我當面問了《列夫·朗道》DAU導演，到底有沒有虐待女演員？_風聞

文章來源丨陀螺電影

2月29日柏林電影節最後一天，我終於睡了個懶覺。

晚上七點，柏林電影節將舉行閉幕頒獎典禮，主競賽所有獎項都將逐一揭曉。我也計劃像去年那樣在媒體中心，通過B站直播和大家看頒獎典禮。

▲ 當天晚上，我在媒體中心通過B站直播了頒獎禮

一般來説，最後這一天肯定在四處挖掘傳聞，看誰被召回了，誰已經離開柏林。但在這之前，還有個重要的事需要完成，那就是採訪《列夫·朗道》的導演和製片人。

前幾天看完《列夫·朗道：娜塔莎》之後，我寫了一篇公眾號文章，簡單跟大家描述了一下影片的情況以及我當時看完後的感受👇

後來我又在豆瓣以及推特上看到了不少關於影片爭議的碎片信息。

其實在電影節的強度下，**很難去做更詳細的調查，這些哪些是真的，哪些是謠言，**我當然又不想輕易地去站隊，尤其是在拋開所有外界因素的情況下的我很喜歡這部電影。

▲ 《列夫·朗道：娜塔莎》

但我又的確很想知道，這一切究竟是怎麼回事，我很想知道片中那些驚人的段落是怎麼拍出來的，究竟摻雜了多少真實，究竟有沒有觸及底限，以及在拍攝那場涉及性虐待的審訊戲時，和女演員的溝通究竟是如何進行的。

▲ 《列夫·朗道：娜塔莎》

所以一般不在電影節上做採訪的我，決定聯繫《列夫·朗道》的製片人之一，同時也是負責影片國際銷售的菲利普，希望他能幫忙安排一個對導演的簡短採訪。

我好幾年前在巴黎認識的菲利普，具體是因為什麼我不太記得了。他在1987年就創辦了自己的製片和國際銷售公司，曾參與過婁燁《蘇州河》的製片和發行，也和拉斯·馮·提爾、羅伊·安德森、波藍波宇、雷加達斯、豪絲娜、加斯帕諾等知名導演合作過，他和瑞典導演奧斯特倫德合作的《方形》還奪得了戛納金棕櫚。

▲ 《方形》

我們提前一天約好了時間地點，地址顯示是在城市的另一頭，距離電影宮大概得半小時。但在29號這天，我剛起牀不久，菲利普就發來短信，説採訪地點改到了電影宮隔壁的酒店，且採訪時間由原定的15:30推遲到17:00。

我當時第一個反應就是，**把採訪地點改到了舉行閉幕頒獎典禮的電影宮旁邊，時間也如此接近頒獎典禮，《列夫·朗道：**娜塔莎》可能是要拿獎了。

▲ 最終《列夫·朗道：娜塔莎》果然拿了獎

我想先跟大家解釋一下，**為什麼《列夫·朗道：****娜塔莎》會出現爭議。**在片中最後40分鐘，女主角遭到克格勃人員的嚴刑拷問，並涉及到性虐待。

▲ 《列夫·朗道：娜塔莎》

但根據影片幕後資料以及主創採訪來看，**女演員在進入這場戲時似乎並不知情會發生什麼，而飾演克格勃人員的男演員以前的確為克格勃工作過，整場戲據説是沒有劇本，**就直接這麼拷問這麼虐，大大增強了“真實度”。

爭議就在於，這否對於演員，尤其是不知情的女演員來説，造成了精神傷害，甚至成為了真實層面的“虐待”？

▲ 《列夫·朗道：娜塔莎》

其實我們經常會聽聞一些導演，**會故意讓演員在不知情的情況下拍攝一場戲，來捕捉最真實的表演效果，**尤其是在恐怖片拍攝中，經常會讓演員真的被嚇。

但這個的界限到底在哪裏？柯西胥在拍攝金棕櫚獲獎作品《阿黛爾的生活》時，牀戲拍了十多天，主演蕾雅·賽杜後來談及片場經歷時説“感覺自己像妓女”。

▲ 《阿黛爾的生活》

我也聽聞某備受影迷愛戴的華語導演讓女主演在毫不知情的情況下，在鏡頭前真實地被毆打，後來這個女演員帶着淤傷在片場哭了很久。

儘管很多影迷都愛《阿黛爾的生活》，很多影迷都給了某華語導演的這部作品打了五星滿分。

我後來在看到關於《列夫·朗道：娜塔莎》的這些信息時，也在想，如果傳聞和指控都是真的，我還會給這部電影高分嗎？

▲ 《列夫·朗道：娜塔莎》

帶着這些疑問，我來到酒店大堂，見到了菲利普，他把我帶到酒店餐廳，《列夫·朗道》導演伊利亞·赫爾扎諾夫斯基坐在最角落靠窗的那一桌。

握了手剛坐下，導演就接到一個電話，匆匆走開了，菲利普解釋説導演有些急事。但我八卦之魂還是猜想，肯定是要拿獎了，所以可能是和團隊的通知及祝賀電話。

▲ 導演伊利亞·赫爾扎諾夫斯基

於是我直接問菲利普，今晚是有獎拿嗎？菲利普面露難色，顯然是不能告訴我，但他説，其實他們也不太清楚到底有沒有獎。他為了舉例，拿出了手機，在短信記錄中一直翻，然後打開了和福茂的短信記錄。

他指給我看：“你看，2017年5月28日早上九點半，福茂發短信問我，如果通知需要參加頒獎典禮，是通知你還是通知誰。我回答，直接跟我説就行。福茂又問，那誰可以來參加，我回答説，導演和主演以及製片人都在。然後福茂就沒回復了，一直到下午兩點半，我們實在憋不住了，我才又發了短信問他，我們需要來參加頒獎典禮嗎。這下福茂才回我説，需要。”

菲利普邊説邊笑：****“但我們仍然不知道是什麼獎，直到頒獎典禮開始了，我坐在台下，看到台上某個評委對我使眼色，我才知道，可能是大獎。”

他分享這個故事，我也明白了是什麼意思：**柏林電影節已經讓他們參加閉幕式頒獎典禮，只是沒説是什麼獎而已了。**於是我就沒再多問。

這個時候導演也回來了，我把手機放在他面前，開始提問。

▲  導演伊利亞·赫爾扎諾夫斯基

根據之前媒體發佈會上他的表現來看，感覺《列夫·朗道》的導演是一個比較心高氣傲的人，可能是一個不太容易採訪的人，我決定先從簡單的問題入手，先讓他多感受到肯定，再接着去問“艱難”一些的問題。

所以我先從整個《列夫·朗道》項目入手，問他這十四部電影是按照什麼剪出來的，是否有預先設定好的框架。

導演説，他們建造了整個蘇聯機構的場景，讓人們真實的在其中生活三年之久，產生出了超過700多小時的素材，這十四部電影就從這700多小時的膠片素材中剪出來的。

▲ 《列夫·朗道》片場

似乎有點答非所問。我擔心是自己英語不太標準，於是我重新組織語言再問了一次，這十四部電影是否是預先計劃好的。導演似乎這下才聽明白，連説不不不，最開始本來是想拍一部關於蘇聯物理學家列夫朗道的傳記片，但在拍攝中很快發現，要讓現在這些演員去想象當時蘇聯的生活情景，當時人們的心理活動和情感，其實是很困難的。

導演這時咳嗽了兩聲，我稍往後靠，心緊了一下。

望着我右後方的窗外，導演繼續説：“所以當時我們就想，或許把這些演員放置在一個看似真實的場景中，讓他們真的去生活，去體驗，或許能有更好的表演效果… 於是製片規模就這樣一發不可收拾了。而當我們發現，這些非職業演員，在“機構”這個場景中各自交流溝通的方式，以及他們的行為舉動，創造了太多值得挖掘的故事點，於是我們就扛起攝影機開始瘋狂拍攝。最終我們就有了這麼多部電影。”

▲ 14部《列夫·朗道》

我向前傾，問：“那這十四部電影，有什麼特定的順序嗎？為什麼《娜塔莎》是第十二部，《退變》是第十三部？”

導演：“是按照時間順序排的。”

我：“主競賽單元的《列夫·朗道：娜塔莎》是關於一個女服務生的電影，而在展映單元的《列夫·朗道：退變》則是關於整個科研機構的電影，您是如何決定這些不同敍事角度的呢？”

▲ 《列夫·朗道：退變》

導演説，這十四部電影裏面，其實有各種不同的角度，有關於一個人的，有關於一羣人的，也有關於一個時代的，但這些不同角度的故事都在同一個宇宙中，這樣我們就能對這個宇宙有個更全面的認知。

**“比如我們坐在這裏，路過的人並不認識我們，因為我們只是這個星球上不起眼的個體。**但是如果你先看到這些個體故事，然後在看到這個羣體的故事… 這就是整個項目的創作初衷。”

▲ 《列夫·朗道：退變》

接下來我問了一個我個人很好奇，也跟“終極問題”有點關聯的問題：“影片所有信息都寫着，您是導演兼編劇，那麼這些影片到底有沒有劇本？****”

“我編劇的嗎？我其實有很多聯合編劇。”

似乎又再一次答非所問。“其實我想知道，到底是先有劇本，還是您在整理和組織素材的時候才有了故事？”

他回答**：****“我們直接拍他們的生活，然後在整理素材時，發現其中有很多重要且不同的故事線，就剪成了電影。當然每個人都對這些故事有不同的反應，比如菲利普，他看了很多素材後，比較喜歡其中一部分的故事，其餘就還好。所以我們希望所有的素材都能在網絡平台上呈現，這樣觀眾就能根據自己的興趣去發掘故事了。**

比如在《娜塔莎》中有場狂歡戲，我當時讓他們把魚拿在手上，但沒跟他們説具體要做什麼，因此你在大銀幕上看到的，他們拿着魚敲打桌子，都是即興發揮。實際上我都會給他們一個類似的引子，至於具體怎麼做，就全看演員自己的感受了。”

▲《列夫·朗道：娜塔莎》

我接着問，“那您和剪輯導演，以及攝影師，是怎樣的合作方式呢？”

導演回答説：“在片場我負責，剪輯部分由剪輯導演主導。攝影方面，我會讓攝影執導自己去設計鏡頭運動，包括燈光系統，給他最大的創作自由度。我不會去指揮他該怎麼拍，他們都非常獨立。”

“那跟現場的演員呢？比如《娜塔莎》中的兩個女主演，您會執導她們怎麼做嗎？”

▲《列夫·朗道：娜塔莎》

這是我再一次試水。

**“不會。**都是演員自己即興發揮的。我們會聊一些很籠統的問題，比如這個角色的性格，她可能在想什麼，這兩個角色之間會發生什麼。但我由始至終就像個朋友，在給有困擾的朋友出建議，告訴她們可以這麼做也可以那樣做，但並沒有執導她們。”

一直在旁用手機回信息的菲利普此時抬頭説：“你在大銀幕上看到的，兩個女主之間的關係，就是她們在鏡頭之外真實的關係，片中那場在餐廳中的爭吵戲，拍了八個小時的素材。導演他知道一場戲怎麼開始，什麼時候開始，但他不知道會怎麼結束，什麼時候結束。”

我接着問：“我有看到對女主演的採訪，她説拍攝過程還是很有壓力，而且她也很恐懼，這是否是因為在片場的虐待戲…”

▲ 《列夫·朗道：娜塔莎》

導演立馬打斷了我的問題：**“她的意思是對那個環境很恐懼，因為那是真實發生過的生活，但她不是對這個項目恐懼。**如果她對這個項目恐懼，她就不會參加，或者中途也可以隨時離開。”

我感覺似乎可以繼續問下去：“我們看到片中那段審訊戲時，覺得太真實，以至於會有不適感，我甚至都有點心理創傷了，那場戲是真實的嗎？女演員是真的被暴力虐待嗎？”

導演喝了口水説：“那就是目的啊，就是要讓你有這種感受。片中很多都是真實的，性愛戲也都是真實的。但是…但是片中的暴力… 只能算部分真實吧。那種危機感是真實的。”

▲ 採訪現場

我接着問：”那現場這些情況，是由誰來控制其方向和界限？”

導演只回答了一個字：“我”。

“那有沒有失控的時候？****”

導演只回答了一個字：“沒有”。

菲利普似乎看出我想問什麼，於是菲利普告訴我：“其實媒體報道的那些爭議，我們真的很不理解為什麼。這部電影展現了這種暴力和恐懼，顯然不是為了提倡，而是讓大家在大銀幕前親自體驗後，能對極權壓迫有更深的認識和了解。怎麼可能是導演對極權的幻想和迷戀呢？至於對演員的虐待，更是無稽之談。在拍攝審訊戲之前，女主演是知道她可以隨時叫停，但拍攝過程中她並沒有叫停，而是一直演了下去，非常厲害。”

▲ 女主角“娜塔莎”

這時導演手機響起，他再次離座接電話去了。我覺得這是我能得到的最好的答案了。

採訪結束後我走出酒店，遇到了另一個比較瞭解這個項目的製片人朋友，我就跟他聊了幾句。我説，我覺得這個導演防備心還是很強，可能之前被媒體和映後觀眾問怕了。

朋友説，其實這個導演性格比較怪，在整個項目的過程中跟很多人都合作不愉快，開除了很多人，所以現在有些言論，已經很難辨別，究竟是真是假了。

▲ 採訪現場

在回住處的路上，我覺得我不可能從這簡短的採訪中看出導演這個人怎麼樣，我只是仍然覺得他很“傲嬌”，這可能也造成了一些媒體和觀眾對他的誤會。

那我會給《列夫·朗道：娜塔莎》改分嗎？我可能會堅持我在之前那篇文章裏説的，當我發現導演通過這種非常規手段呈現出這樣的震撼後，的確會讓我覺得他沒有我以為的那麼牛逼。因為這震撼更多是來自極具實驗性的拍攝方式。

至於到底導演究竟有沒有虐待演員，我覺得如果這真要影響對這部電影的評價的話，那就得做詳細的調查，親自去採訪大量現場參與演員和團隊，或許才能找到真相。

這兩天波蘭斯基在凱撒獲獎的時間傳遍全球，影迷們和非影迷們都討論得熱火朝天。

▲ 波蘭斯基

《列夫·朗道》引起的爭議，和波蘭斯基在凱撒得獎事件的爭議，都引起了大量用户在豆瓣給相應影片刷一星低分的現象。

假設有針對導演的獨立評價系統，我們是不是可以在發現“真相”後，給導演打一星的同時，仍然堅持給他的電影打五星？

歸根結底，一個“人渣”，甚至一個罪犯，當他和一羣人集體創作出一個作品後，這個作品是否已經獨立於他而存在？

這個有罪之人創作出的作品有可能會具有藝術或娛樂價值。這種藝術/娛樂價值只屬於這個作品嗎？

前提是，它並不會絲毫減少這個“人渣”、這個變態、甚至這個罪犯對他人所造成的傷害。

而假設這種傷害被導演呈現在大銀幕上，那麼我們還能客觀地去評價這部作品嗎？

你是否能接受：對電影價值的肯定，和對導演個人的“審判”，是可以共存的？