羅思義：秩序逐漸崩壞的2019年，見證了中國的“社會奇蹟”
在即將過去的2019年裏，世界範圍內的無序不斷上升——美國繼續“退羣”、英國脱歐、南美動亂……在這些亂象背後，世界經濟也面臨增長放緩的危機，中美貿易爭端更加劇了人們對世界經濟未來的擔憂。2019年也是中國建國70週年，中國共產黨用70年的時間取得了舉世矚目的成就，使人民的生活發生了根本性的變化，“中國道路”在暗潮洶湧的國際形勢中也越來越引起全世界的關注和重視。
在辭舊迎新之際，觀察者網專訪了著名經濟學者、中國人民大學重陽金融研究院高級研究員羅思義。2019年，羅思義教授在觀察者網發表了多篇具有影響力的重磅文章，針對中美貿易爭端、香港修例風波、英國脱歐等熱點問題進行深度解析，在讀者中產生了強烈的反響。2019年的“無序”背後有哪些深層次原因，世界經濟如何才能恢復活力，中國70年的改革發展經驗可以給世界帶來什麼？聽聽老羅怎麼説。
【採訪、翻譯/觀察者網 戴蘇越】
**觀察者網：**回顧即將過去的2019年，您認為最值得被歷史記住的事件是什麼？
**羅思義：**我認為，今年最重要的事件不是一個獨立的事件，而是一種世界範圍內不斷上升的無序狀態。我們看到，2016年，西方世界最大的事件就是特朗普的當選，這與美國政治體制的願望是相違背的。還有英國的脱歐公投。甚至更早些年，我們看到在2011-2013年發生的“阿拉伯之春”。
這種無序和混亂如今更加嚴重。最令人關注的是今年在拉丁美洲爆發的一系列事件，比方説智利的動亂。這不是一個小騷亂，香港的騷亂一次只有幾千、上萬人蔘與，但是如果你看看智利的動亂，上百萬人蔘與，很多人因此喪生。但在西方媒體的歪曲報道下，人們似乎覺得發生在香港的是全世界最大的“動亂”。實際上和發生在智利、哥倫比亞、厄瓜多爾以及伊拉克的動亂比起來，香港的規模是相當微小的。
智利騷亂不斷升級，引發數十人喪生
這種不斷升級的無序狀態是當今世界最顯著的特徵。未來將會發生什麼，目前有兩種觀點。一種觀點認為這種無序狀態會逐漸減弱，因為背後的動因——增長持續放緩的西方經濟體將會重新開始加速增長，一旦經濟復甦，這種無序狀態也將會隨之消失，人們將會恢復冷靜，中間派的温和力量也將佔據主導。
第二種觀點認為西方經濟體將會保持非常低速的增長，因此，無序狀態也將愈演愈烈。國際金融危機距離今天已經過去了超過10年，然而西方經濟並未真正恢復元氣。西方經濟依然持續增長但速度遠遠低於金融危機爆發之前。
第二種觀點是正確的。由於西方經濟持續性增長緩慢，無序狀態也將隨之加深。因此，我認為2019年最主要的特徵就是這種不斷增長的無序狀態。未來，我認為會有更大的無序狀態，雖然不至於説就會有一場世界大戰，但會有更多的國家被捲入這種不斷上升的無序狀態之中。
**觀察者網：**是的，“無序”非常準確地概括了當前世界的狀態。最近的英國大選也讓我們看到當前西方社會的這種“無序”，選舉機制經常以“代表民意”的名義作出充滿爭議的選擇，從特朗普到約翰遜，您認為這種治理的失控問題出在哪裏？
**羅思義：**當代人常常忽略的一個真相是，要建立一種足以解決重大問題的政治領導力，需要經過長時間艱苦卓絕的政治鬥爭。
讓我們以中國為例，當清王朝的統治被推翻，並不意味着這個國家建立了新秩序，相反，在清朝覆滅之後中國陷入了更大的混亂——軍閥割據，國民黨開始統治中國等等……中國人民用了38年的時間才找到了自己的道路。因此我們説清朝滅亡開啓了中國的無序狀態，但是不可能在六個月或者一年的時間裏解決這個問題。38年，成千上萬中國人的犧牲才換來的最終的答案，這就是歷史的真相。
如果你看俄羅斯，情況也是這樣的。但共產黨獲得政權後，列寧解釋道，在一百年的時間裏，他們嘗試了各種形式的鬥爭，君主立憲，恐怖襲擊，農民的抗爭，到後來的1905年革命。
以日俄戰爭慘敗為導火索，沙皇俄國爆發了1905年革命
很多中國人不知道他們有多幸運，或者説中國年輕人不知道他們有中國共產黨是多麼地幸運。中國共產黨不是六個月裏形成，共產黨的國家的領導地位也不是僅僅用六個月就獲得了，而是在從1921年到1949的奮鬥中建立的。而那些在很多年裏都非常平靜的國家，比如説我的國家，英國，在上百年的時間裏國內都很穩固，沒有什麼事情發生——那時的英國人跑遍世界征服其他國家——而不像中國面臨那樣的情況。
中國是幸運的，她經歷了38年的動盪最終造就了有能力領導這個國家的共產黨。其他國家要達到同樣的成就也需要經歷類似的奮鬥，我希望他們不必像中國那樣失去千百萬人的生命，但是他們必須要經歷大量的奮鬥和鬥爭才能最終找到解決問題的方案。
**觀察者網：**一年來，人們對於中美全面對抗的局面越來越擔憂，您認為特朗普是否會將中國拖入“新冷戰”？在冷戰期間您曾經有過在蘇聯的經歷，您認為當年的美蘇對峙和今天的中美關係有哪些區別？
**羅思義：**是的，2016年特朗普當選美國總統時，我曾經在觀察者網發表過我自己的看法。當時存在兩種觀點，一種觀點認為特朗普是一個商人，因此我們可以輕易地和他達成某種交易，我當時在觀察者網上寫道，事實並非如此。相反，特朗普政府會把反華作為政府工作的中心內容，特朗普所追求的政策是與中國全面對抗。事實證明，我的判斷是正確的，而另一種觀點錯了。這樣一來，我認為面對美國的攻擊，中國應該做好運用多種策略打持久戰的準備。
在美國國內有很多人，包括很多體制內的美國人都認為特朗普的策略是非常非常愚蠢的。他們認為利用關税是個壞主意，因為最終為關税買單的還是美國人自己。為什麼呢？如果你要發動一場戰爭，就不要朝自己這邊放槍了，而這種事現在真的發生了。如果特朗普輸掉了2020大選，我覺得很有可能美國會停止加徵關税。
特朗普在美國國內遭到來自體制內和民間的強烈反對（圖片來源：BBC）
但即使如此，我認為美國遏制中國的基本政策不會改變。他們會用不同的手段來攻擊中國。原因很簡單，美國有一個不可能實現的夢想，那就是以佔全世界5%的人口控制全世界一切重要的事務——伊朗、拉丁美洲甚至中國的內政都要指手畫腳——但它又沒有強到足以做這樣的事。
首先，美國人口只佔世界的5%， 其次，美國經濟的重要性正在下降。美國已經無法通過經濟手段維持自己在世界上的地位，因此不得不依靠軍事和政治手段彌補，或者是經濟侵略。這種行為非常危險，但是恐怕會持續下去。因此，中國必須做好準備，這不是短期內就可以解決的。
至於蘇聯，我認為不同之處在於：美國對於蘇聯的攻擊首先是瓦解蘇聯政治，更準確的説，美國利用了愚蠢的戈爾巴喬夫成為蘇聯領導人的時機。這使得美國有能力瓦解蘇聯的政治體制，顛覆社會主義政權，然後毀滅俄羅斯的經濟。因此，我們可以説在美蘇對抗中，美國策略的順序是先政治後經濟。
美國曾經用“先政治後經濟”的手段顛覆了上世紀最強大的競爭對手
目前中國的局勢，美國認為這樣是不可能的。美國人很清楚，中國領導人不是戈爾巴喬夫，他們無法用這種“先政治後經濟”的方式整垮中國；他們會想從經濟下手。美國人的目的是對中國和中國人施加足夠的經濟壓力，然後寄希望於中國共產黨在壓力之下犯錯誤，一旦中國共產黨失誤，然後他們再從政治上開始下手。
因此，順序是反過來的，對中國的進攻是從經濟開始的，然後再是政治問題。因此，你問我用“冷戰”的方式美國會加大對中國的攻擊嗎？我認為答案是肯定的。你要問，美國會使用和冷戰一樣的手段嗎？答案是否定的，原因我剛才説了，美國面對的戰術態勢不一樣了。
從根本上説，美國有一個瘋狂的幻想，僅從數字上看，中國的人口是美國的四倍還多，如果美國認為只能他們是世界最大經濟體，這就意味着中國人的生活水準只能維持在美國的1/4以下，這顯然是中國人永遠不可能接受的。
2010年4月19日，奧巴馬在接受澳大利亞電視新聞採訪時表示：“如果數十億中國人都過上美國人和澳大利亞人那樣的生活，對我們將是巨大的災難，地球將難以維持”
中國人憑什麼要接受自己的生活水準只有美國的1/4？如果美國試圖讓中國人民保持貧窮，或者至少是不太富裕的狀態，中國人民是絕對不會接受的。同樣，在未來30年，印度人民也不會接受，因為美國在印度面臨同樣的問題，他們試圖拖垮中國，以後他們也會試圖拖垮印度。或者他們會試圖同時拖垮這兩個國家。這就導致了一個非常危險的局面，可以説是當前世界最大的危險。
**觀察者網：**今年您在觀察者網發表的多篇文章中曾成功預言了美國今年的經濟形勢。您認為年終美國經濟的數據會在多大程度上影響特朗普明年的選情嗎？
**羅思義：**特朗普目前面臨着兩種彼此矛盾的壓力：一方面，正如我在文章中明確寫道的，美國經濟增長已經放緩。特朗普很有策略地在2018年初發動貿易戰，那時候美國經濟增長非常迅速，大約是3.2%。現在已經降到了2%，並且還在繼續下降。
經濟形勢對特朗普很不利，給他的連任製造了麻煩。特朗普的優勢在於民主黨的候選人都不怎麼樣。因為他們要麼希望繼續支持奧巴馬，但他們的候選人都是像諸如拜登、布隆伯格這樣的糟糕人選，抑或他們希望通過伊麗莎白·沃倫繼續美國的軍事政策。從民意上來看真正受歡迎的只有伯尼·桑德斯。
但是民主黨已經決定，不讓桑德斯以民主黨候選人身份競選總統，因為他説他是一個“社會主義者”。他是否是“社會主義者”我們暫且不論，我覺得用歐洲的標準來看桑德斯可能更多地算是個温和的中立派社會民主黨人，而不是他所説的社會主義者。美國目前的現實是，因為所有的民意調查都顯示桑德斯是最受歡迎的政客，現實是數千萬的美國人説“社會主義好”或者説“社會主義者是好的”。
擁有很高人氣的桑德斯可能無法作為候選人蔘加2020大選
這是美國一個非常非常重要的歷史轉折點。一百年來，社會主義和社會主義者從未在美國如此地受到追捧。但是民主黨決定不能讓這個他們最有競爭力的候選人去競選，他們要設法阻止。
這樣一來，特朗普的問題就在於經濟形勢愈加嚴峻，即使他一直不停地強調美國經濟增長是多麼多麼迅速，但這些都是胡説八道。經濟在放緩，比奧巴馬時期、小布什時期、克林頓時期……任何一個總統在任時的經濟增速還要慢。但是，他的優勢在於民主黨以及民主黨的候選人們對於他來説不是強有力的對手。
**觀察者網：**美國經濟是否已經陷入一種危機，特朗普應該怎樣做才能逆轉這種持續的經濟放緩？
**羅思義：**我認為關鍵在於我們必須理解這是一種什麼樣形式的“經濟危機”，每一次經濟危機都是各不相同的。歷史上，我們經歷過很多嚴重的危機，但這些危機都不是簡單的重複。讓我們往回看，上一次西方經濟真正的大危機——1929年經濟危機——大蕭條。這次危機的特徵是什麼？特徵是經濟在1929年之後迅速下落，然後迅速回升。大多數人可能不知道，到了1940年代末期，世界經濟、西方經濟已經進入高速發展的時期了。
而2008年的危機卻很不一樣，經濟下滑了，但不是像1929年那樣大的幅度，可經濟的回升也相當緩慢。距離2008年國際金融危機已經11年過去了，1929年危機後的11年是1941年，世界經濟、西方經濟在1929年後的11年增長速度比2008年後的11年要高得多！
經歷“大蕭條”後，美國經濟在“羅斯福新政”的刺激下迅速回升
因此，很多人用“大蕭條”這個詞，我認為更準確的定義是“大停滯”。目前的危機最大的特點是西方經濟的恢復如此緩慢，因此，我們所説的世界的失序狀態就是源於這種結構性原因。實際上，在美國國內每年所產生的資本非常有限，我可以展示相關的圖表，顯示出每年只有佔GDP3%的資本存量增加，其增長極其緩慢。
唯一可以提升美國的經濟的方法是兩件事。首先必須用當年羅斯福新政的方式徹底整頓美國國內經濟。在二戰期間美國做了更多這方面的工作，大多數人不知道美國資本主義史上最快的增長是在二戰期間——第二次世界大戰對美國經濟來説不是一場危機，它是美國軍事上的危機，對於美國來説，二戰是美國經濟史上最偉大、最成功的的時期。
美國不僅需要重新組織國內經濟，也必須在世界範圍內重新調整經濟政策。美國在第二次世界大戰的一大目的就是重新制定世界經濟秩序——二戰終結了大英帝國及其關税保護、成就了美元。因此，當前美國必須同時調整國內和國際的經濟政策，這也是特朗普正在試圖做的，但是他失敗了。因此，當前美國沒有出路，這也是為什麼經濟放緩的趨勢會繼續下去。這次危機的特徵不是經濟下滑或是上升，因為經濟增長將會在一個非常低的區間維持很長一段時間。
**觀察者網：**今年是中國非常重要的一年，我們迎來了建國70週年，您在文章中曾經用“社會奇蹟”形容新中國70年的成就，您如何評價中國共產黨所做的工作？
**羅思義：**我想我要重複和進一步闡述我在文章裏的表述：這是人類歷史上最偉大的社會奇蹟。這不是恭維，而是我非常嚴肅地、經過深思熟慮後的陳述。歷史上第一個實現經濟快速增長、生活水準大幅提升的國家是我的祖國，英國，伴隨着工業革命。英國的崛起影響了世界人口的2%。當美國在南北戰爭後進入快速發展期，影響了世界人口的3.5%，當蘇聯在1929年後快速發展時，影響了世界人口的8%，由此你可以看到為什麼蘇聯在當時產生了如此大的影響力。
但是，當中國進入快速發展期，它所影響的是超過20%的世界人口，不僅如此，在此之前中國非常的落後。令人驚訝的是，根據統計數據，1949年僅有6個國家（根據另一個統計數據是8個國家）的人均GDP低於中國，經歷了一百年的外國入侵，當時的中國是全世界最貧窮的國家。如今的中國，根據中國的標準將會在2020年實現全面小康，如果我用國際標準，根據世界銀行對於高收入經濟體的標準，中國大約在2020-2023年經濟增長將會達到這一標準。
2019年，中國人民慶祝了新中國成立70週年
在一個人一生的時間跨度中把一個幾乎是世界上最貧窮的國家變成一個高收入的經濟體，這是一個當之無愧的奇蹟。這是世界上最偉大的工業奇蹟，是中國共產黨取得的成就。這樣的成就從何而來？我認為，首先是源自長期的奮鬥，為了中國的復興數以千萬計的中國人獻出了生命。如果我們回首整個世紀，不幸的是，我的國家在世界範圍內製造了很多問題，也給中國帶來了災難。英國在百年前發動了鴉片戰爭，從鴉片戰爭到中華人民共和國成立這段時間，上千萬的中國人犧牲。這是一場巨大的奮鬥，由此而誕生的政權具有應對各種複雜問題的能力。
如果從理論術語的角度來説，我認為中國共產黨是馬克思最忠誠的追隨者，而蘇共卻在很多方面偏離了馬克思主義。
舉例來説，所謂的斯大林式的計劃經濟體制中，消滅了所有私人經濟單位，哪怕是一個小商店也要收歸國有，這不是馬克思的理論。馬克思相信，在世界範圍內要實現從資本主義到發達的社會主義社會的轉變需要經歷一段很長的時期，需要幾個世紀的時間。蘇共試圖跳過這個過程最終沒能成功，但是，中國共產黨從馬克思主義出發，對馬克思主義做了最好的詮釋。那句“馬克思主義與中國實際相結合”不僅僅是場面話或是恭維，而就是現實情況。
很久之前我就認識到了這一點，1960年代我就開始閲讀毛澤東的著作，後來我又讀了鄧小平的作品，我讀過數千頁的英文版鄧小平的文章，所以我知道這些語錄。這是世界上最先進的政黨，如果其他政黨能夠像中國共產黨那樣，他們就能解決你剛才提到的那些問題。並不是説他們要採取和中國共產黨完全一樣的政策，因為各國的國情不同，但是他們需要中國共產黨這樣的政治領導。以我的國家為例，脱歐是會對國家造成很大災難的愚蠢行為，是美國對英國施加的一場攻擊，但是我們沒有中國共產黨這樣的領導力量來抵禦這樣的攻擊。
以拉丁美洲為例，我在拉丁美洲有很多朋友，也去過那裏很多次，拉丁美洲有很多英雄人物，比如説查韋斯，我曾經和他見過數次，我絲毫不懷疑他為了國家的未來鞠躬盡瘁，但是這些英雄人物沒能組建可以解決問題的共產黨，因為這需要付出極其偉大的鬥爭才能成功。
因此，有時我覺得中國的年輕人沒有意識到他們是多麼幸運，因為他們沒有經歷過建立這樣的領導力的艱辛創業，他們覺得這是很容易的，他們覺得革命是輕而易舉的，事實並非如此。
我常常向我的西方朋友們解釋“問題”和“危機”的區別。我對他們説，中國有問題嗎？中國一直有很多問題。在一個國家如此迅速的變化中不可能不遇到問題。30年前，北京的問題是沒有多少人擁有汽車，現在，北京的問題是，車太多了。上海也是這樣的情況，別人告訴我在上海要弄到一張車牌非常非常昂貴。
中國會有問題嗎？中國將會遇到各種各樣的問題，也會克服各種各樣的問題。但是危機就不同，危機意味着社會進入停滯，就像英國發生的脱歐，就像當年的蘇聯，或者另一種情況下特朗普所做的事。
中國不會有這樣的危機，這是需要了解的，這也是為什麼我向我的朋友們解釋問題和危機的原因。中國將面臨問題但不是危機。我非常樂於見到未來中國人民繼續獲得成功，看他們如何應對挑戰。我詳細關注中國經濟已經有40年了，寫作相關的文章也有27年，我看到中國的許多問題被一一克服，因此我對未來充滿期待。
因此，我將充滿興趣地繼續我對於中國社會的觀察，並祝願你們繼續獲得成功。
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