娛 · 見 | 李陀 毛尖對談：從新舊哪吒電影説起_風聞

作者 | 李陀、毛尖

編輯 | 華實

米迦勒

大年初一，《姜子牙》以封神宇宙第二部的身份，即將上映。據説，《姜子牙》預售已達3000萬，僅次於《唐人街探案3》。該系列第一部《哪吒》，在2019年暑期狂卷50億票房，全新的技術手段，與電影語言，讓國漫電影未來可期。“娛志”2019年暑假也推出過評論《審片室 | 越發成熟的製作水準與市場化能否真的帶來國漫崛起》****。大部分觀眾，被“我命由我不由天”這樣的口號，魔性洗腦。相反，關於影片的批評，主要集中在2019新版對老版（1979年）精神的徹底殲滅。與舊有制度的徹底斷裂，轉化成市場邏輯主導的家庭倫理，哪吒的“反骨逆鱗”，降維成“小魔童的精裝修”。這是一種極致的“好萊塢化”的努力。儘管如此，在李陀和毛尖看來，《哪吒》“顛覆古典動漫的繪畫性”的意義，不可被低估。不過，若把它放在”作者電影”的脈絡裏，兩位老師對封神宇宙系列，能夠創立出與“好萊塢不同的一條路”的新語法和新語言，充滿期待。

在社交媒體對武漢新型肺炎表現出一片恐慌的情況下，我們不妨在家裏煲煲劇，看看書。今日，娛志在《姜子牙》即將上映的前夕，重磅推出影評界兩位巨匠李陀和毛尖兩位老師圍繞《哪吒》電影的對談。此次對談原載於《文藝爭鳴》2019年第12期，感謝毛尖老師和“文藝爭鳴”微信公號授權轉載。

毛尖：李陀老師，一直渴望和您聊聊電影，因此，一聽説您在紐約也看了最近國內的大熱電影《哪吒》，而且“從頭到尾有一種怒意”，我就來勁了。《哪吒》公映以來，差評聲很弱，雖然在各路好評中有些是讚歎有些只是好感，不服氣的聲音也有，主要集中在“不信命的主題太老套”，“傳統哪吒形象被慈父慈母架空”“中二少年奪走了哪吒的魂魄”等等，所以，能不能請您仔細談談，你的怒意主要因為什麼？除了電影本身，您的怒意和這部電影天南地北收穫的好評有關嗎？

**李陀：**其實我在看影片之前，還是有很高期待的，雖然已經知道有很多爭論，可我想，片子那麼受歡迎，還好評如潮，一定有理由，就算達不到《千與千尋》《尋夢環遊記》的水準，總是那個方向吧？可是，坐在黑暗裏，緊盯住銀幕，我的期待和興奮迎來的是一盆涼水——**怎麼是那麼一股熟悉的好萊塢的味兒啊！**不過，我使勁替哪吒辯護，替餃子辯護：怎麼了？怎麼就不能學習好萊塢了？當年特呂弗不也是好萊塢的粉絲？沒有希區柯克，能有特呂弗嗎？人家餃子也許就是動畫裏的特呂弗啊，中國動畫能融進好萊塢的好東西，創造一種動畫的新語言、新境界，這是可能的啊！往下看，別帶那麼多成見。

但是，讓我尷尬的是，銀幕上的哪吒，還有哪吒的故事，每一次的演化和推進，都讓我的辯護變成強詞奪理——如果我再堅持，就成了狡辯，於是，我的期待和興奮在一盆又一盆迎面澆來的涼水裏變涼，而且開始惱火，這和我期待的《千與千尋》《尋夢環遊記》那種努力不但差太遠了，而且簡直是背道而馳——**人家的動畫是那麼民族化（又那麼國際化），**那麼民間化（骨子裏又有那麼飽滿的當代生活的現實感），可我們竟然把哪吒的故事從形象設計、情節設置、佈局謀篇到主題思想，都那麼努力地追求好萊塢化，幾乎要把中國的動畫片轉化為好萊塢電影的某一類亞種。這和我的期待不但完全相反，而且超出了我的想象。大概，**是這個感覺和焦慮讓我的情緒漸漸轉化成了一種“怒”，**是怒其不爭，還是怒其過爭？我也説不清楚。

**毛尖：**李陀老師您的感受，我全部認同，不過，我也老實説，看電影的時候，我沒有那麼自覺，而且好幾次還讚歎了一下，比如，敖丙世界的重新構造。哪吒和敖丙的黑白雙生雖然也是一種套路，但是敖丙和哪吒的雙男主鑲拼，以及下轄的太乙真人和申公豹雙拼，在電影結構和新世界的設定上，打開了陰面人物的弧光和造型，毫無疑問夯實了這個系列劇的地基。我自己也是四十年前版《哪吒鬧海》的粉絲，但是1979版哪吒相對單一，不是特別具有系列劇的母板基礎，所以，**新版哪吒讓人覺得有了銀幕世界的層級構造，雖然這個小宇宙的世界觀確實是好萊塢的。**但話説回來，在今天，如果一直要想着避開好萊塢，可能是一種更大的好萊塢陰影，因此，如何處理好萊塢是一個新議題，這次，跟特呂弗和希區柯克的相遇又不同。

**李陀：**和好萊塢相遇？《尋夢環遊記》是個不錯的相遇。

**毛尖：是，您提到的《千與千尋》《尋夢環遊記》，節奏和起承轉合上，確實也非常好萊塢，但確實人家自己的舍利子顆顆在場，我對新版哪吒最大的不滿是，對經典情節和經典人物關係的放棄。比如説哪吒剔骨還父割肉還母情節，多麼驚心動魄又氣勢奪人，但今天都在父慈子孝的框架裏消失了，《封神演義》的精氣神讓渡給了中二不信命，實在自降格局。**還比如，2019版和1979版相比，父親變慈，僕人變蠢，老百姓變壞，活生生把一個天神故事降維成一個家庭劇，這是當代電影中最壞的一部分，什麼故事最後都往家庭往倫理上縮微，這方面，本來中國故事是最能提供一些新想象的，因為我們有超克人情的神魔，天人關係，可惜了，現在都被改寫成了更商業的人物關係，片中的情感轉折也完全掐着賣點走，一言以蔽之，哪吒原來的反骨逆鱗變成了小魔童的精裝修。當然，整部片子的完成度在這些年的國產動漫中還是數一數二，衍生指數也數一數二。

而我特別想問李陀老師的是，在關於這部電影的評論中，很多人提到，新版哪吒的電影形式和電影語言都非常現代化，這就馬上讓我想到了當年您和張暖忻合寫的那篇極為重要的文章——《談電影語言的現代化》。從電影史上看，怎麼強調這篇文章的重要性都不為過，它既是當年第四代的藝術宣言，也是開啓中國電影語言自覺的綱領。那麼，我想問的是，您怎麼看今天電影語言的“現代化”問題，**在當代的“電影語言現代化”大潮裏，該如何面對好萊塢的大他者？**我的問題和當下的觀察相關，這些年獲得影迷和專業人士認可的絕大多數中國電影，經常在評論中獲得如下嘉獎：電影語言高級，或者説，現代化，比如姜文的電影婁燁的電影，比如《白日焰火》《羅曼蒂克消亡史》這種跨類型跨抱負電影，還比如各種地上地下藝術片。反過來，更受普通觀眾歡迎的電影像《戰狼》系列，《流浪地球》科幻類，都不怎麼追求電影語言，所以，對於當代國產片而言，要催生《我不是藥神》這樣的電影，是不是需要新綱領了？我知道不能把你們當年的革命性綱領和今天的問題扯一起，但是很期待李陀老師能談談當下中國電影的新問題，我知道這些年您重新在關注銀幕現實主義。

**李陀：****銀幕現實主義——這個概念好，新鮮、明確，讓人充滿想象空間，我很喜歡。**另外，這個提法，也給人一種誘惑，想去重新檢討電影史，重新思考“什麼是電影”。不過，接過你的話，我還是先説幾句哪吒。

我看《哪吒》的時候的一個不安（或者説焦慮），也是因為這部片子的假叛逆。哪吒是中國文化遺產裏少有的叛逆形象，和孫猴兒孫悟空，正好一對，都是天不怕地不怕，天上地下造反，是中國神話中相互映照又各有異彩的雙璧。有意思的是，這兩個都不是正常人，亦妖亦神，可説起他們倆，人人都會覺得十分親切，好像他們不是一種文化想象，而是現實中的熟人。這在中國神話形象中是很少見的（也許只有“狗咬呂洞賓”的鐵枴李等幾個少數形象有此殊榮，不過其內涵的意義就差多了，不能比），是非常特殊的。為什麼會這樣？我想，那是因為他們滿足了千千萬萬人內心裏隱藏的一種渴望：我也可以做一個天不怕地不怕的人。

人的慾望和願望千千萬萬，其中這個渴望可以説最可貴，何況，這樣的渴望今天已經“全球化”，對於活在所謂“後現代”環境裏的所有世界人有了特殊意義，是現代人內心裏的隱藏很深，又少有機會來表達的一種衝動，所以悟空和哪吒已經是全人類寶貴的精神財富——當然，這就看我們的藝術家，能不能讓他們好好活下來，而且賦予他們今天才有的新品質、新意義了。在看《哪吒》之前，我就是帶着這麼一種強烈的期望走進電影院的。所以，看到哪吒變成了一個你説的外國味兒十足的小魔童，真是失望極了。也許一般觀眾難以察覺，可是對於我們這些對電影有過一點研究的人來説，餃子和他的團隊為這個小魔童編織的一切，都再熟悉不過了，不但其中的家庭劇結構模式，推進敍事的邏輯，戲劇衝突的內核，帶有一股邪氣的造型設計等等，其實一點都不新鮮，**基本都是好萊塢電影裏的慣常招數和套路。**現在觀眾覺得這個哪吒新鮮，我命由我不由天，是個新哪吒，評論界甚至有人説是當代中國的超級英雄，這裏頭的誤會可也太大了。

當然，能有這樣的超級誤會，不簡單，是另有原因，説清楚並不容易。其中你關心的電影語言問題，的確是哪吒能夠這麼華麗轉身，成功變成一身邪氣的好萊塢魔童的關鍵因素，借這個機會和你討論一下電影語言問題，包括當年那篇舊文《談電影語言的現代化》，我很願意。不過這牽涉很多問題，我們一樣一樣來。還是先説哪吒。很多人看《哪吒之魔童降世》，為什麼都忍不住要回憶《哪吒鬧海》？這不是偶然的。我想兩部影片在“電影語言”（準確説，應該是動漫語言）上的巨大差異，肯定是一個重要動力：**比較之下，是兩種影視觀念、兩種製作技術、兩種生產方式、兩種電影體系的方方面面，都形成了兩部影片的強烈對比，引起無數影迷的滄桑之嘆，**可是，對一般影迷來説，上述這些“兩種”（觀念、體制等等）是“看”不見的，在影院的黑暗裏，大家直接“看”見的，是由於這些“兩種”形成的不同的動漫語言。説到這，首先應該説餃子是有才華的。《魔童降世》，比起《哪吒鬧海》無疑是一種全新的動漫語言，就是和《千與千尋》《尋夢環遊記》比，餃子所創造的動漫語言也是很新的，有創造性的，可以説是一種新的現代動漫語言——憑藉新的電腦技術，魔童哪吒的確獲得了一種視覺上的魔力。不知道這個意見你同意不同意？

**毛尖：我同意，新版哪吒的視聽語言，不僅流暢，而且摩登。我之所以要在之前追問您關於電影語言的現代化問題，就是因為，《魔童降世》完成了，至少在表面上完成了電影語言的現代化。**你看，海怪好萊塢，敖丙日系調，龍王就是任我行，再加上港式無厘頭，彼此嵌合，效果不凌亂，甚至還能直接回應中二少年的逆反，小鎮青年的奮鬥和世道的冷漠風，這種雜交的風格可以説是21世紀動漫的主潮，這條路的頂級表現就是宮崎駿，比如《紅豬》，人物和故事，交織了歐洲、美洲和亞洲三個地方的原型人事，畫風也是，紅豬形象和他駕駛的飛機就是三種文化的雜交樣態。

**新版哪吒比同類國產動漫做得好的地方，也是它的語法更現代化，**這方面導演餃子確實功不可沒，整部電影，沒有一個句子走到讓人厭煩的長度，沒有一個情節用老，無論是哪吒母親的女漢子性格還是老龍王的深苦用心，都是用動漫短句表現，沒有像流行的偶像劇那樣，一個人物定語動用幾個情節段落去反覆囉唆。新版的CG技術，也算可圈可點，總之，好過同期的《白蛇：緣起》《西遊記之大聖歸來》等。

但是，就像您説的，這部片子的問題是，哪吒的假叛逆，以及那看不見的電影觀念。這個問題非常大，值得我們花力氣來説一下。宮崎駿為什麼征服全球，我覺得，很多次，他讓我們看見了“看不見的電影觀念”。我繼續用《紅豬》做例子。電影開場有一小段，空中強盜劫持遊輪，他們弄了幾個小女孩當人質，沒想到小學生們特別興奮，激動地問劫匪：是綁架嗎？我們是人質嗎？而強盜呢，因為老大的一念之慈，“小朋友跟同伴分開是很悲慘的一件事”，哈嗤哈嗤把十五個小姑娘一起帶上了強盜機，接下來，就是劫匪被小姑娘吵得天荒地老又無可奈何的片段。這個段落短暫又歡樂，既奠定了整部電影的質地，又給了所有人物一個“日本式氣質”，尤其小女孩迫不及待闖入新世界的表情，和美式少女九頭身相比，她們構成與之區別的亞洲式二頭身，萌化又彌合了整個宇宙。

**李陀：**就是啊！那麼日本，又那麼“宇宙”，那麼老派，又那麼當下！

**毛尖：這種用人物形象展現電影觀念的表達，在四十年前的《哪吒鬧海》中也一直非常鮮明，比如哪吒的形象，比如李靖的形象，人物一出場，編導理念一目瞭然。可惜，新版哪吒和舊版的視覺聯繫就剩下夜叉和家丁的面孔，而家丁的功能也完全變了。其實對比一下哪吒父子形象就能看出四十年電影觀念的巨大變遷，也能折射不同的電影生產方式，製播體系的不同，**這方面，李陀老師是四十年的親歷者，會有很多感嘆吧。

**李陀：當然有很多感慨，不是不勝感慨，是不勝感慨。先説句題外話。不記得是哪一年，大約是1983或1984年，有一次在北影看“內部片”，大概是放伯格曼的片子，《野草莓》？記憶模糊了，反正放映到近四分之一的時候，忽然聽前排坐着的幾位領導和老同志（都是電影界的領導，至少有北影廠的廠長汪洋，是有名的大嗓門，聲音特別大，其他記不清了）提出意見，説“看不懂”，要求換一部好萊塢的片子，結果，真的就把正在放映的片子停下了，換了一部好萊塢的影片。可是那個放映廳很大，後面坐着的，幾乎都是“年輕人”和電影學院的學生，於是引起一陣小騷動，不斷有人抗議：“別換片子，我們不看好萊塢！”嘰嘰咕咕，一片不滿。最後，當然抗議不管用，片子還是換了，換的什麼，現在已經完全記不起來了。不過，這事過後很久，在電影學院、影協和評論圈子裏成了一個流行的八卦。“他們只看得懂好萊塢！”**這話傳來傳去，傳了很久。你想，今天中國遍地好萊塢，我能不感慨？

**毛尖：**這個故事好玩。20世紀80年代我們也看了不少內部片，現在還記得有幾部電影，是人聲現場配音，一個人配所有的人，聽到後面都迷糊到底這話誰説的，有時候配音的一亢奮，還會劇透，直接説出，“這個是壞人”，搞得下面一片噓聲。

**李陀：**言歸正傳。我們回頭還是説哪吒。我看的動畫片有限，就我所見，感覺《魔童降世》可能在動漫語言的發展上，如你所説，是一次重要的“現代化”，至少是一個重要的轉折點；**餃子的才華表現在，他敢於讓哪吒是生活在當代電子技術所營造的銀幕空間裏，**這和宮崎駿有很大的不同，甚至是質的不同。當然宮崎駿的動畫的製作也用了電腦，當代電子技術已經滲透於他的動畫寫作中（我認為宮崎駿在電影史上屬於“作家電影”的傳統，所以我認為他的動畫以寫作來評價更合適，不過這是個大話題，以後慢慢説），但是，宮氏動漫還是儘可能保留了古典動漫或傳統動漫的出身特徵，就是某種繪畫性——**動漫原本是“畫”出來的，然後在膠片上被“記錄”，**這才進入了電影家族，不管究竟是由於美學追求還是年代差異，宮崎駿想盡辦法保留這種繪畫性，不但在動漫語彙和修辭層面上，也在你強調的“語法”層面上。如果拿《起風了》《千與千尋》和《螢火蟲之墓》三部片比較，不難看出宮崎駿為這個想了多少辦法（三部片子各個不同，一片苦心）。

不過，這種對動漫語言中某種繪畫性的堅持，也使得他的作品中經營的銀幕空間，也為這種殘留的繪畫性所侷限，帶有某種古典性。這本來不易説清楚，但是現在有了餃子的作品，一比，就很清楚了，是不是？看《魔童降世》中“水淹陳塘關”或是“大戰龍之族”的幾場戲，那在銀幕裏呈現的是什麼空間？這種新的空間出現，**重要的不在於它和當下最新電子技術的連接，而在於它在徹底顛覆古典動漫的繪畫性，為動漫帶來了新語言和新語法。**當然，當今動漫世界裏，這樣做的不止餃子一家，其他國家的動漫藝術家，正在這條路上走的、跑的人也不少，餃子的“顛覆”究竟走了多遠，還要多做比較才好説話。不過，話説回來，《魔童降世》的“顛覆”只是語言的顛覆，而在人物和主題上不但沒有什麼顛覆，反而是對好萊塢種種非動畫影片的模仿，這太讓人遺憾了，是不是？你在説到《談電影語言的現代化》的時候，似乎隱含着一種質疑：電影語言現代化了，又如何？就一定有好電影嗎？我贊成你的質疑，《魔童降世》的出現，其實從另一個角度證明了你這質疑的合理性。不過，我還要先問你一下，我剛才對宮崎駿對動漫繪畫性的堅持，你是不是覺得合適？我對動漫或是宮崎駿都瞭解得相當有限，如果説得不對，你批評。

**毛尖：**我還想先來説一次我的觀影經驗，因為跟我後面要講的話題有相關性。20世紀80年代末，文學課老師都很喜歡談歐洲電影，當時歐洲電影作為高級文化在中國大學裏被傳得很神奇。有一次老師有事，讓班長給我們看《放大》。那時大家雖然沒有看過安東尼奧尼，但他的名字是如雷貫耳的。《放大》開播，我們滿心崇拜，綠色草坪上出來陰影盪漾的演職員表，交織着背景聲裏的爵士，教室裏期末考一樣安靜。放到男主給模特拍照的時候，錄像帶刺啦刺啦，走不動，班長上去拍了拍錄像機，又動了。放到男主到草地上拍照，又走不動。班長又要上去，後排有個男生突然説了句：**不要動，這是安東尼奧尼的手法。**果然，幾秒以後，錄像帶又刺啦刺啦往前走了。男生就很得意，到後來刺啦刺啦，他甚至掏出香煙抽起來。反正，十趟刺啦刺啦後，他基本成了班上的電影大師，而他的大師地位，第二週時候完蛋，因為有較真的同學去請教老師如何理解安東尼奧尼的定格，老師説了句，這盤被放過一百次的錄像帶有點壞了，容易卡住。

這是我們這一代的電影經驗，那時我們對歐洲電影各種膜拜，完全不屑看沒難度的電影，或者也可以説，**我們追求一切陌生的電影手段和電影效果，由此也會比較不重視自己的傳統。**所以，1979年，你們寫下《談電影語言的現代化》是事件，也是形勢，1979年的《哪吒鬧海》，沒有成為動漫事件，也是形勢。時隔四十年，《魔童降世》重新把《哪吒鬧海》帶回到我們的桌面。魔童近五十億元的票房，雖然跟整個暑期檔疲軟有巨大相關性，但是媒體上鋪天蓋地的“國漫崛起”專題，卻都因緣於新版，以及新版所召喚回來的動漫中國學派。

你説宮崎駿動漫是作者電影，最大限度地保留了動漫的繪畫性，或者可以再加上，宮崎駿動漫中，還能看到我們半個多世紀前的一些國漫風格和國漫製作方法，比如留白和意境，比如巨大的耗費比。60年代初，我們上海美術電影製片廠出過幾部震驚世界的動畫片，像《大鬧天宮》《小蝌蚪找媽媽》，還有《牧笛》等，當時動畫集合了中國藝術的頂尖陣容，以高超的風格刷新全世界眼球。強悍的編導天團外，李可染、程十發這些大藝術家還擔綱藝術指導，各方面都是不惜工本，日本電影界稱為紅色中國的奇蹟。宮崎駿正是這種奇蹟的一個仰慕者和追隨者，他去年完成的一部十五分鐘不到的短片——《毛毛蟲波羅》，為了一個新生的毛毛蟲轉頭的動作，老爺子耗費了一年的心神，因為要精準表現**“剛出生的毛毛蟲，第一次看到世界，不可能很機敏，可能會有點遲鈍的”**。這種匠人精神，跟當年上美廠團隊模擬小蝌蚪和世界初相逢時候的用心，一脈相承。

所以，80年代，宮崎駿終於有機會探訪上海美術製片廠，是非常失望的，當年讓他和高畑勳心神嚮往的“國家團隊”已經消失，他被反覆垂問“動畫一秒多少錢”。想想真是唏噓，我們的“牧笛”意境，今天竟然是在高畑勳的《輝夜姬物語》裏傳承着。在這個意義上，藉着《魔童降世》重新召回《哪吒鬧海》，還是非常有意義，至少，它讓我們重新回看我們的動漫史上有過什麼，前面你説到的，新舊版哪吒的空間構造，就非常有意思。舊版哪吒是我們的傳統表意空間，意在表現人即環境，新版是現在流行的好萊塢“盜夢”空間疊加法，為了拓展人物活動場所建構空間層次，比如《魔童》中的神筆勾畫的世界，而且這個世界裏的人物塑造法則也是如此，使用元素疊加，像一口川普的太乙真人，胖成豬，騎頭豬，智商飄忽，都是**流行元素的拼圖，跟傳統電影，完全是兩套製作原理。**我好像説得有點長了，前面説到你們80年代的觀影經驗，很想再聽點您的“題外話”，特別生動，既是歷史現場，也是今天的前情提要。我看你寫的關於《青春祭》的前前後後，就特別盼望你能再寫個一百篇此類文章。

**李陀：**提到宮崎駿到上影訪問的事，不但讓人感慨，而且我還為他難過——製作出《哪吒鬧海》的藝術家們，反覆問他“動畫一秒多少錢”的時候，想想看，那是什麼心情？——宮崎駿可是像朝聖一樣去上海的，要知道，是當年看了東映的《白蛇傳》，才讓他立志做動畫的！是中國的白蛇故事，照亮了他在動漫語言上尋找自己，建立主體性的漫漫長途。不過，也因為這個，我看宮崎駿的時候，常常有一個好奇，他那麼敏感、敏鋭，難道他眼前發生的電腦技術的一次又一次的大突破，他沒有注意？不可能的！

**毛尖：**他肯定注意了，而且研究過，思考過。

**李陀：**那麼，他為什麼沒動過心，創造一種更符合當下電子技術和數字化發展的新動漫語言？為什麼他那麼堅持動漫語言的繪畫性？那麼固執？那麼鍥而不捨？你説到他的“匠人精神”，説得對，我想這是一個非常重要的原因——**我的動漫是“畫”出來的！**我是偉大的宋元繪畫的繼承者，也是文藝復興那些巨人的繼承者，我是個會“用筆”的偉大匠人的後人——這裏頭有多少自豪和驕傲！不過，我覺得這種驕傲裏還有一個更重要的內容：他還是“作家電影”傳統自覺的繼承者。

在電影史上，作家電影和好萊塢分庭抗禮，是曾經佔有電影世界半壁江山的電影運動，我們熟悉的很多電影，例如意大利新現實主義、新浪潮，德國新電影，都是這個運動的分支（不知道有沒有人專門寫了一本作家電影史？或電影作家史？）；這個陣營裏的電影導演，都有一種作家意識：**電影絕不僅僅是娛樂，更不應該是電影工業的“產品”，電影和文學、戲劇這些古老的寫作形式一樣，完全可以表達人類最精緻、最深刻的思想，只不過，電影導演的工具不是紙和筆，而是膠片和鏡頭。**正是在這種信念下，艾森斯坦、雷諾阿、伯格曼、小津安二郎、德·西卡、費里尼等等這些電影人構成了一羣電影作家的燦爛星座，造就了電影史的長達幾十年的一個黃金時代。

當然，讓人不得不遺憾的是，在大約20世紀70年代以後，這個運動最後不敵好萊塢而漸漸敗落了，幸而，讓我們這些電影藝術的“骨粉級”影迷還有所安慰的是，還有宮崎駿這樣的作家電影的繼承者——**他用自己的一生證明了，在動畫領域，不僅可以有“作家”，而且可以有偉大的作家。**回頭來再説餃子和哪吒。剛才你分析新版哪吒“跟傳統電影，包括動漫，完全是兩套製作原理”，可是沒來得及展開，還擔心是不是“説得有點長了”，我覺得一點不長，其實我們可以做更細緻的分析，因為一個藝術家為自己找到一種新的藝術語言，那是一件大事，何況是為一個藝術門類尋找和探索新的語言？但是，在做這樣討論之前，我還是要説，宮崎駿的追求和道路，對餃子一代動漫藝術家有特別的啓示意義。《魔童降世》在動漫語言和動漫觀念上表現了那麼大的創造性，可為什麼不能像宮崎駿那樣，走一條和好萊塢完全不同的路呢？票房幾十億，當然是很大的成功，可是這幾十億的票房，不正是在一定程度上屈從好萊塢的結果嗎？

**毛尖：你説宮崎駿是作者電影，倒是讓我突然意識到，也許，“作者電影”這個跟新浪潮一樣被我們神化過又被我們扔進了電影史的概念，**其實在動漫電影中，包括在我們自己的動畫片中，一直另有脈絡，而且至今不滅。插一句，關於“作者電影”或“電影作者”，有很多著述，中文叫這個題目的，就有好幾本。動畫界的作者電影，日本有很多，宮崎駿是一個脈絡，我自己最喜歡的還是中村健治，他的《怪化貓》簡直逆天，我和他一樣大，但是看他的動畫浮世繪，覺得他活了有一千年了，太美。

當然，上海美術電影製片廠也是一個脈絡，而我們今天要做的，可能就是把這些作者電影的意義，尤其是上海美影廠的意義，放到一個進行時態的場域中和好萊塢繼續對話，而不是把他們關閉到歷史中。這個，包括我們在討論中國當代電影的時候，以今天的《魔童降世》為例，是不是也可以“別有用心”，甚至不管三七二十一地先把他們放在我們自己的脈絡中檢討，而不是先推給好萊塢。至少，哪吒的故事，以及他們後續要開發的封神系列，依然是我們中國傳統中的人物，歸根到底，哪吒也好，魔童也好，所有的人物和他們生活世界裏的東西，衣食住行，筆墨紙硯，包括抒情的毽子游戲，都還是中國的，如果餃子他們能持續健全我們中國這個物質世界，那麼，一箇中國凳子早晚會找到一箇中國庭院一箇中國世界，而在一箇中國世界走動，你早晚會覺得美式的步伐不貼切。其實，兩年前看《大護法》的時候，有過短暫的驚喜，雖然故事核心太現代顯豁台詞也太擁擠搶位，好多景別的處理還是很水墨風甚至“物語系列”風，但是我們當時着急批評他們過於堆砌的隱喻過於破碎的敍事，沒有去加持其中的中國路徑。而話説到這裏，再看看《魔童》，哪吒是兩頭身，敖丙是九頭身，太乙真人兩頭身，申公豹是九頭身，從形象設置看，這部動漫也還是交織了兩條道路的。在這個意義上，我想説，陀爺可以再寫篇關於電影語言的文章，為你説的**“和好萊塢不同的一條路”**做理論鋪墊。

**李陀：**再寫一篇關於電影語言的文章？也許有必要。記得1986年前後，和鄭雪來辯論電影觀念和電影語言問題，我在《電影文化》上寫過一篇文章，針對巴贊電影理論的“照相性”一説，提出電影不可能被一直釘死在照相性上，可以設想，某種“變相性”對電影的未來更重要。沒想到，三十年後，**由於電子和數字技術的發展，電影已經註定要和膠片分手，**巴讚的照相性理論在當代電影人眼裏，恐怕已經是恐龍時代的思維，而“變相性”，可以説是今天電影語言的根本特徵。看看《阿凡達》，看看《獅子王》，其中的“相”，有多少還和“照相”有關聯？——有關當代的“電影語言”，確實需要新的觀念和理論了。不過，你我間那個揮之不去的東西又出現了：好萊塢。如果有“變相性”已經是當代電影語言的根本，是誰掌握了它？是誰把它融進了電影這個意識形態機器？又是誰把它變成提高當下電影工業含金量的新手段？還是好萊塢。如果是這樣，研究這種新語言，目的又是什麼呢？就説這些吧，可以思考的問題多着呢。

本文由娛志The Review原創出品

華東師範大學傳播學院學生娛評號

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