物資就送到“立法院”，非常快，所以主要有美國勢力，日本勢力等在台灣運作，香港亦復如此。
“港獨”是在台灣學習的2014年“雨傘運動”，其實領頭人跟這一次是類似的。當時他們就曾在“3·19”之後到台灣受訓，所以可以説“港獨跟台獨”是合流的。
**QB：**老師們好，主持人好，我是來自湖南的一名警校生，我認為作為中華兒女，關心台灣問題是我們每個人的義務。我想知道，來大陸的很多台灣年輕人看到了大陸便捷的交通，快捷的移動支付，以及大陸龐大市場所帶來的廣闊營銷環境、工作機會等等。回到台灣以後能給台灣社會帶來多大的影響？謝謝。
**張維為：**我自己也有不少台灣朋友，在島內的在上海的，他們到大陸來之後幾乎都會受到很大的震撼，這是很高的一個比例。但是我覺得我們也不能過高估計的重要原因就是剛才黃老師也提到的，台灣島內的生態非常封閉，自稱有媒體自由、民主社會，結果是最不民主、最沒有真正的自由。香港也是，離深圳這麼近，多數人都不知道深圳奇蹟，美國都害怕，他們都不知道？他們的媒體是資本力量控制，它不希望你瞭解真實的情況。所以這些人會有影響，但恐怕還在一定的範圍之內。
另一方面，就剛才這個同學提到的，我們大陸自己在對台工作也好，還是討論政治問題、制度問題、民主問題、言論自由問題等，他們覺得有的老師講的沒有説服力，這是個普遍問題，就是我們很多人還不自信。甚至剛才我講到公知在我們教育界影響不小，還是認為台灣制度代表未來，是非常愚蠢的。所以我們自己要真的發自內心的自信，這樣才能做好對台、對港工作。但我覺得這個影響會慢慢逐步擴大，我相信這一點，因為最終一定是事實，它會形成一種大勢，然後勢不可擋。
**主持人：**我在這裏先插播一則前兩天的新聞，有一位先生他參加了一個台灣電台的直播節目，他説他在宜蘭生活，後來遷到廈門。
插入的台灣視頻：“李先生，你住哪裏？”“我在廈門，我是從宜蘭過來廈門這邊。我爸爸以前是民進黨，他氣得要死，他本來不想來廈門，後來去年我把他帶過來了，帶過來以後，他現在看到民視、三立氣的要命，叫我兒子、媽媽、叔叔都不準看三立和民視那兩個台，真的是教壞小孩子，真的是亂七八糟報道！ 我們台灣給這些媒體搞壞的！”
“你先不要那麼激動，所以你們明年會回來投票就對了！”
“我現在不只回去投票，我家族有70多個人，我不准他們投給民進黨，不管是誰都不準投給民進黨，誰投我就跟誰斷絕關係。越是民進黨的，一過來大陸以後就越不想投民進黨、越想統一，你知道不知道？”
**主持人：**大家都注意到有這樣一則新聞，但反過來我也想問問黃女士，剛才我們這位朋友也問這個問題，希望大家通過交流能夠更多去了解對方，尤其台灣地區睜開眼睛可以來看大陸看祖國，在這種情況下，根據您的瞭解，他們是怎樣的一種反應？
**黃智賢：**應該説100%都會被震撼，大陸是“基建狂魔”。我們台灣連蓋一條馬路可能都搞十幾年，不但是高鐵搞很久、地鐵搞很久，連開一條馬路都會搞很久，為什麼？因為各種各樣的利益衝突，馬路要經過我家，所以我土地要漲，可是不能夠從我家的田裏面挖過來，要從我家旁邊這樣繞。我想這樣，你也那樣，我們就去努力比拼，我去找這個議員，你去找那個議員，弄來弄去，最終等到那個市長任期也差不多了要下台走了，又要重新來一次，所以就永遠在那邊搞。
每一個台灣人到大陸，100%都會震撼。第一個震撼的是大陸的進步，跟過去民進黨宣傳，跟他們在台灣媒體上所看到99%都是負面的，為什麼不一樣？第二個是文化震撼，這個笑話我講過很多次，這是真的故事，一個“台獨人士到廈門，他馬上傳line，台灣是用line（通訊軟件）不是用微信。廈門人也會講“台灣話”，等到他後來回台灣後，他當然知道原來我們就是中國人。可是這碰到問題了，去年選舉時，民進黨有一個“議員”因為緋聞被弄出來，他在錄音裏面講，他是民進黨的，那就主張“台獨”；他跟他的女朋友説，你不知道，我這次為了要出來選，一定要靠着民進黨的身份；我當選了，到大陸走路就有風了，懂嗎？很多民進黨的人常常跑大陸，事實上他知道是怎麼回事，可是因為他自己培養了一羣政治消費者，就是喜歡聽你罵大陸，他就是喜歡“台獨”，所以就變成“台獨”兩面人。就像民進黨有一個姓童的“市議員”，上次他到大陸就唱，你是兄來我是弟，我們是好哥們，回到台灣就繼續罵大陸，就變成這樣子。
所以到底有沒有用？到現在還有台灣人沒來過大陸，當然越多人來越好，可是很多喜歡大陸的年輕人就留在大陸讀書、工作、成家立業，但是投票選舉時回去一次要花太多錢，反而不回去投票了，所以越瞭解大陸的、越認同大陸的、越反“台獨”人都留在大陸了，“台獨”更高興，你們趕快去，都不要回來投票，留在台灣的就更綠更獨了。這個很難解。
**馬澤晨：**我想借機問黃女士一個問題，也是剛才張教授提出的一種情況，比如説在幾年前我們看到大陸的一些影視劇作品在台灣熱播，當時我們覺得好像是不是我們的文化能有辦法跨過海峽影響我們的同胞，現在更多的出現情況正如您所講，就是他們會自己認同自己是台灣人而不是中國人。我們認為是大陸過去的文化作品，他覺得是來自於另外一個國家的東西，無非就跟日本的、美國的一樣，就把它當成一種舶來文化品看，這時候豈不是很危險？我們的這種文化影響力還能不能繼續？
**黃智賢：**文化影響力肯定是越來越大，台灣的女孩子上淘寶買東西，台灣女性，我可以説她看《甄嬛傳》最多的可能有30遍、40遍、50遍，光電視就已經重播100多次了，這是有史以來台灣女孩子最喜歡看的劇，包括很多男生喜歡看的各種各樣的劇，比如《三國志》什麼。但我仍然必須要説，那跟國族認同仍然是不一樣的。一到那個關卡點又回到國族認同，40歲以上的台灣人認同自己是中國人的就多，到50歲以上，可能七八成的都認為自己是中國人，完全沒有辦法。怎麼去形塑一個人的國族認同？真的就是教科書，真的就是執政的力量。
**主持人：**台灣民進黨當局“苦心孤詣”，我們給它加個雙引號，要“去中國化”，除了動教科書之外，還做了很多很多的功課，特別重要的一點就是故宮，剛才其實您也提到了一點點，日本有位記者叫野島剛後來成為作家，他專門寫過故宮的故事，叫《兩個故宮的離合》，他在裏面還特別追蹤故宮，尤其是台北故宮博物院如今的狀況，台灣民進黨當局很努力的要給故宮開一個嘉義南院，對不對？
**黃智賢：**對。
**主持人：**為什麼要開嘉義南院？因為要切斷在故宮裏面陳列的許多代表中華文明的物件，要把所謂的台灣本土文化的文物跟東南亞的文物、日本的文物都放在一起，陳列在嘉義的故宮南院，要讓大家覺得台灣是亞洲文化的一個部分，但是他要生生地割裂整個中華文明源遠流長的表現。所以大家注意到他們的“努力”，我們又要加雙引號了，真的不光在教科書上，在文化上、在很多方方面面的細節上，這個是我們非常需要警惕的。但就像黃女士説的，在台灣他就是這麼做了，這也是讓大家非常着急的一個地方。
**Q****C：**老師剛才也提到過選票的問題，我的問題是我們經常能看到一種很矛盾的現象，就是台灣地區的領導人每任在任時，各種民調顯示他的支持率都不高的，甚至有的時候很低。但是每到選舉或者換屆時，又能用一些千奇百怪的方式獲得連任，造成這個結果的深層次原因是什麼？這種結果到底是不是真的反映出台灣人民的民意？
**張維為：**台灣民調有各種各樣的結果，所以我記得前兩天的國台辦新聞發佈會，好像提問的台灣記者説多少多少民調説明不支持統一，國台辦發言人就説，我們知道你們台灣製造民調的能力，你要什麼結果我都可以製造出來，所以這個可信度不是十分高。
另外台灣選舉政治的發展到現在出現一個情況，實際上很多其他地方也有這樣的問題，叫做中間選民。過去是藍綠兩大塊為主，現在是中間選民為主，我看到最新的一個分析，大概以台北為例，過去比方説台北是偏藍的，偏國民黨的，那麼現在大概是藍綠加起來50%，藍多一點可能30%，綠可能20%，另外50%中間選民。選舉結果往往取決於最後中間選民怎麼投票，這就要研究中間選民的人羣結構，投票的偏好，我覺得這也是“民主制度”本身一個巨大的困境。因為從我們現在初步研究來看，中間選民可能年輕人比較多，對政治不是特別感興趣，往往是當時比方選舉那一天或者前一個禮拜、前三個禮拜、前一個月發生的事情會對他有特別大的影響。前面講陳水扁2004年的一槍，一下就改變了。
**黃智賢：**2004年兩顆子彈，到投票前一天下午1點多我在看着電視，突然間，然後……
**主持人：**當時有沒有驚呆？
**黃智賢：**那個時候我就……
**主持人：**這也可以！
**黃智賢：**我當時就説阿扁你真會玩，連美國人都罵你真會玩，大家都知道他在玩，可是你怎麼辦？ 2016年也是一個很戲劇性的效果，投票前一天晚上我節目直播到10點鐘，晚上10點鐘以後就不能有任何助選行為了，結果沒想到台灣女明星周子瑜的錄影帶就被刻意在10點多的時候放在全台灣網絡跟電視，一直播，可愛的美少女，楚楚可憐，被中共“欺負”了，還在那邊説，我是中國人，台灣宅男們就受不了，第二天投票的時候，宅男總動員全部回來，不是投給民進黨，也不是投給時代力量，是投給周子瑜，他就用周子瑜就調動了。
周子瑜致歉視頻截圖
**主持人：**分流了很多。
**黃智賢：**對，估計影響選票100萬。很多國民黨“立委”本來是會當選，最後沒有當選。
**張維為：**所以照理講一個優秀的良好的政治制度，它應該考慮人民的整體、至少是中長期的利益，至少四年利益，但可能選舉往往就被一個特定事件全部改變了，然後這四年你選上就沒有辦法，認為這就是民主選出來的。這是“民主制度”的一個悲劇，西方模式的悲劇，怎麼解決這個問題？
**主持人：**我們都知道政治其實是非常嚴肅且專業的話題和事情，但是我們在觀察台灣的時候會發現台灣的政治生態，正如剛才黃女士一直説的可能像做戲，可能也是一種消費、娛樂。總而言之，它偏離了專業軌道，這也是現在西方 “民主政治”最大的一個問題。説到台灣，我還有一個問題請兩位可以快速回答，我們知道台灣在很長的一段時間裏面是美國遏制中國大陸非常重要的一個棋子，它也是美國封堵中國大陸第一島鏈當中非常重要的一環，台灣的整個生態跟美國可以説也是密不可分，兩位是不是可以再深入的從這個角度給我們解釋一下？
**張維為：**台灣國民黨的基因就是崇美、也害怕美國，民進黨也是為了“台獨”，需要美國的支持，抱着美國的大腿，浪費大量的資源和金錢，買那些沒有用的武器。
但是我覺得美國現在有點自顧不暇，這次特朗普從敍利亞撤軍，確實是因為美國老百姓多數不想打仗了，打了幾十年，勞命傷財，基礎設施都非常糟糕所以最終美國是要放棄台灣的，特別到關鍵時刻。這種判斷不會錯誤的，因為美國出於自己的利益，台灣在他的整個戰略思考中的地位會逐步縮小，這是我基本的判斷。所以國民黨也好，民進黨也好，不管誰當選，最後還是想依靠美國，挾洋自重來或多或少追求某種“台獨”，或者是公開走向“台獨”，最後都會徹底失敗。
**黃智賢：**我覺得香港跟台灣是美國用來準備插進中國身體的最重要的兩把匕首。香港跟台灣的妙用在哪裏呢？就是美國不用花錢，還倒賺，用中國人對付中國人，最痛。美國接連通過好幾個法案，可以説幾乎已經違反中美建交三個公報了，甚至有美國國會議員揚言 “我們應該要承認台灣是個‘國家‘了”。但是他不會真的支持台灣“獨立”，他就是要搞得大陸受不了，然後最好兩岸發生小規模武裝衝突，美國繼續賣武器。
**主持人：**火中取栗。
**黃智賢：**對，最後美國又一邊賣武器，賣完以後就跟北京講，我來調停。戰爭是他引起的，調停又是他，還要中間賣武器，又叫台灣聽話，美國豬肉也可以強迫進台灣——你如果不買我美國豬肉，我就不幫你講話。整個邏輯就是如此。站在美國的立場，他永遠都會抓着台灣這個傀儡，松點緊點，他永遠會覺得台灣是我的禁臠，怎麼可以讓我知道馬英九執政時希望台灣跟大陸更近一點，美國一威嚇，馬英九立刻後退，美國有千百種手段讓台灣的執政者不敢跟大陸統一。
**主持人：**我們都知道國際勢力可能很喜歡打台灣這張牌，但是總有一天這張牌會越來越沒有用，我們也知道習總書記曾經説過，台灣問題的產生是在我們民族貧弱之時產生的，但是等到我們復興之日，也就是我們兩岸統一之日。兩位剛才都反覆提到這句話，兩岸終將統一，我們還是期待那一天。謝謝兩位，也謝謝我們現場的所有觀眾朋友，謝謝大家，再見。
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