駐美大使崔天凱接受美媒採訪，回應“趙立堅推特言論”|實錄_風聞

中國駐美大使館

03-23 09:03

崔天凱大使接受AXIOS和HBO採訪實錄

3月17日，崔天凱大使接受AXIOS和HBO聯合節目的採訪，就新冠肺炎疫情、媒體關係、涉疆問題、中美關係等回答了記者喬納森·斯旺的提問。採訪全文實錄如下：

　　斯旺：大使先生，我們非常感謝您接受採訪。在我們談疫情之前，我想先就當前幾個引人關注的新聞向您提問。

崔大使：好的。

　　斯旺：週一晚，特朗普總統首次將新冠病毒稱為“中國病毒”。您怎麼看？

崔大使：我不是白宮發言人，但世界衞生組織在疾病命名方面是有規則的，就是要避免污名化，不予人病症與特定地理位置、人羣甚至動物相關的印象。希望大家都能遵守世衞組織的規則。

　　斯旺：美國總統沒有遵守這一規則，您想向他傳遞什麼信息？他會看我們的採訪。

崔大使：我的信息很明確，我希望世衞組織規則得到遵守。

　　斯旺：大使先生，週二中國政府宣佈將驅逐《紐約時報》 、《華爾街日報》和《華盛頓郵報》的所有美國記者，他們在10天內要離開中國。大使先生，獨立媒體有什麼讓中國政府懼怕呢？

崔大使：我先告訴你正確的事實是什麼。首先，並不是要驅逐這些人，只是終止他們的記者證。第二，並不是這些媒體的所有人都涉及其中，他們中還有人會留在中國繼續工作。但最重要的是，中方採取的行動是對美國政府針對中國記者實施措施的回應。某種意義上説，我們不得不這麼做。

　　斯旺：但是，根據我們的理解，首先不是中國政府因《華爾街日報》有關中國共產黨應對疫情的批評性報道驅逐了該報的3名記者，然後美國政府才要求中國國有媒體限制在美記者人數的嗎？

崔大使：不是。事實是，《華爾街日報》登載了一篇對中華民族使用侮辱性語言的文章，引起中國人民極大憤慨，所以中國政府必須回應。然後美國政府又對中國駐美記者採取了行動，驅逐了這些僅僅是在開展專業（報道）工作、從未違反美國法律的中國記者。我們只能依據對等原則進行回應。

　　斯旺：我讀了《華爾街日報》專欄文章，我認為文章裏似乎沒有什麼違法的內容，僅是批評政府而已。

崔大使：如果你對中國歷史有所瞭解，你就會知道那篇文章是對整個中華民族的極大侮辱。很多美國人也不贊同那篇文章的標題和語言，甚至感到很生氣。

　　斯旺：大使先生，我相信人們會有不同意見，但問題是，因為此事驅逐記者是個好主意嗎？

崔大使：也許首先該問的問題是，寫這樣一篇文章是個好主意嗎？

　　斯旺：大使先生，面對公共衞生危機，以事實為基礎開展對話非常重要。您2月9日在《面向全民》節目採訪中説散播“病毒來自美國軍方實驗室”這樣的“瘋狂謠言”十分危險。大使先生，您知道是誰在散播這些瘋狂的陰謀論嗎？

崔大使：我認為這是始於美國的。你看了我接受《面向全民》的採訪，我們談到這裏有人散播瘋狂言論。

　　斯旺：是的，您當時説：“還有人説這些病毒是來自美方軍事實驗室而不是中國的，類似的瘋狂言論我們怎麼能相信？”您當時是回應……

崔大使：這是我的一貫立場。我當時這樣認為，現在依然這樣認為。對於這個問題，當然我們最終要找到答案，揭開病毒的來源，但這是科學家要做的工作，而不是由外交官或者記者來進行揣測的，因為這樣的臆測對任何人都沒有好處，而且非常有害。為什麼不讓我們的科學家來完成他們的專業工作、並最終告訴我們答案呢？

　　斯旺：大使先生，很高興聽您這麼説。因為事實上，是你們中國外交部的發言人趙立堅在散播病毒來源於美國實驗室的陰謀論。他有相關證據嗎？

崔大使：也許你可以去問他。

　　斯旺：您問他了嗎？您是大使。

崔大使：我在此代表的是中國國家元首和中國政府，不是某個具體個人。

　　斯旺：他是代表中國政府發言嗎？是趙立堅還是您代表中國政府發聲？

崔大使：我是中國駐美國的代表。

　　斯旺：好的。所以我們不應該從字面上去聽他的話。儘管他是發言人，我們也不應該認為他的話代表中國政府。

崔大使：你可以對別人的話進行解讀。我無法也沒有責任向你解釋所有人的觀點。

　　斯旺：這並不是怎麼解讀的問題，他就是這麼説的。但您的意思很清楚了。我們繼續採訪。大使先生，您知道疫情在初期蔓延非常迅速，在早期就控制住疫情非常重要。南安普頓大學研究發現，如果中國能早三週干預疫情，感染人數將能減少95%。很多人説，因為掩蓋疫情三週時間，共產黨官員使得病毒不僅傷及中國人，而且危害世界各地人民。我想問您，共產黨會為早期隱瞞（疫情）道歉嗎？

崔大使：我認為這種説法是歪曲事實的。你説在幾周內病毒增長很快，這是對的。但如果你去認真研究事實，就會發現一開始，人們對這種新病毒知之甚少，沒有人真正瞭解它。你不能僅因幾個人發燒就認為應該警告整個世界出現了一種新病毒。人們必須認真瞭解真實情況是什麼。所以我認為這不是一個掩蓋真相的過程，而是一個發現這種新型病毒的過程，要確認病毒種類，更多瞭解它，更多瞭解它的傳播途徑以及如何應對。實際上，僅僅在幾周之內，中國就向世界衞生組織通報了了解到的所有情況，包括病毒的基因序列。我們向世衞組織和其他國家發出提醒，大約兩三週內，武漢市就採取了封城措施。那是在1月23日。到現在已過去了55天。在我們堅決和堅定的努力下，中國的病例數量正在大幅下降，治癒出院的人數正在顯著上升。也許大家應該問一問，這55天內有什麼是該做而沒有做的。因為根據醫學專業人士的説法，病毒所謂潛伏期一般是14天左右。那麼在過去55天內，都做了什麼、有什麼是該做而沒有做的，也許這才是應該問的問題。

　　斯旺：正如您所説，我認為前三週非常關鍵。我想問您一些具體事實，因為您剛才提到事實。多倫多大學研究發現，去年12月，中國開始審查社交媒體上提到新冠病毒的內容時，被屏蔽的關鍵詞包括人傳人。中方為什麼要對有關病毒的信息進行審查？

崔大使：我們所做的努力不是你所謂的對媒體報道內容進行“審查”，我們的努力和工作重點首先是對每個人的體温進行篩查，確保病毒不會快速傳播，同時明確疑似病例和確診病例的數量，這樣我們才能採取措施治癒病患。所以我們的努力實際上無關如何與媒體打交道，而是如何應對受病毒感染的人。難道你不覺得這更重要嗎？

　　斯旺：我認為兩者都很重要。向公眾通報信息非常重要。當包括李文亮醫生在內的武漢醫生髮出警報、分享實驗室報告信息時，他們卻不聽，中國共產黨和警察把他們扣留審問。李文亮不得不發表聲明説，他在散佈不實言論。

崔大使：你所説的，還是在歪曲事實。我告訴你兩件事。首先，李醫生是在和同事、醫生同行進行討論，並非向公眾發出警告，因為他當時也感到困惑，有所警覺，所以他才諮詢他的醫生同行。不知何故，這條發在他們醫生同行的朋友圈信息傳了出來，當然就引起人們擔憂。第二，現在中央政府正在全面調查涉李文亮醫生有關問題，為什麼我們不等調查結果出來再下結論呢？

　　斯旺：我想我只是不明白為什麼一個醫生分享實驗室報告，與同事討論，信息泄露了出去，而且有關信息對公眾來説是非常有用的信息，卻導致他被警方傳喚，不得不收回他之前所説內容？

崔大使：不是這樣，讓我來告訴你。我對當時武漢的情況不能事事瞭如指掌。但通常情況下，不管哪一級政府，怎麼能根據一些泄露的信息來決策呢？必須確保公開宣佈的內容都是有堅實的事實和科學基礎的。

　　斯旺：我不是説要以此作為決策基礎。我只是想説為什麼李醫生會因分享信息而受到懲罰？這是我不理解的地方。

崔大使：正如我剛才所説，整件事正在調查中。我們何不先等調查結束呢？

　　斯旺：1月15日，中國疾控中心衞生應急中心主任李羣接受央視採訪時表示，“經過仔細篩查和謹慎判斷，我們的最新結論是（該病毒）人傳人風險較低。” 您對此有何關注？大使先生，現已無法瞭解有多少萬人因為這一結論失去生命。

崔大使：我不是醫生，我無法向你解釋所有技術問題。我不知道這位李先生説了什麼。

　　斯旺：他在接受央視採訪時説的。

崔大使：我不可能觀看所有的電視節目。正像我之前説的，我也想再次提醒你，這是一個發現病毒的過程。

　　斯旺：但早在12月27日就有醫生提醒人們，武漢同濟醫院肺科專家趙建平醫生就提醒過武漢疾控中心，這一病毒可能會人傳人。問題是，為什麼時隔兩週後，中國當局仍告訴公眾病毒不太可能人傳人呢？

崔大使：我們瞭解到這一病毒會人傳人之後立即向公眾發出了提醒。但得出結論之前必須要有證據，必須以科學為基礎。你我都不是醫生，我不認為我們有能力對所有技術問題進行討論，這麼做可能會對觀眾形成誤導，如果那樣會很麻煩。

　　斯旺：我只是在引述醫生説的話。

崔大使：就連醫生之間也沒有完全達成一致。這取決於你引用的是誰的話。

　　斯旺：醫生們肯定對病毒會人傳人這一點肯定有共識。醫生説……

崔大使：現在這一點已經證實。所以我們才盡一切可能幫助人。

　　斯旺：大使先生，我們討論的是使公眾獲得信息。我得問您一些失蹤記者的情況。公民記者陳秋實在哪裏？當時他正製作關於疫情發生後武漢的反應和當地一些混亂情況的早期視頻。

崔大使：我未聽説過此人。

　　斯旺：真的嗎？在2月9日您在《面向全民》的採訪中還被問到他的情況。

崔大使：沒有，我沒有被問到具體某個記者。

　　斯旺：當時您被問到了。主持人瑪格麗特·布倫南提到了他。

崔大使：我以前不知道此人，現在也不知道。

　　斯旺：一個月過去了，您不想知道他是誰嗎？

崔大使：我們有14億人口，我怎麼可能瞭解每一個人的所有情況？

　　斯旺：我不是讓您去了解。我是説《紐約時報》等國際媒體做過關於他的報道。他的家人和朋友想知道他在哪裏。您沒有因好奇而打聽過他的下落？

崔大使：我的職責所在是處理好中美關係。至於國內的事，中國國內自有人在處理相關問題。我們的司法部門負責處理（你所説的）這些問題。大家不應該各司其職嗎？我們做自己該做的事情。

　　斯旺：結束採訪後您也沒去了解他的情況。

崔大使：為什麼我非要去了解國內司法部門在做什麼工作？我們應當尊重司法程序。

　　斯旺：所以你也不知道方斌和李澤華髮生了什麼事情？他們是另外兩名公民記者，在武漢從事報道工作時也失蹤了。

崔大使：説實話，我非常懷疑這些是否是事實。

　　斯旺：您為什麼懷疑呢？您都不知道他們是誰，《紐約時報》、《衞報》等國際媒體一直在報道此事。

崔大使:我為什麼要相信《紐約時報》所説的一切呢？並不是所有美國人都相信報紙的所有報道，我為什麼要相信呢？

　　斯旺：我想我的問題是，您為什麼不想知道呢？他們是中國公民，他們的家人和朋友説他們失蹤了。我不明白您為什麼不想知道真相。如果您説《紐約時報》的報道不是事實，那對您的國家來説是一個很嚴重的問題。您不想知道嗎？

崔大使：我不認為這是很嚴重的問題。我們都應該尊重各自國家的司法程序，而不是試圖干預。

　　斯旺：好的。大使先生，我的下一個問題是，如您所知，人羣聚集的場所傳播病毒的風險很大。中國當局在新疆採取了哪些措施確保“集中營”中好幾十萬穆斯林能安然度過這次新冠肺炎疫情？

崔大使：抱歉，我時不時就得糾正你的話。首先，新疆沒有集中營。那裏曾有一些職業培訓中心，不是“集中營”，是校園。教培中心的所有學員都已經畢業，找到了新工作。幸運的是，新疆是新冠肺炎確診病例數量較少的幾個省份之一。因此那裏的衞生形勢可能比其他不少省份要好。

　　斯旺：那麼，您可以向世界保證嗎？您知道聯合國和世界各地有很多人關心這些“集中營”裏的維吾爾族人和哈薩克族人。您可以向他們保證，已經沒有穆斯林在沒有被控犯罪的情況下被迫進入這些“集中營”嗎？

崔大使：每個國家和地區都有違反法律或受恐怖主義影響的人，美國有，中國也有。這樣的人必須依法受到處理，但這並不針對任何特定民族，法律面前人人平等。任何企圖對無辜民眾發動恐怖襲擊的人都應受到法律懲處。對任何受到恐怖主義思想影響的人，我們都應竭力阻止他們進一步淪為恐怖主義的受害者。

　　斯旺：當然，大使先生。沒有人想……

崔大使：這種做法不是針對特定民族，法律面前人人平等。

　　斯旺：問題是，大使先生，沒人反對您説的這一點，也就是將恐怖分子投入監獄。。。

崔大使：正是如此。

　　斯旺：但這些人，據估計大約有100萬穆斯林沒有被控犯罪，卻被投入“集中營”。

崔大使：你怎麼得出100萬這個數字？

　　斯旺：不是我得出來的，是聯合國。

崔大使：不，不是聯合國，我不認為這個數字來自聯合國。

　　斯旺：來自聯合國小組，那些研讀衞星圖像的專家、獨立記者、觀察員等等，您知道的。

崔大使：我來告訴你，過去幾年，許多外國外交官、記者以及來自穆斯林國家的人們都訪問了新疆，他們可以告訴你真相。為什麼不聽聽這些去過當地的人講的話呢？

　　斯旺：我聽美國廣播公司新聞團隊的人講過，這是一次有人“看管”下的參觀，有些“集中營”他們不能去，也沒法去看哨崗和大門。但我的問題是，您既然説這是職業技能教育培訓中心，那恐怖分子就不應該被送到這些地方去。

崔大使：不是。這些中心針對的是可能受到或曾經受到恐怖主義影響的人。他們大多數不是真正的罪犯，也不是真正的恐怖分子。因此，我們向他們提供了培訓，讓他們學習法律和專業技能等，從而有更好的工作前景。這也是發生在大多數人身上的事。

　　斯旺：很多沒有被控犯罪卻被迫進入的人稱自己被監禁、單獨關押、毆打、剝奪食物。哈薩克族人凱拉特·撒馬爾罕對美國全國公共廣播電台説自己遭受酷刑，必須穿着鐵做的衣服。這麼做就能幫助他們了嗎？

崔大使：坦率説，如果你繼續列舉這些充滿偏見和成見的材料，我們之間的交流不會起到任何有益的作用。

　　斯旺：為何無益？ 大使先生，這是美國家公共廣播電台的主流新聞報道，我不是在讀什麼不入流的新聞。

崔大使：為什麼大家不去看看事實是什麼，不去聽聽真正去過那些地方的人的話呢？為什麼你要堅持這些偏見和成見？我不明白。

　　斯旺：大使先生，我沒有編造。我正在引用從“集中營”出來的人對媒體説的話，這是公開發表的。這就是我所能做的，這些被引導的參觀…

崔大使：我努力告訴你事實，但你卻拒絕聽。

　　斯旺：不，我在聽。所以，您是説所有從“集中營”出來並講述這些經歷的人都在撒謊嗎，因為這樣的人有幾十個。

崔大使：我説的不是這個。我是説，很多穆斯林國家的人士、外交官和記者到過那裏，為什麼不聽聽他們的話？

　　斯旺：他們中有任何人不是在中國政府官員陪同下參觀這些地方的嗎？

崔大使：他們去到中國領土上，怎麼能在中國領土上排除中方的存在呢？

　　斯旺：不是要排除中方。如果您想訪問美國的一些設施，可能不一定會受到美方看管。

崔大使：但是我們仍然必須遵守美國法律。你看，我們必須遵守當地規則和規定。而且你知道，幾年前新疆的安全形勢非常嚴峻，有外國訪客時我們必須確保其安全，但其他方面都是開放的。他們可以去看想看的任何東西。他們會告訴你看到了什麼。

　　斯旺：在新疆，我可以在沒有中國政府人員陪同下去想去的任何地方嗎？

崔大使：我認為你必須尊重當地法律法規、當地文化以及人們的感受。不管是你，還是外國記者或外交官，都是訪客，是客人，至少應該學會尊重主人，學會更加照顧主人的感受。這不是正常的事嗎？如果我去你家，卻不在乎你的感受，這正常嗎？

　　斯旺：我不是不尊重。我只是向您指出那些在“集中營”待過的維吾爾族人對主流媒體講的話。我沒有引用不入流的信息。我在努力讓您回應這個話題。我們可以談談衞星圖像嗎？有很多這類的衞星圖像，我看過《衞報》報道里的圖像，這些衞星圖片表明，2016年以來，在新疆的幾十座清真寺和宗教場所已被摧毀。我看到的這些衞星圖像也是假的嗎？

崔大使：如果你自己去新疆看看，就會發現新疆的人均清真寺數量比世界上其他許多地方包括一些穆斯林國家都多。

　　斯旺：但是，當衞星圖像顯示這些地方，比如伊瑪目阿西姆，賈法裏·薩迪克等的場所都被摧毀了。圖像裏可以很清晰看到這些。為什麼摧毀它們？

崔大使：我不認為它們是被摧毀了。

　　斯旺：衞星圖像是這麼顯示的。

崔大使：我告訴過你真相。按人均計算新疆的清真寺數量甚至超過某些穆斯林國家。也許其中一些清真寺在改造、在維修。去年我去了新疆，親眼看到了很多，我還參觀了其中一個教培中心。

　　斯旺：您去過上面説的這些清真寺嗎？

崔大使：我去過新疆很多有名的清真寺。

　　斯旺：但當您看到這種關於幾十個清真寺被摧毀的報告時，您去探訪過其中任何一個瞭解一下發生了什麼嗎？

崔大使：我沒有看到任何東西被摧毀。

　　斯旺：好的。我真的只是努力向您指出有這樣的報告和衞星圖像，希望您做出回應。大使先生，最後一個有關的問題：中方是否願意在不施加監督情況下，讓國際人權觀察員進入新疆視察情況？

崔大使：中國駐聯合國代表團正就此同聯合國人權高專辦進行溝通，中方正盡全力安排高專辦的有關訪問。但問題是有些相關人員為此訪預設前提，毫無道理地設置政治前提，這干涉了中國和高專辦的關係，也不符合聯合國的利益。但我們正同聯合國方面一起努力清除一切可能存在的、無理的和不必要的障礙，推動訪問儘早成行。

　　斯旺：您能理解為何大家對此有關切嗎？譬如有人被關進這些設施，他們的孩子成了孤兒，您能理解大家對新疆的事態感到擔憂吧。

崔大使：我認為當幾年前新疆發生數千起暴恐襲擊，無辜民眾被殺戮和傷害的時候，人們才應倍感擔憂，也確實應該憂慮。現在新疆已經有3年多沒有發生一起恐怖襲擊事件了，人們應該感到放鬆和幸福才對。

　　斯旺：有人找不到家人，他們説家人還在“集中營”裏，他們很不高興，非常憂慮。

崔大使：正如我剛才説的，這些教培中心已經完成任務，學員全部畢業了，他們走上了新的工作崗位。

　　斯旺：那我現在去看的話會發現人去樓空嗎？

崔大使：我很希望你能有機會去新疆看一看。

　　斯旺：我真的很想去。

崔大使：那你提出申請。

　　斯旺：我會的。我同事未被允許，我要試一試。我還想問一下有關病毒下一步發展的問題。在接下來幾周或幾個月時間內中方要做什麼？事實上我們也不知道全球防疫需要多長時間。

崔大使：你指的是中方自己要做什麼，還是為國際社會做什麼？

　　斯旺：我指這兩方面。

崔大使：我認為，對中方自身而言，我們要確保病例不再增多，這至關重要，要真正做到清零，確保人民的健康安全得到充分保護。當然，我們也應加速藥物和疫苗的研發，為今後應對病毒提供更好的工具。

同時，我們願意，也正努力同其他國家開展抗疫合作。我們同世界衞生組織一直合作密切。就在幾天前，我們同世衞組織和其他一些國家舉行了視頻會議，協調抗疫努力。我們還向周邊國家及意大利等國提供了援助。我們願與國際社會攜手努力，因為這是一個全球性挑戰，疫情防控必須在全球範圍取得成功，否則沒有一個國家是安全的。我們對此有充分認識，將竭盡全力幫助其他國家。

當然，在疫情爆發之初，許多國家向我們伸出援手，美國人民、企業、一些團體和專家們也向我們伸出援手，美一些專家很早就去往中國，一些則加入了世衞組織專家考察團，我們對他們心存感激。

　　斯旺：您怎麼看待當前的美中關係？

崔大使：我認為我們正處在一個關鍵節點。我們——我説我們是指我們兩國——必須為雙邊關係未來發展及子孫後代（的福祉）做出正確選擇。

　　斯旺：您能詳細談一談嗎？關鍵節點是指什麼和什麼之間的節點？

崔大使：事實上，中美合作是唯一正確選擇。唯有雙方共同努力，推進以協調、合作、穩定為基調的中美關係，兩國人民才能擁有美好未來。我們堅決反對企圖挑起兩國對抗、發動“新冷戰”、鼓譟所謂經濟脱鈎的做法，這不符合且將嚴重傷害兩國人民的真正利益。

　　斯旺：請允許我這麼説，您今天確實沒有這麼做，但您的同事、中國外交部的官員卻是在這麼做，他撒謊説病毒來自美國軍事實驗室，他的説法無助於人們信任中國共產黨。

崔大使：我不明白你為什麼動輒把矛頭指向中國共產黨。你知道現在奮戰在抗疫一線、救治病患的醫護人員中很多就是中國共產黨黨員嗎？我不知道你是否清楚這一事實。（你剛才提到的）李文亮醫生也是中國共產黨黨員，你知道嗎？

　　斯旺：當然，我知道。

崔大使：或許你該顯示出更多的尊重，因為中國共產黨和人民保持着血肉聯繫。如果你攻擊中國共產黨，那絕大多數中國人民會認為你在攻擊他們！

　　斯旺：大使，我向您保證，我沒有攻擊中國共產黨，我下面就以中國政府指代吧。中國外交部發言人發出那些言論，做的恰恰是您説的那些事。

崔大使：你要全面看待所有事實。中方不是這場相互指責的發起者。

　　斯旺：那好。

崔大使：發起相互指責的人就在華盛頓。這才是事實。

　　斯旺：您對正在收看採訪的美國政府官員和美國人民有什麼要説的嗎？兩國政府互不信任已公開化。您在這個重要時刻想説點什麼。

崔大使：首先，我想感謝支持和幫助過中國抗疫鬥爭的美國人民，包括企業、機構和普通人。其次，我還想對他們説，我們是在同一條船上。我們面對的是全球公共衞生挑戰，甚至不止於此。我們必須要並肩合作抗擊病毒，恢復經濟正常運作，重塑人們對世界經濟的信心，培育應對其他類似危機的能力。我們有共同利益，同為人類命運共同體的一份子，必須共築美好未來。這就是我最想對美國人民和政府説的。讓我們行動起來。

　　斯旺：我對中國人民因為疫情而承受的痛苦表達我個人的慰問。情況很糟糕，我們希望全世界的情況能好起來。

崔大使：我也很關注美國的疫情發展，確診病例在增多，我很擔心。美國有很強的醫療能力和技術，希望你們能充分利用這些強項，及時防控住疫情，儘可能降低死亡率。

　　斯旺：非常感謝您抽出時間接受我們的採訪。

大使：感謝你採訪我。

　　斯旺：謝謝。