任正非：已做好美國永不撤銷實體清單的心理準備
（觀察者網訊）
12月20日，華為心聲社區發佈了華為創始人兼CEO任正非接受《洛杉磯時報》專訪的採訪紀要。
採訪中，談及華為未來的業務發展時，任正非表示，已經做好了美國永遠不撤銷實體清單的心理準備，華為的增長是建立在堅實的基礎上的。
“本來華為公司沒有這麼大的增長決心和計劃，反而是美國製裁，逼我們要爭口氣……由於實體清單的制裁，激活了整個組織，員工增加了奮進的努力，他們知道不努力的結果就是死亡。”任正非説。
以下為詳細採訪紀要：
1、Norman Pearlstine，《洛杉磯時報》執行主編：能夠再次與您交流，讓我們覺得非常振奮，因為我想不出來有什麼會比我們接下來要談論到的話題和故事更為重要。在上次和您見面後，我經常想到和您的會面，也想到了您的家庭、華為的業務以及會面後都發生了哪些變化。華為的同事告訴我，華為今年以來已經接待了3000多名中外媒體訪客。不知道您是否願意分享一下您的感受以及這段時間以來，您的生活發生了哪些變化？在您看來，是否值得您投入這麼長時間接見訪客？這對您、對華為公司來説有何意義？
任正非：今年年初議論“天空”基本一片漆黑，美國的制裁引發的華為生存危機，社會反映負面居多，好心的人也不相信華為能活下來。因為西方這些年來對華為的瞭解實在太少，對於一些充滿偏見的政治家的描述，華為也沒有反駁過，讓一些人有更多的誤解。過去我們認為，華為要爭取的是客户對我們的信任，真正為客户創造價值，讓客户感到是需要華為的。媒體與社會的誤解會逐步散去的。因此，華為不會把精力花在迎戰政治家，包括部分媒體不太理解華為，華為也不會太介意。
這段時間，特別是美國把華為列入實體清單以後，人們對華為的爭議非常大，華為有必要向社會做一些説明。這些説明是有意義的，在部分領域、部分人的心目中，華為形象已經有了一些改變。特別是這麼多記者到華為來，給了華為很多説明的機會，我們應該感謝他們。他們到這裏來看到了華為的真實情況，增進了解，也增進了交流。我們並不期望解決什麼問題，只是增進互相瞭解，增加透明度。
2、Norman Pearlstine：這個事情對華為公司的員工士氣和工作氛圍帶來了哪些影響？更重要的是，它給你們的業務實踐或業務重點帶來了哪些變化，比如説你們現在可能更為關注一些和以往不同的領域？
任正非：美國實體清單的做法，其實是幫助了華為公司，華為員工真正感到危機來了。中國有個寓言故事是《狼來了》，天天喊狼來了，但是狼沒有來，喊多以後，人們就不相信狼會來了，惰怠就會產生。這次員工們真實感到危機來了，如果不好好工作，不僅華為會死掉，他們也會“死”掉。由於全體員工太努力了，導致華為公司今年經營狀況非常好，這就是帶來的一個大變化。
Norman Pearlstine：美國也有一個類似的説法，如果有人不斷預測有大的威脅要來，我們就説他在喊“狼來了”。所以我非常理解您的觀點。
3、Norman Pearlstine：近期我也在看一些您接受其他媒體採訪的紀要，這讓我回想起三月份您和我的交流。您當時説您擔心華為員工可能變得太有錢、太自滿、太物質，如果華為面臨的形勢變得更艱難一些，可以讓華為再次回到創立之初的狀態。您後來在接受其他媒體採訪時表示，相比之前人們的擔心，華為的業績其實表現不錯。您還説，2020年將是決定華為命運的一年，華為將會面臨最大的風險。既然今年表現比預期更好，那您為什麼還對2020年這麼擔心呢？2020年讓您擔心的是什麼？
任正非：其實我們對2020年沒有太大擔心，我們認為還會有一定規模的發展。2020年是我們全年在美國的制裁下生存，這樣會更加讓世界知道，華為在美國的強力制裁下還會生存得非常好。歡迎記者們明年再來看看我們是不是還活着。現在預測，華為在2020年應該還是會增長，但是增長幅度不會太高。今年十月份的增長幅度已經下降到17%，估計2020年會在10%左右，這可能是最低點的估計，也許還會好一些。
我認為，2021年可能我們會開始規模性增長，但是高層團隊認為恢復規模化增長在2022年，這點我個人與高層團隊是有分歧的。我認為他們考慮得更加穩妥一些，所以我簽發的文件是預測2022年開始規模化增長。
4、Norman Pearlstine：華為業務發展的驅動因素髮生變化了嗎？到2022年，華為的整體業務跟2018年相比會不會有很大的不一樣？例如到2022年，華為會不會更多地依賴國內市場的增長？跟現在相比，華為的增長對美國供應商的依賴會不會下降？後續華為恢復規模性增長的驅動因素是什麼？實現規模性增長後的華為跟現在的華為是否會有所不同？
任正非：剛才我所講的是在美國實體清單制裁不撤銷的背景下，而且我們已經做好了美國永遠不撤銷實體清單的心理準備，這樣我們的增長是建立在堅實的基礎上的。本來華為公司沒有這麼大的增長決心和計劃，反而是美國製裁，逼我們要爭口氣。前段時間員工打了勝仗都想回去買房子、娶媳婦、過日子的情緒正在上升，華為正與內部這種惰怠做鬥爭，但是我們鬥不贏下面。由於實體清單的制裁，激活了整個組織，員工增加了奮進的努力，他們知道不努力的結果就是死亡。
過去我們的研發經費每年在150-200億美元的規模，這樣大的預算分配不可能由總部中央做出來，需要分層分級做出預算。中基層做預算就會有投機性，悄悄做了一些小產品，表面上説是世界領先了，實際這些小產品賣不出量，並且產生不了多大價值，還佔據了公司很大編制；如果我們採取中央集權直接管預算分配的方式，官僚主義對企業的損傷可能比授權給基層分配更嚴重。所以我們的內部矛盾多年都解決不了，一抓就死，一放就亂。這次特朗普打我們這一棒，讓公司全體都警醒了，我們順利在研發體系裁減了48%的部門，關閉了46%不必要的研究。
Norman Pearlstine：不好意思打斷一下，您説的48%是指整個管理架構將變得更加扁平還是要剝離不重要的業務呢？
任正非：重建以後，我們減少了48%的機構，關閉了46%不必要的產品開發，把那些節省下來的工程師們轉移到主航道的產品領域去，提升了主航道產品的研發能力，所以我們主航道產品在全球的競爭力進一步增強了。內部部門少了，官僚主義也減少了。
5、Norman Pearlstine：華為未來還會是一個真正跨國運營的全球性企業嗎？我記得華為現在在170多個國家和地區開展業務。美國的打擊會讓華為更加聚焦在國內市場的機會嗎？
任正非：因為特朗普的打擊，使得我們在全世界的名聲大揚，全世界客户買我們產品的積極性大幅度增加。我們永遠都會是全球化公司，有能力在全世界展開競爭，所以我們不會放棄全球化。
而且在供應鏈方面，我們堅定不移擁抱全球化。如果美國公司願意賣給我們零部件，我們會盡量想辦法在系統中使用。如果我們不用，不利於世界形成一個全球化的資源體系。我們不會狹隘地走自主創新、自力更生的道路，不會退縮到中國市場做一個“門檻猴”。
6、Norman Pearlstine：美國國務卿和商務部長經常到全世界各地進行遊説，包括遊説日本、澳大利亞、新西蘭，甚至英國，給這些國家施壓。對此您有何看法？這一系列舉動是否有效？是否抑制了華為的發展機會？還是説公眾已經認識到，現在美國總統以及美國政府在很多情況下考慮的都是自己的利益，他們所做的事情並不是出於對他國利益的考慮？
任正非：美國國務卿他很忙，他把阻止華為當成外交了，到處去幫助華為宣傳產品。5G不一定這麼有用，但外人看到美國都這麼害怕這個東西，一定是太好了，還不趕快買。華為就是一個小公司，這些小商品值得美國這麼大國家的國務卿去管嗎？關鍵是他的施壓又沒有起到什麼作用。美國的外交難道就是一個華為嗎？他太辛苦了。
Norman Pearlstine：在某種程度上，我知道您並不是真正地感謝特朗普總統做這個決策，但是從客觀的角度來看，這個決策確實是幫了華為。
任正非：是的，客觀上幫助了我們，幫助我們推動內部的整改。在整改中受傷害的人，讓他們去恨特朗普。
7、Norman Pearlstine：美國一些商業情報方面的專業機構的分析師認為，華為要真正應對美國對華為的限制，最難的有兩部分：第一，比較難製造的專用芯片；第二，打造一個世界級的應用生態，使得開發者願意基於安卓之外的系統開發應用，因為安卓系統有部分應用是華為用不了的。您認為這些行業分析師的分析中肯嗎？剛才提到兩點是不是華為最難應對的挑戰，還是説對其他產品所造成的影響也是華為需要應對的挑戰？
任正非：我認為，他們的分析是比較中肯的，也比較準確，這正是我們公司需要努力克服的問題。世界上有沒有什麼困難不能克服？想想幾萬年前人類還在樹林裏生活，還不會直立行走，當然不能考證那時人類有沒有尾巴，但是現在已經證明，我們沒有尾巴，而且還穿上了西裝。人世間的一切都不是絕對不變的，世界一定要走向合作共贏的道路，否則就會逼着別人產生替代，最終對自己造成傷害。
8、Norman Pearlstine：不知道您有沒有關注美國的一些民主黨候選人，他們將跟特朗普一起競選下一任總統。有沒有擔心特朗普總統在一定程度上使美國表現出更強的民族主義和反華傾向？最近，我發現伊麗莎白•沃倫、伯尼•桑德斯和喬•拜登的許多言論充斥着民族主義和反全球化的想法，而全球化是過去70年來全球經濟增長的動力之一。
任正非：從八十年代開始至今，美國發生了翻天覆地的進步，這個進步應該是全球化給美國帶來的好處。全球化也給中國帶來了很多好處，但是中國今天所得到的全球化好處中，有很多可能還是泡沫，中國要花很長時間、很大力量才能使自己去掉泡沫，腳踏實地地進一步發展。美國這四十年來從實體經濟轉向金融創新，美國金融創新的體量已經大大超過實體經濟，在當前世界是貨物過剩、人們需求不足的情況下，金融從哪兒找到它的價值？中美必須要互相合作才能消融各自的不足，中美脱鈎不僅導致中國利益受到損失，美國利益也會受到損失。
9、Norman Pearlstine：回到特朗普（競選）對手的問題上。我們在美國工作和生活的人都很難預測最後的結果。您覺得美國兩大政黨之間有什麼實質性的差異嗎？還是隻是風格上的差異？還是説無論誰最終當選總統，美國現在這種民族主義思潮仍然會繼續下去？會不會蔓延到其他國家？
任正非：不同的黨派當總統，對美國人民可能有變化，但是對於中國和華為來説，不會有變化的。我已經注意到，美國國會一致通過遏制中國的議案，我們因此要放棄幻想，無論誰當總統都對我們沒有變化，我不太關心美國的選舉問題。
10、Norman Pearlstine：從三月份見面到現在已經有一段時間了。或者我們再把時間拉長一點，從過去幾年到現在，你們有沒有進一步的證據或想法來説明美國傷害華為、攻擊華為以及妖魔化華為背後的動機到底是什麼？從某種程度上來説，總有一些公司是美國想要團結力量來對付的，比如東芝、日立、三星等。但我從來沒見過美國像對待華為這樣，採取如此有組織性的行動，並持如此批判性的態度。您有沒有覺得華為是美國害怕中國的一種象徵或替罪羊？還是其中有某種我們還沒有意識到的力量在起作用？
任正非：面對美國政府的制裁，我們沒有花很多時間去研究美國政府的動機和持續的措施，而是更多研究在這種條件下自己如何做好自己應該做的事情。我們改變不了世界規則，也改不了外部環境，但是可以改變自己能夠在這種環境中取得勝利的機制。自己取得勝利就行了，改變機制、改變社會環境是極其艱難的。
11、Norman Pearlstine：5G有多重要？美國意識到這是很長一段時間以來，首次由中國，而非美國，在某一重大技術領域佔據領導地位的例子。我確定還有其他例子，但是我個人很難想到在過去幾十年裏有類似的例子。另外我也想知道美國現在針對華為是因為害怕喪失其領先地位，還是在5G領域處於領先地位本身的重要性？我之所以這麼問，是因為接下來會問您關於九月份您提出願意把華為的5G技術許可給感興趣的美國公司的問題。
任正非：其實5G並沒有想象中的那麼重要，是政治家誇大了它的作用。5G實施應用的時間，實際上是由於政治家的宣傳提前到來了，我們最早判斷5G開始被社會重視和試用的時間是2020年，現在2019年，5G在世界上已經開始形成普遍性應用。
在其他科技領域，美國處於領先的狀況在相當長的歷史時間內不會改變。羅斯部長在印度講“美國用兩、三年時間就會超越華為”，我相信他這個論斷。相關的出口管制法規都對美國公司沒有限制，他們可以充分利用美國的科技創新的成果，可以得到美國理論創新的氛圍影響，甚至喝咖啡時聽到旁邊的一句閒聊，得到極大的啓發，因為美國遍地是人才。這種氛圍我們是沒有的。他們不需要擔心美國政府對它們斷供，不需要做備胎而浪費龐大的資源和人力，可以聚焦在它們的主航道上，很快追上來是完全可能的。過去我們不僅要遵守相關的出口管制法規，遵守對一些敏感器件的使用限制，現在甚至連很低端的器件和軟件都要被限制使用，我們都要被迫自己做，華為怎麼能競爭得過一個國家的力量？
所以，我不擔心華為在美國打擊下能否活下來，而是擔心三、五年以後華為能不能持續領先。如果我們想繼續領先，想想有多大困難，可能我們真正連喝咖啡的時間都沒有了。
12、Norman Pearlstine：我認為，美國實際上擔心美國公司沒法追上來，沒有國家政策來推動創新。這確實引出了一個問題：美國出台這些限制，是因為擔心華為，還是因為更擔心中國。所以，當我們總統表示，如果能達成他希望達成的貿易協議，他可能會放棄對您女兒的引渡時，這讓我懷疑美國政府的動機。
任正非：這説明孟晚舟的情況不是犯罪，是可以用做交易的。美國用國家力量扶持科研，走的就不是自由資本主義道路了，而是國家資本主義的道路，那就背棄了你們的政治。美國的政治是走自由資本主義，怎麼又走到另外的主義上來了呢？我們不要把科技競爭變成了道路競爭和意識形態競爭，因為自然科學本身，與國家意識形態、國家道路沒有什麼關係。
我們沒有得到過中國政府的資金支持，十幾年來經KPMG審計的財務報告可以看清楚這點，相反我們公司的税賦比美國公司更重。因此，並沒有存在兩種社會制度之爭，最重要是華為公司自己付出了更多的努力。
Norman Pearlstine：華為能走到今天的另外一個原因可能是因為您自己是個資本家？
任正非：我們外部環境是社會主義，公司內部是員工資本主義，我們內部吸收了資本主義的合理動力，在外部獲得了社會主義平衡的大環境。我們遵守國家的制度和法律，改變自己，使自己在這樣的規則下獲得勝利。
13、David Pierson，《洛杉磯時報》東南亞記者：華為被列入“實體清單”多大程度加速了華為自研芯片和打造華為移動平台軟件生態系統的進程？
任正非：是有促進的，但是促進的程度還不能確定。
David Pierson：您能不能介紹一下華為的芯片戰略？有報道稱，華為在囤積芯片，以確保手機持續供應。能不能介紹一下華為目前的芯片供應情況，以及進一步推動手機業務發展的計劃？
任正非：搞芯片的人可以去搞軟件嗎？我沒有聽説過。我們芯片的發展從來沒有停止過，也沒有改變過，一直都在穩定前進。手機的操作系統和生態系統是軟件，我們提升軟件能力的時候，並沒有説要削減硬件的能力。
David Pierson：在華為被加入“實體清單”之前，華為是不是從自己的芯片供應商處囤積了很多芯片。在“實體清單”帶來困難後，華為有沒有確保持續的半導體供應以支撐手機業務的持續發展？
任正非：華為今年的銷售收入非常大，如果要通過囤積芯片來保證供應，需要幾百億美元，華為有這麼多錢來囤積嗎？供應商也不會賣這麼多東西給我們。因此，我們不是用囤積芯片的方式來發展的。現在問題是供應不了市場，為什麼市場上岀現搶購，是因為我們生產不出這麼多東西，芯片也供應不上，特別是台積電產量不足以滿足大的需求。所以，不可能使用存儲方式。萬一過時了，這些庫存怎麼辦。屯積物資這還是傳統思維模式。
14、Norman Pearlstine：您認為鴻蒙操作系統會成為安卓和蘋果操作系統之外的另一個操作系統嗎？
任正非：鴻蒙操作系統本身是用於物聯網的，物聯網最重要的大帶寬、低時延，無人駕駛、自動生產要求低時延。如果我們得不到供應和保障，會不會把這些東西轉過來做手機的操作系統，能不能作為這個系統來開發呢，現在還不確定有沒有這個能力。
15、Norman Pearlstine：在過去很多年間，華為與很多美國公司都建立了長期且在很多情況下雙贏的合作關係。您之前提到，華為很欽佩IBM，華為跟高通也建立了長期的合作關係，甚至Google內部肯定也有很多人多年來跟華為形成了密切的關係。華為在美國商業界的朋友們有沒有就如何跟美國政府打交道給華為提供建議，或者給華為提供解釋説明，幫助華為更好地瞭解美國為什麼對華為這麼大的一家成功公司發起史無前例的攻擊？
任正非：要解決華為與美國政府的關係問題，可能是一個很難的問題，我們不知道找誰能起作用，這個人有沒有空到華為來看看。我們特別歡迎像盧比奧先生這些持反對意見的議員能到華為來考察，因為只有互相瞭解了，才有解決問題的基礎。美國政治家對華為了解不夠，希望媒體能起到一點點作用。
Norman Pearlstine：想必您也知道，現在我們媒體受到的攻擊差不多跟華為一樣多，我們發現很多政界人士也不太瞭解媒體。
16、David Pierson：現在有公司提出希望獲得華為的5G技術許可了嗎？
任正非：關於5G許可的事情，我們是真心誠意的，但是現在還沒有任何公司與我們接洽。其實這是一個很大的工程，我們也在設想美國公司如何能夠承接，我們有位公司領導説，除非華為公司撥一大批員工給它，它才有可能承接下來。現在動員員工到美國公司工作，可能是非常困難的事情，因為與當年不一樣了，當年聽説能去美國，大家都蜂擁而去，現在大家連去美國出差都不願意，因此要動員一大批員工去加入美國公司可能是很難的。美國公司要掂量一下有沒有可能接受5G許可？我認為他們在慎重考慮, 我們也在等待他們的考慮。
Norman Pearlstine：剛才午餐時我們得知有家歐洲公司在中國拿到了一個很大的5G合同，是不是諾基亞？這是否意味着第一個獲得華為5G許可的可能並不是美國公司，而是歐洲公司或者北歐公司呢？
任正非：歐洲公司有自己的技術，而且我們與歐洲公司的知識產權已經交叉授權，所以它們並不需要另外的許可。對於北歐公司，如果市場規模太小，沒有盈利基礎，長期生存還是有困難的。所以，我們分析唯有美國才有這個需求。
17、Norman Pearlstine：您今天很慷慨，給了我們很多時間做採訪。我還有最後一個問題。在過去一年左右的時間，您似乎已經成為了美國法制體系下多個領域的專家，包括《引渡法》、《合同法》以及不同法庭的獨特運作方式。同樣地，很多西方人也需要更深入地瞭解中國法律下中國企業對國家的義務。在困難出現之前，您本人曾表示過會尊重法治。我想問的是，過去幾年裏，您對美國和中國法制體系的觀點是否發生了變化？
任正非：關於中國的法制體系，前安理會主席馬凱碩有一個發言，他從縱向來看中國法制改革的變化，認為中國進步很大，可以把視頻發給您。
應該説，我們從舊體制走過來的，知道那個時候中國的法制不健全，人們的自由度有很大限制。但是我們從縱向觀點來看，這幾十年中國發生了天翻地覆的變化，法制體系有極大進步。你們從橫向觀點來看，用美國的環境來看中國，中國總體上做得還是不夠的。我們畢竟生活在這塊土地上，每天都感到中國的法制在進步，而且中國政府的口號是要走向“法治化、市場化”，是一點點在開放，一點點在變化，我們對這個進步是滿意的。美國是按照已經幾百年法制化進步的觀點橫向來看，有很多不滿意的地方，這就是兩家的差距。
Norman Pearlstine：您是否覺得美國的法制體系比想象得更加不公平，更加糟糕？還是説因為中國的法制體系變得越來越完善，美國的法制體系就相形見絀呢？
任正非：美國的法律體系總體還是比較健全的，比如對產權的保護等，都是美國爆發創新動力的基礎。法律不是看它的條文，而是看執法的程度。因此，我們認為美國法制體系是比較健全的，所以敢於在美國打官司；如果美國法制不健全，打官司是沒用的，我們打不贏的。
Norman Pearlstine：最後，我還是忍不住要問一下您有沒有和女兒保持聯繫。她最近怎麼樣？您能和她溝通嗎？您覺得她的事情會不會在加拿大盡快得到解決？
任正非：她的母親和丈夫在加拿大陪伴她，她的情緒總體是平穩的。她知道解決這個問題的難度，也期待加拿大的法律公平、公正和透明。
Norman Pearlstine：非常感謝有機會能和您再次見面，感謝您和我們聊了這麼久。希望在未來幾個月或者幾年的時間裏，我們能夠繼續去理解並解決我們共同面臨的諸多難題。對全球大部分國家和地區而言，2020年註定是不平凡的一年。預祝華為在2020年一切順利！
任正非：歡迎你們明年這個時候再來，真心歡迎你們隨時再來。