比爾·蓋茨談冠狀病毒疫苗、氣候變化，以及埃隆·馬斯克和史蒂夫·喬布斯 - 彭博社

比爾·蓋茨

攝影師：邁克·科恩/Redux加拿大的臨時工計劃最初是用來填補季節性農業工作。

攝影師：詹姆斯·麥克唐納/Bloomberg世界需要一些重大突破——一種對抗冠狀病毒的疫苗和減緩氣候變化的創新等。微軟公司的聯合創始人與彭博社的埃裏克·沙茨克談論他對這兩者的熱情、虛假信息帶來的噩夢，以及埃隆·馬斯克與史蒂夫·喬布斯之間的區別。

埃裏克·沙茨克：特朗普總統對他希望儘快看到Covid-19疫苗的願望毫不掩飾，理想情況下是在11月的選舉之前。你對政治劫持審批過程有多擔心？

比爾·蓋茨：嗯，那將是一個悲劇。任何暗示政治家幫助創造疫苗或因為政治家而加快進程的説法都是非常危險的。我們看到完全搞砸的血漿聲明，當你開始施壓人們説樂觀的話時，他們會完全失去理智。FDA在那方面失去了很多信譽。

你還信任食品和藥物管理局嗎？

歷史上，就像CDC被視為世界上最好的機構一樣，FDA也有着作為頂級監管機構的聲譽。但他們所説的一些事情出現了一些裂痕。

“我們需要結束這場疫情”

那疾病控制與預防中心呢？

CDC在很大程度上被排除在外。白宮裏有些人並不是流行病學家，卻在説他們做得多麼出色。這不再是一羣專家。實際上，CDC確實犯了一些錯誤，尤其是在他們對待檢測的方式上。

政治化的一個重大風險是公眾信心。民調顯示三分之一的美國人會拒絕接種疫苗，絕大多數美國人認為疫苗的研發被加速了。損害是否已經造成了？

我希望沒有。這些公司非常專業，疫苗的好處非常顯著，不僅在健康方面，還有經濟和教育方面。我們需要結束這場疫情。感謝上天，我們有這種私營部門的專業知識，可以轉化為惠及全球的公共利益。有些人可能會採取觀望態度，但我確實認為，隨着時間的推移，我們將能夠覆蓋大多數人口，並達到一個傳播顯著減緩的水平。

鑑於這些**疫苗的研發時間表加快，您對它們不僅有效而且安全的信心有多大？

許多參與的公司，包括那些將擁有最具可擴展性、低成本疫苗的公司，並沒有什麼大的利潤上升空間。我們都將關注數據。但我認為，一個安全的疫苗很可能會從這項研發工作中誕生。

富裕國家正在花費數十億美元讓他們的公民排在疫苗接種的最前面。這讓世界其他地方處於什麼位置呢？

這是一個非常重要的觀點，因為無論是從人道主義的角度，還是從戰略領導的角度，或者只是為了防止疫情一次又一次地回到美國，我們都需要一個計劃，將疫苗分發到全世界。美國在資助研發和試驗方面一直非常強大。美國沒有做的事情是參與建立工廠和為 世界其他地方 提供採購資金。大約80億到100億美元的資金將用於這些國際活動。

你談到了建立一個由政府、企業和發展銀行組成的聯盟，以組織和資助世界貧困國家的疫苗接種。這有多現實？

唯一沒有參與這些討論的國家是 美國。國會一直使美國成為全球健康的領導者。我們消滅了天花，抗擊了艾滋病毒。人們仍然期待我們填補這個空白。其他國家，包括所有歐洲領導人，已經慷慨地作出了貢獻。但沒有美國的參與，這還不夠。我們需要這一切儘快聚集在一起，越快越好。世界還不習慣這種領導真空。

我假設您已經向特朗普政府尋求對這個全球製造和分配計劃的支持。到目前為止，美國政府的反應如何？

我正在與共和黨和民主黨、國會和行政部門進行交談。當看起來會有一項補充法案時，似乎至少有40億美元用於疫苗將會被納入其中。現在還不清楚是否會有補充法案，這很不幸。當我們談論結束美國的流行病時，這個全球部分必須是整體圖景的一部分。您確實需要花費數十億美元來拯救數萬億美元。這將是任何分配中影響最大的部分。

蓋茨基金會已記錄下Covid-19所造成的經濟災難。如果我們面臨的是K型復甦，一些人在疫情中脱穎而出，而另一些人則變得更加脆弱並進一步落後呢？

只要疾病仍然存在，許多小企業將受到不成比例的影響。這種不平等——無論是在這個國家的公民之間，藍領與白領之間，黑人經歷的疾病率高於其他人——貧窮國家無法像美國和其他富裕國家那樣借錢和花錢。幾乎每一個不平等的維度在這裏都被加劇了。我們必須結束這一切，回到我們曾經的狀態。

相信你幫助創造和傳播冠狀病毒的陰謀論者可能很容易被忽視，如果他們不是如此之多的話。這種惡名是否成為你和基金會工作上的障礙？

建議相反的觀點真是太瘋狂了。我們製造疫苗，這拯救了數百萬人的生命。以某種方式説疫苗是惡意的，或者死亡並沒有真正發生，這讓我感到驚訝的是，這種説法是多麼有趣，並且傳播的速度遠遠快於真相。這些社交媒體平台應該如何避免成為這些奇怪而有趣的謊言的源頭？這是我們必須繼續討論的辯論。

美國與中國關係破裂的一個後果是病毒研究和病毒控制的合作。你是否對中國的意圖持有不信任態度？

我確實認為在解決醫療問題和氣候變化創新方面，我們可以有雙贏的案例。我不想看到一些人所談論的這種完全脱鈎。那將是雙輸。

抗擊疫情和應對氣候變化之間存在重疊。政府可以採取哪些措施同時解決這兩個問題？

疫情表明，儘管有警告，政府並沒有為我們着想。氣候變化也符合這一範式。可悲的是，問題越來越嚴重，沒有像疫苗那樣的解決方案，你可以花費數百億美元來結束它。不，氣候變化要困難得多。每年造成的損害將大於我們在這次疫情中所看到的。

喬·拜登**有一個雄心勃勃且昂貴的計劃來應對氣候變化，並將美國的能源供應轉向可再生能源。你對他的做法怎麼看？

忽視氣候變化是一個巨大的錯誤。這是一個非常棘手的問題，需要在你希望解決方案部署的幾十年前就開始，因為你談論的是改變世界大部分的物理經濟。交通、工業、建築、電力，所有這些東西——以及農業——都對排放產生影響。對於許多這些排放源，我們沒有解決方案。

拜登的**目標是到2035年實現100%清潔能源，這有多現實？

我認為這將非常難以實現，但這是一個偉大的目標。沒有創新，很多創新，我們將無法實現這一目標。

拜登計劃的價格標籤是2萬億美元。這是在四年內花費的鉅額資金。你對美國政府能否負責任且有效地做到這一點有信心嗎？

我最瞭解的部分是研發，這將消耗一些資金。如果我們在國家衞生研究院（NIH）用於健康研究的水平上花費，大約每年350億美元，如果我們有一個國家能源與氣候研究所，我可以看到這筆資金將產生顯著的差異，並創造出各種能夠出口其創新的企業。

納税人的錢是最好用於部署現有的清潔技術，還是更好用於投資新技術？

只有針對難題的創新才能真正給我們機會實現零排放。我們一直專注於那些仍然困難但不是超級困難的事情，比如乘用車。

顯然，氣候問題將在11月的選舉中成為焦點。對你來説，選舉中還有什麼其他重要事項？

你有很大的對比。我不談我將投票給誰，因為我在比爾和梅琳達·蓋茨基金會的工作。我們致力於與任何政府合作。我們與兩黨都有很好的關係。我確實認為在氣候問題上，你會從拜登那裏獲得更多的關注和專業知識，而不是當前的政府。

所以你不會支持任何候選人嗎？

我認為我的信念非常明確，但我想保留我的聲音來影響人們。

疫情和氣候變化的共同點之一是對科學的日益不信任。如果選民不相信科學數據和科學模型所顯示的內容，這個國家將會走向何方？

沒有人瞭解所有的科學。我是一個終身學習者，我所知道的比例非常小。我們應該選擇一個相信專家、能夠承認錯誤並願意制定長期計劃的人。僅僅説“我們是一個自私的國家”可能對某些事情有效；但對於那些需要全球合作的事情來説，這是一個巨大的問題。

你是能源技術領域的知名投資者。你認為現在真正突破的最佳前景在哪裏？

突破都將是高風險的。我在電池公司上損失了很多錢。我認為核裂變不應該被排除在外，因為下一代設計可以非常安全且經濟。這將非常契合整體局面。即使是一些比較前沿的東西，比如聚變，我們也應該繼續投資，因為那裏的潛力非常大。我們缺少大約兩打偉大的創新。我們如何改善鋼鐵的生產？或者水泥？這些都不是簡單的問題。但如果你支持每個問題的20或30種方法，你成功的機會實際上是相當高的，特別是如果你建立一個初始市場併成為一個完全具有價格競爭力的產品，比如汽車電池或太陽能電池板。

儲存顯然會在向風能和太陽能等可再生能源轉型方面成為一個遊戲規則改變者。我們離你所稱的儲存奇蹟更近了嗎？

沒有。只需觀察東京在台風來襲的兩週期間。沒有任何可再生能源可用。這比世界上所有電池的總和還要多出很多倍。對於汽車電池，是的，我們做得很好，顯然即將到來的漸進式改進將使乘用電動車在未來十年或二十年內從今天的幾個百分點變得非常主流。這是個超級好消息。這只是交通問題的一部分。飛機比乘用車要困難得多。當我們考慮儲存時，我們應該承認，對於電網級儲存，我們很有可能永遠不會有突破。我們必須追求其他路徑，以實現完全清潔、可靠、顯著擴大的電力供應。

你曾將電動車描述為綠色經濟的“簡單部分”。這是否意味着特斯拉或尼古拉等公司的價值並不像股市所暗示的那樣高？

埃隆·馬斯克和其他人制造出優秀的電動車是對氣候變化努力的巨大貢獻。他以質量取勝。雖然價格仍然有點高，但他已經佔據了初始市場，而這個市場將會增長，其他汽車公司看到他的成功也會加入。每輛車的利潤和特斯拉的市場份額問題，那是股市人士關心的。這根本不是氣候變化的問題。其他領域的困難要高得多。我並不是在以任何方式輕視提高電動車市場份額的必要性，但相對而言，這比工業經濟要容易得多，而我們的進展非常有限。我們在這些困難領域的投資嚴重不足。

埃隆·馬斯克 建立了一家電動汽車公司。他還製造了可重複使用的火箭。他甚至在隧道技術方面也是一位創新者。人們將他形容為新的史蒂夫·喬布斯。你知道喬布斯。埃隆·馬斯克是新的史蒂夫·喬布斯嗎？

如果你個人認識這些人，那種粗略的過度簡化似乎很奇怪。埃隆更像是一位動手的工程師。史蒂夫在設計、選人和市場營銷方面是個天才。你不會走進一個房間就把他們混淆在一起。

你是否發現自己對今天在工業技術前沿上人們所做的事情感到同樣的印象，就像20年前那樣？

今天的創新速度更快。像我和史蒂夫·喬布斯這樣的人有幸參與構建的數字技術工具，實際上使得信息共享和全球合作解決棘手問題變得更好。我們在創造這些疫苗的速度中看到了這一點。10年前我們無法做到這一點。對於氣候，我們需要所有這些加速和更多。我們需要政策，我們需要更多的研發資金，我們需要更多的風險資本，因為所有這些困難領域。但確實，創新正在加速，這也是你對氣候變化保持樂觀的唯一原因。 這次採訪是作為 彭博綠色節 的一部分進行的。

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