重温：非典時期王岐山同志接受中央電視台專訪視頻及文字實錄_風聞

經歷過2003年非典，風聲鶴唳，十七年後，武漢不明原因肺炎勢頭洶湧，恐懼氛圍籠罩，恰值春運和傳統春節，武漢九省通衢，更加劇防控難度。觀察社會各界近日的反應，人間百態盡顯，既有鍾院士等一線醫務人員捨我其誰的“逆行者”，也有不可原諒的人血饅頭食用者。

病毒不是最可怕的，最可怕是深不可測的人心，謠言四起，唯恐天下不亂，消費國難最可不忍。1、發國難財，囤積居奇，其行可誅；2、賺流量妖言惑眾，其心可誅；3、事不關己高高掛起的鍵盤俠，消費和娛樂國難。此三者是最精緻的利己主義者，休得動他一丁點利益。不需要傳播焦慮，不需要口誅筆伐，不需要煽動焦慮。需要科學防疫知識和及時疫情通報，需要的是信心和公開透明，需要的是輿論監督和高效的政府治理，需要的是民眾的基本自覺與人心的基本道義，如是而已。

當前除了向戰鬥英雄致敬，向大局為重的武漢人民致敬，還有14萬萬同胞的實際行動，絕不可嘴上致敬、實際上卻毫不關己。武漢需要的不是低價的“武漢挺住”“武漢加油”，需要的是緊缺的生活物資、醫療物資和專業隊伍，需要是身處其間的恐懼感的消退。遠方的每一個人，都與你我有關。

從環保過度豬肉大漲、ETC改革卻交通擁堵、緊張的醫患關係“按鬧分配”到如今的疫情管理與應對，反映出我國的國家治理體系和能力現代化任重道遠。但當務之急是防控疫情、治病救人，事後的事件調查與官員追責是必須的，完善國家治理體系和激勵機制需要更加長遠的機制建設。 

人物背景

王歧山，1948年7月出生於青島，山西天鎮人，高級經濟師。擔任過中國人民銀行副行長、中國人民建設銀行行長等職。1998年1月擔任廣東省副省長。2000年11月至2002年11月，先後任國務院經濟體制改革辦公室黨組書記、主任。

2002年11月至2003年4月任中共海南省委書記。2003年4月，任中共北京市委副書記，北京市代市長，北京防治非典型肺炎聯合工作小組副組長。

4月30日上午，北京防治非典型肺炎聯合工作小組舉行第二次新聞發佈會，北京市委副書記、北京市代市長、北京防治非典型肺炎聯合工作小組副組長王岐山，向中外記者介紹了北京防治非典型肺炎的工作情況。新聞發佈會後，《面對面》欄目就社會關注的焦點問題，對王岐山同志進行了深入的獨家專訪。

　

對話實錄

王志：發佈會記者問的所有問題，都不是你最害怕的問題，你最害怕問的問題是什麼，能不能告訴我？

王岐山：實際上最害怕的問題是，也是我們現在最需要加強的，我在中間藉着記者提問，我們提到了一點：因為現在最重要的是污染源的切斷。傳染源的切斷，因為這是一個傳染性疾病，人們之所以恐慌，也在於它的傳染性。作為傳染源的切斷，説句實話來自與對於整個病情疫情的深刻的分析和把握，然後來進行一種果斷的隔離措施。這些東西，説句實話，我們現在市委市政府、在中央的指導下，我們現在這一系列配套的文件和措施，包括決定、幾個意見，也包括通知啊。應該説對這些問題，都做了非常明確的一些規定。但是説句實話，現在的疫情因為這次是突如其來，我們到現在對這個病毒的認知還是有限的，從科學上來講處在一個有限的階段，所以這種情況下感染源如果不能徹底切斷，説句實在話，它就不可能一勞永逸的戰勝這個疾病。

王志：困難在哪兒？

王岐山：困難説句實話，隊伍狀況説實在的，比如醫護人員相當疲勞、專業化程度並不是很高。剛才我在答記者問特別講了，我們對待這樣一個呼吸系統的這麼一個傳染性疾病，我們原來專業方面的包括專業的醫護人員、專家都不是很多的；再一個就是，我們整個日常的醫院的管理水平，在這時候院長有沒有一種力量把這些醫護人員就是説你不是搞傳染病的，你按傳染病來操作，甚至是我對每一個病人他的來龍去脈要掌握清楚，要把這些信息每時每刻地傳送出來，然後使得我們的專家能夠集中的通過這一點一滴信息的積累，把握每時每刻把它綜合分析。

你像昨天我們討論了一種細節了，就是防護服到底穿幾層，哪層穿在裏頭，哪層穿在外頭，就是操作細則規定，應該説都是現在才擬定出來，你們你要知道，一個規定的擬定和到它真正一絲不苟地操作的執行，而每一個人都要嚴格的。就像剛才咱倆一見面，你説握手不握手。説實在的應該按規定呢，如果説到了那種場合，説實話沒有什麼情面可講的。你也別耍大膽，你已經嚴格地按規定操作就完了。

王志：我非常同意你這個説法，一定要控制傳染源，但是按照你這個説法，在我這個想象中幾乎是不可能的。

王岐山：不！現在就要把不可能的事情變成可能才能贏得這場戰爭，難度在這兒。我們決心在這兒，現在就是説，第一先把集中的感染源。你比如説前一階段我們的隔離措施，不管北方交大還是中央財經大學，發現病情的這個整棟樓就是隔離。我們給他送吃送喝，打掃衞生消毒，這都沒問題，馬上就解決問題。比如説流行病學調查，我們現在的疾控中心把數字一報上來就帶着人名帶着職業帶着趨向和存在狀況。然後馬上要找他：這幾天你都和誰在一起。當然有難度，有的人還有些不願意説，有些他可能也記不得，因此確實難做。但是我們要做到就是説不可能做到一個不漏，但是我們首先要成塊的，大面積的不能讓它再發生，比如説醫院的發燒門診，剛才我回答的時候也講到了發燒門診，在北京六七十個發燒門診，現在的隔離措施到底落實了沒有。另外有些設備，不能夠讓發燒病史的這些可疑的人，再滿樓道的去找X光室，必須配備這種牀頭X光機當場就可以照透視，當場就可以確診。因為透視現在是確診中非常重要的指標，或者説是疑似的重要指標。這就很重要了，所以圍繞着切斷傳染源，説實在的。這是一個相當關鍵的。

王志：我們眼裏看到一個很鎮定的一個市長、一個很堅定的市長。但是另一方面我們看到北京感染的人數在不斷地上升。

王岐山：這個傳染病它有一個規律吧，我覺得這個事情，我剛才説了，誰去預測這個數字？在當前這個條件下，誰都近乎於是一種賭博，是危險的。但是説實在的我們也在分析，並不是完全沒底數的。

王志：什麼底數？

王岐山：就是説增長總有一個頭，增長到一定程度的時候，它要逐漸回落的。我相信我們這些措施，這些人為的工作都不是白費的。

王志：預期是多少？

王岐山：我現在不想説做這種賭博式的預期回答，不想回答。因為什麼？確實我不想預期，現在起碼向市民做這種預期，是要嚴肅而負責任的。我沒有相當把握的時候，我不會講這種話。

王志：你上任的時候，我看了這個數字當時是300不到400。

王岐山：對！

王志：昨天的數字是2705。

王岐山：對！

王志：那跟你的嚴厲措施這是成反比的，説明什麼問題？

王岐山：傳染病有潛伏期，傳染源是在我的措施中逐漸的被切斷，隔離是一步一步的在被隔離，社區的衞生狀況包括社區整個組織、有防的組織是剛剛建立起來，所以在這個問題上應該非常清醒地認識到：現在的措施，要對今後的十天起作用，不能對當天。如果説現在我們有一種措施，能夠今天佈置下去，當天就解決了。我們面臨的就不是一場嚴峻的鬥爭。

王志：那我能不能這樣預期十天之後一定降下去？

王岐山：我相信十天之後，起碼我們可以討論這個問題。

王志：醫療條件本身有一個估計讓我們非常的不樂觀，他們覺得北京現有的醫療條件，能夠接受感染病人的底限就是六千人。

王岐山：你説的是醫療資源吧？

王志：對。

王岐山：這個數字我們現在做了一些推算，唯物論者應該承認有底限。我們也在做觀察，密切的觀察。我覺得現在還需要我再觀察兩天到三天。

王志：但是我們做最壞的打算，如果人數繼續增加真的達到六千人的時候。北京市有沒有能力收治所有被感染的非典病人？　　

王岐山：我相信到那時候也會有（辦法），我們的緊急調度能力強極了。我們上千張牀位的醫院有30多個，這叫到什麼時候就説什麼話吧。這不是透明度的問題，這是對社會的責任感問題，我們政治家也好專家也好不能整天跟市民發佈，或者對老百姓發佈那種萬一。那是不負責任的，科學精神説實在的，是講概率的。 

  

王志：你上任十天採取了非常嚴厲的這些措施，你的依據是什麼？

王岐山：這不是我個人的措施，説句實話有很多都是中央的。我剛才説那句話一點都不是虛話，中央領導幾乎是天天不是一個電話，是若干的電話瞭解各種情況、提出各種問題，在指導着我們這些措施的出台和工作。同時，我們也是把有一些原則更多的和我們現實狀況和專家就是科學精神和專家們討論，形成的這些措施也考慮了操作性。所以這時候我們為什麼我要講這是一場？我對我們下面的幹部為什麼要提出“軍中無戲言”，我就要求你們彙報的時候一就必須是一了。這是我第一次主持市政府常務會議講的話，《北京日報》給我標出來了叫“軍中無戲言”。而如果説平時你還可以跟我打打哈哈説差不多，似是而非，現在不許了。你説明天這個醫院已經準備好牀位可以進多少人，得到個位數。到時候進不了就是你的責任。這就叫無戲言，就是要把這個組織化程度在這種時刻，提高到最嚴厲最高的水平。

王志：這是你表示你的一種信心呢，還是確實有切實的措施？

王岐山：我們現在就得這麼做，如果你把我們的文件看一看，我們現在都是做了規定。而且現在都在執行，我最近就要通過網上、通過市長電話，通過種種信息，包括我私人的各種社會關係，他們都會跟我來反映我這些措施到底落實的情況如何。另外我從發病的和疑似病人新增的這塊的來源調查，可以瞭解到這個措施進行過程中的漏洞和不足。以至於或者貫徹不得利的部門、地方和區域。這樣的話，我隨時把監督檢查跟上去，我認為現在這個部署實際上是為了最終切斷污染源。

王志：這個我們大家都看到了，但是我感覺非常奇怪的是：市民們恐懼沒有減低，反而在增加。

王岐山：這個判斷我和你稍微有點距離。真的，我實實在在地認為，這個恐懼第一初始反應的恐懼和現在的恐懼還有所不同。我以為市民經歷了這一段以後，那種盲目地恐懼開始降低，理智的恐懼開始增加。為什麼?因為他有了知識、瞭解了一些情況。過去都不瞭解啊，突然一來了，誰知道這個病是怎麼回事。現在起碼病死率大致知道了，再高也不過是個5％。因為死人多少這是恐懼的一個很重要的前提。因為得了這個病我能不能治，萬一的考慮就是我能得，我可能得，得了以後能不能活，這恐怕是最主要的。我認為剛開始有相當的盲目性，現在伴隨着這一段，不要説北京市民，就是全國老百姓都開始對這個恐懼從盲目開始走向一種理性。現在更多的關心的是什麼？消毒措施、環境衞生、政府的隔離措施是不是辦到了？辦到了他就踏實，我們在公共隔離這個決定、公告的時候，剛開始也是擔心會不會把恐懼再增加？後來我們瞭解的隔離措施有利於穩定廣大市民的人心，他擁護，他覺得政府在做事，而且做事隔離就意味着我的安全就增加了。

王志：你的信息渠道是什麼？你怎麼能瞭解最實際最前線的情況？

王岐山：我的信息渠道相當之多。説實在的，我這個人整個的經歷過程從來沒脱離過社會，我的朋友在方方面面都有，他們有的是很底層的。我這人還願意經常和他們聊聊天，我理髮的時候，都問問理髮員。有時候讓司機跟我説説下面的情況，有時候專門找那個還就在社會下層的插過隊的朋友，和我一起插隊的人現在下崗職工都有。我打個電話問問，我説怎麼樣？人家説王岐山你當市長了，這個地方還有問題、還有市長電話。我通過市長電話的一個兩個三個四個信息，一方面我可以來指導我的工作。比如昨天我就發現了市長電話，西客站髒、亂、差，我前天就交代過城管委主任，此時此刻你的衞生環衞的水平只能高於平常的標準，而且要加強“非典”的考慮，出了問題找你負責。昨天我馬上把這個信息交給了我的秘書長，秘書長立刻打電話落實，而且舉一反三。通過這個為“五·一”節、為抗擊“非典”全市環衞大動員，今天消滅死角、改善狀況。我説市長電話可愛，不要把它變成一個偶然。

王志：日常的情況，正規的工作彙報的渠道暢通嗎？

王岐山：非常暢通，是我沒時間聽。因為日常的有些工作我只提出來，現在就是必須把日常工作作為前提和基礎。“非典”鬥爭是在這個基礎之上，而不要搞兩張皮，好像專門有一批人就去對付“非典”，其他人都好像沒事幹了。不對，整個這個城市的基本功能不能丟——水煤電氣。你這個無論是商業、治安、環衞等等。這些都要比平時做得更好，你不要光表態示誓説我們一定怎麼樣，我説你把這個工作做好，然後再加上“非典”的考慮，比如説衞生垃圾問題，我們就是解決了。

王志：你在發佈會上講到一點，就是老百姓獲取信息的渠道，還是有缺陷的？雖然你們從主觀上來説很想信息透明，很想信息公開，你指什麼？

王岐山：我説實話，現在我真是想。我那天跟我的秘書長開玩笑，給我的辦公室架一直播電視吧，如果架一直播電視，老百姓説真的就踏實多了。看到我們，我們知道多少，老百姓最怕是他的事我不知道，更怕的是我知道了解決不了，無外乎就這兩件事。我們現在就是什麼，今天發佈會不就這樣嗎，王岐山剛來十天冒這麼大風險，咱們就上了直播了。為的什麼？為的就是給老百姓建立一個信心，你們的市長知道你們的事；反過來，你們市長願意把事告訴你們。

王志：他怎麼知道你的想法呢？他通過什麼樣渠道？

王岐山：一個電視、一個報紙，再一個我的各層官員，都應該張開嘴巴，一邊做，這時候需要邊做邊説。但是絕不能只説不做，平常我們要求儘可能少説多做。現在説句實話，面對老百姓的這種恐懼的心理的時候，政府要一邊做一邊説。

王志：我收到很多手機短信説政府要在北京的上空撒藥，請你們把窗關起來。

王岐山：是。

王志：有這種撒藥嗎，還是空穴來風。

王岐山：想都沒想過，現在要告訴市民的倒是有一條：市民現在有一些最近我們開始要大量宣傳消毒水的用法，現在市民有一種緊張感，導致好像心裏上有一種安慰：那味越濃就覺得越放心。實際上消毒水濃到一定程度是無效的，它必須是科學地配備多少水以後，它才起作用。

王志：有傳説政府要把所有的病人轉移到郊區，這個消息是不是確切？　　

王岐山：沒有。郊區我們只是建立了一個醫院，是為了解決牀位不足的問題。我們現在同時在騰出兩個三級甲等醫院——就是宣武醫院和中日友好醫院，要加入到以救治為中心，提高收治和治癒率，提高這兩率的鬥爭中來。這兩個都是實力醫院，而這兩個醫院將在全市抽掉這方面的專家隊伍來補充。危重病人將在最好的醫院得到救治。

 

王志：為什麼在這種情況下，在這種時候，想到要帶小湯山建這樣一個規模那麼大的傳染病醫院？

王岐山：可以説不夠，定點醫院不夠。另外實際上我們建立這樣一個野戰醫院。當時是想擴大我們的收治能力。實際上就是這樣，至於選在哪個地方是考慮哪個地方從環保、從配套、從交通各個方面的條件，比如説小湯山醫院將從全軍抽掉1200個醫護人員，他們得住，他們得輪班休息，他們要有很好的條件，還有一個很好的隔離。

王志：北京有400萬以上的外地勞務人員，但是現在都想往外走，而且很多在往外流，你用什麼來控制這個外流？

王岐山：現在説句實話，現在只好發揮我們的組織基礎，按社區按工地，所有的工商企業等等方面我們來做工作。這個城市完全靜止，我們也曾經想過。是不是火車咱們不賣票了，説真的，自中國有火車歷史以來沒有過，幾乎是不可想象的。但是我們儘量地通過這種羣防羣控、劃地為牢、各自為戰、村子為戰、社區為戰、學校為戰，然後把它基本上先安靜下來，再一個個的區塊。這對我們説真的控制它的一定流動性，加強它內部的這種不管是防治感染，還是作為流行病學調查有利的這種外部環境。我覺得是完全有希望的。

王志：來自甘肅、來自寧夏的消息，他們發現的病人都是從始發地的列車或者飛機，都是從北京去，你對他們有什麼樣的承諾，可以有什麼樣的承諾？

王岐山：我和劉淇同志已經給各省市、自治區的書記、省長、市長、主席寫了公開的信，為此給他們帶來的困難請他們給予諒解和理解，我們將按照中央的要求堅決地執行胡錦濤總書記提出的“三就地”原則。就是不使這些人流向全國各省，昨天吳副總理下午已經召開了我們和周邊七省市、自治區的聯席會議，大家在吳總指揮的主持下談得很好，我們這邊做好工作，那邊也做好工作。比如説我們要控制不住的，我們一定要爭取把流出去人的信息，告訴對方的省市；反過來，對方省市如果説碰到我們流出去的人，他一定要把這個信息反饋給我們。加強這種信息的溝通，然後也是聯防聯控。大家在這時候要共渡難關，相互理解。

王志：但是公開信發出以後，我仍然聽到這樣的消息，在北京的周邊地區，有人把北京的道路切斷，當你聽到這樣消息的時候，心裏感受是什麼？

王岐山：中央已經嚴厲制止，絕對不允許。

王志：你的感觸是什麼？

王岐山：我們郊區也有這種個別地點，我們也在嚴厲制止，只能説反應過度。

王志：但是確實很多地區的病源都是出自北京。

王岐山：那我相信，那我相信。

王志：您的表態您的言行都很容易讓我想到在海南説的一段話：我來海南常常告誡自己，千萬不要急，不要急。如果急就比較出大錯，現在你是不是有點急啊？

王岐山：我覺得現在就是説，所謂説不急，在這種事情面前是不可能的。但是，就是在研究分析。實際上，最終是在決策的時候要注意，就是在最後那一拍的時候。恐怕要再三提醒自己，不要急，在辦事的過程中非急不可。這是什麼事啊？在海南我也是有一件事，我非急不可的，就是生態破壞。

王志：去海南的時候，我記得你沒有先在媒體上亮相。你就把海南跑遍了，你是低調的人，但是這次來北京，你沒法低調，你是高調出台，包括今天的採訪，我都非常意外，你能夠坐在我們鏡頭前。

王岐山：我需要媒體向我反映情況，我需要媒體把我的想法，實際上是中央、市委市政府和我們廣大幹部現在日夜所做的這些事情，把真相通過你們告訴市民。你們是我最好的和市民對話的渠道。

王志：問一個非常實際的問題，作為市長來説，您是贊同市民待在家裏呢，還是按照正常生活？

王岐山：我覺得現在儘可能的，一個最大的自我保護狀態就是，根據自己的身體狀態，合理的安排自己的活動，我以為有些只要透風，通風條件非常好的一些場所，不是不可以去的。比如説出租司機接觸人最多，但是現在數字分析證明，出租司機的感染概率極低。後來我想是不是因為開着車呀，通風好啊，開着窗户。

王志：現在很多商店都關門了，很多行業都受到影響，你市長不是當一天兩天，你還得考慮非典之後，這一點您想到過嗎？經濟會受什麼樣的影響？

王岐山：説真的經濟肯定會有點影響，看時間長短，我認為如果要説這個事情就在於，在三五個月之內解決的話，就不會受到很大的影響。工廠也沒停工啊，主要是商業受些影響。但是商業看什麼商店了，就這種醫療衞生用品、消毒用品的需求，包括醫療器械的進口，大批批的。

王志：北京也出現過搶購的情況，能不能保證供應。

王岐山：絕對沒問題。

王志：這也是市民非常關心的。

王岐山：這點我是最有信心的，因為那天搶購出現以後，我們都出去了。中央也非常關懷和支持。説實在的，從總的來講，我是作為新的市長，我發現了，我們整個商業的這支隊伍應急、應變能力和調度能力，在中央的支持之下非常之大。説實話，那也就一天半的時間就平息了。

王志：你對市民怎麼説？你可以信賴這場抗擊“非典”的戰鬥嗎？

王岐山：我明白你的意思了，這問題有可能啊。任何真理就在於度，我想到這個問題，度的把握在於我們各級幹部，聯繫實際的掌握火候。這是你提的這個問題很要害，是我擔心的一個問題，是這場突如其來的，我們的科學認知、科學依據都是在一邊摸索過程中一邊才進行研究。而説句實話，你也知道，當一個新的科學被認同是多麼的困難，就是專家們互相之間來認同，都是很難的。這時候説實話，在緊急的時候要靠政治家的決斷進行各種測試，來儘快求得這種試劑能夠到應用。這個工作抓得還是很緊的。

王岐山：疫情的發展現在還在緊張的進行，我們還在非常緊張地工作來控制疫情的發展，離真正的控制和切斷還有一個距離。在這種情況下，我的心情也很沉重。我總希望儘快地讓市民從這種恐懼中解脱出來，也就是剛才我講的這種要有質量的基本前提的生活，就是要有安全感。在這種時候，我相信我們廣大市民經過這一段時間，他們的心理承受和他們對這種疫情的瞭解和知識是不斷增多的，他們的自我保護意識是加強的。我現在能對他們説的，我就希望他們好好過節，我就希望他們能夠非常好地處理好個人現在的生活。使他們自己對自己，在自己的身體條件下，讓他保持一個良好的狀態，這恐怕是現在他們能夠做到抵禦傳染的一個最好的辦法。我將為他們來創造環境，而他們自己要注意，處理好自己的生活，保持一個良好的狀態。

王志：有人很形象的就是説北京今年的春天，比作一個戴口罩的春天，夏天也快要來了，這口罩還會延續嗎？

王岐山：我不是説咱們現在不做那種猜測嗎？

王志：但是我們很想知道。

王岐山：那你就且聽下回分解吧！

王志：謝謝。