專訪中國援意專家：改變意大利疫情現狀的重點還是防控_風聞

意大利的醫療體系規範且專業，疫情之所以會如此大規模暴發，最重要的原因是在醫院之外：早期主要是對外來人口進行檢測，沒有對本地新發病例進行及時管控，沒有做到應檢盡檢；另外社區管控和交通管控相對寬鬆

“我們希望能對當地的公共衞生政策產生積極的影響，並把中國在防控和救治上的經驗結合當地的情況，轉化為可實際操作的一些方案和行動，以此達到控制疫情的目的”

本文首發於南方人物週刊2020年第7期

文 |  本刊記者 梁辰 發自北京

編輯 | 楊靜茹 [email protected]

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梁宗安（中） 、肖寧（右）和專家組成員四川大學華西醫院重症醫學科小兒ICU護士長唐夢琳在線宣傳防疫知識  圖/受訪者提供

當地時間3月23日，據意大利衞生部公佈的最新數據，當地累計確診新冠肺炎病例超過60000例，死亡超6000例。意大利目前已成為海外疫情最為嚴重的地區。

北京時間3月12日，中國第一批援意醫療專家組攜帶救援物資飛赴羅馬，支援意大利共同抗擊新冠肺炎疫情。專家組由國家衞健委和中國紅十字會組建，成員來自國家衞健委、中國紅十字會、中國疾控中心、四川大學華西醫院、四川大學和四川省疾控中心等機構。

十幾天內，他們從羅馬一路北上到達重疫區威尼託和倫巴第大區，走訪當地的大學醫院和醫學院，並與衞生和行政部門進行交流，瞭解疫情防控和病人救治的情況，將中國在防控和救治方面的經驗分享給意方，也為進一步的合作創造機會。

3月22日，《南方人物週刊》與身在米蘭的兩位專家組成員——四川大學華西醫院呼吸與危重症醫學科主任梁宗安、中國疾病預防控制中心寄生蟲病研究所副所長肖寧分別進行了連線採訪，請他們從醫治和防控的角度介紹意大利的現狀。

梁宗安醫生  圖/受訪者提供

對話梁宗安：

**人物週刊：**作為此次專家組裏唯一一名臨牀醫生，也曾擔任新冠肺炎四川省醫療救治專家組的副組長，請您簡單介紹意大利之行您的主要工作？

****梁宗安：****我的任務是向意方專業人員介紹中國衞健委頒佈的‌‌《新型冠狀病毒肺炎診療方案(第七版)》，也是最新一版。‌‌據我這幾天的實地觀察，作為現代醫學的發源地之一，意大利的整個醫療體系，‌‌包括醫生、護士的職業水平都是非常高的。但新冠肺炎是一種新型的疾病，他們之前沒有遇到過，所以我主要介紹我們在救治方面的一些經驗，比如對疑似病例和確診病例的診斷標準，輕症、普通型、重型和危重型的劃分以及相對應的救治方案。‌‌此外，更多地介紹一些特殊的救治手段，如恢復期血漿、託珠單抗（注：特意阻斷白介素6的藥品，可有效遏制炎症因子風暴的發生）的療效，‌‌還包括中藥的應用。有時我也會跟意方專家一起去ICU和病房，參與會診。

**人物週刊：**您能不能對比一下‌‌意大利目前和武漢兩個月前的情況有哪些相同和不同之處？

****梁宗安：****我覺得意大利的重疫區——北部倫巴第大區——和當時武漢的情況有很多相似之處。‌‌一是早期意識不夠‌‌。意大利在早期只對來自中國的或與中國有關的發熱病人‌‌進行檢測和隔離，而沒有對本地新發病例進行及時管控，由此導致最早發生疫情的倫巴第大區疫情非常嚴重。‌‌與此相對應的，威尼託大區採取的是不一樣的策略，即對所有疑似病例均進行檢測，由此威尼託大區的病例數相對較低。第二就是準備不充分，防護物資比如口罩的準備不充分，民眾的心理‌‌準備不充分，醫院裏的防護物資和搶救設備準備不充分。早期武漢遇到的這些問題，這邊似乎都有。

當然也有跟武漢不一樣的地方。比如，這邊的醫療救治非常專業，‌‌院內的救治體系和防控措施他們都是嚴格按照WHO的標準來執行的。但如果病例繼續增多，物資缺口的壓力會有。還有一個非常重要的不同可能跟意大利‌‌的公共衞生體系和民眾對疾病的看法有關：‌‌醫院的救治能力是很強的，‌‌但是，‌‌醫院外的這部分‌‌往往就靠病人的自願，自願決定是否做檢測——‌‌當然也可能跟檢測能力低等因素有關，自願是否住院。這樣就沒有讓傳染源（病人）得到有效的隔離，短時間‌‌內病人這麼多‌‌可能有這個因素在裏面。‌‌

還有一個就是宗教信仰和生死觀的不同，我們上週從帕維亞大學醫院瞭解到，整個倫巴第大區‌‌當時一共死亡了兩千多個病人，而同期住ICU病房的病人只有一千多。‌‌當地大學醫院的教授説，‌‌相當一部分人，‌‌特別是老人，病重了沒有選擇去醫院治療，而在家裏去世。意大利老齡化非常嚴重，65歲以上的老人佔總人口的23%以上。老人一旦感染新冠肺炎，加上多種基礎性疾病如高血壓、慢阻肺等，病情危重，病死率高。有統計，意大利死亡病例平均年齡在80歲左右。

**人物週刊：**這些在家中去世的老人，有沒有因為醫療資源的擠兑沒有機會被收治到醫院的情況？網上甚至流傳，呼吸機的嚴重不足導致意大利的醫生不得不做出放棄年長者的選擇。這屬實嗎？

****梁宗安：****昨天下午我們專門核實過，沒有這樣的政策，我也沒看到醫生放棄治療高齡患者的情況。我們從與當地專家的交流中得知，老人放棄去醫院治療，是基於宗教、文化和生死觀的原因，屬於患者個人的意願。有沒有因為‌‌ICU的牀位不夠（而不得入院的情況），沒有詳細地調查過，但是從醫院採購物資的角度來看，‌‌我覺得也有可能存在這個因素。

**人物週刊：**目前意大利對新冠肺炎的救治方案和我們有哪些異同？他們現在是不是有了一個相對規範和統一的治療方案？採納了哪些我們的經驗？

****梁宗安：****意大利的每個醫院都有一個緊急委員會（crisis unit），由院長和總經理直接領導，由相關科室，比如感染科、呼吸科、重症醫學科、‌麻醉科的科室主任組成，這個緊急委員會負責制定本院的具體救治方案。我沒有看到全國統一的治療方案，因為它不像我們由國家統一管理，但是每個醫院的治療方案‌‌很多原則性的問題是一致的，也跟我們國內的方案沒有大的差異。比如，出現急性呼吸窘迫綜合徵（ARDS）怎麼治療，俯卧位、機械通氣怎麼做，什麼時候用有創和無創，什麼時候上ECOM，輕重症的用藥規範等等，這些基本是一樣的，其實遵循的原則也幾乎都是WHO的診治方案。

當然也有一些不同，比如用藥標準。他們‌‌在使用藥物前需要科研臨牀試驗的數據來證實其臨牀效果，我們推薦的藥物，已有發表文章的，他們就比較認可，會放進救治方案，比如説我看到有的醫院把我們前期提到的‌‌羥氯喹、阿奇黴素、託珠單抗和瑞德西韋列在了方案裏面。

**人物週刊：**如您所説，意大利的醫療體系如此規範和專業，為什麼疫情會大規模地暴發？

****梁宗安：****最重要的是醫院外的管控做得不到位。‌‌輕症病人不能得到及時檢測，‌‌不隔離治療，就無法切斷傳染源。這麼多病人裏面到底有多少是聚集性發病的，沒有統計數字。這跟意大利的國情有關，他們的社區沒有我們國內‌‌的社區管理這麼強，我們的居委會、街道辦事處、鄉鎮衞生院的‌‌執行力都很強，可以把每個病人都管起來，把密切接觸者隔離起來。還有就是這裏早期的民眾防護意識不高，街上有不戴口罩的，還有在酒店聚會的。但最近我們看到米蘭的街上已經很少有行人和車輛了，如果能保持下去，兩週後效果就會體現在數據上。還有就是老齡化的原因，造成死亡率這麼高。‌‌

**人物週刊：**目前歐洲普遍實行的防疫對策是輕症患者居家隔離，意大利也是這樣。但根據武漢早期的經驗，居家隔離造成了一定數量的聚集性感染，所以我們後來建了方艙醫院，集中收治輕症患者，目前意大利有這樣的舉措嗎？

****梁宗安：****可能在疫情嚴重的倫巴第大區會實行這個政策。是否採取集中隔離，各國應該根據自己的國情來決定。我們國家的人口居住密度遠遠高於歐洲，不利於推行居家隔離。還有一個很重要的原因，意大利醫療服務的覆蓋率和水平都非常高，家庭醫生制度很健全，而我們剛剛開始做。這些因素促成了，歐美國家主要採取的是居家隔離的措施，而我們就採用了集中隔離。集中隔離肯定是有效的，我們已經有成功經驗。但是居家隔離是不是有效呢？我覺得還要進一步檢驗，就看兩個數據：一是家裏人到底有沒有感染，感染多少，多少比例？第二個是聚集性病例到底有多少？如果這兩個數字非常清楚，就能夠了解居家隔離的效果。

中國專家組與意大利紅十字會和大學的專家進行交流  圖/受訪者提供

**人物週刊：**您提到了家庭醫生制度，在新冠肺炎這種新的疾病面前，家庭醫生的防護措施以及對救治方案的學習也需要一個過程。而新冠病人中大概有五分之一會由輕症變成重症，輕症在家隔離，如果錯過了最佳醫治期，怎麼辦？

****梁宗安：****如果家庭醫生很負責，這點應該是不必擔心的。首先他會及時地從很多方面得到相關的專業信息，家庭醫生也是要經過非常專業的培訓的，有很嚴格的標準。家庭醫生對居家隔離的指導也應該是很專業的。在羅馬和威尼託我得到的信息是，他們的家庭醫生通過網上連線或親自上門的方式，每天都要去跟他的服務對象聯繫，‌‌詢問病情的變化。‌‌當然無論如何都會有遺漏的地方，比如説家庭醫生害怕被感染或者不負責，但這種比例我覺得不會高。‌‌

**人物週刊：**重症和危重症的治療一直是新冠肺炎的一個難題，也是降低病死率的關鍵，中國在這方面已經摸索出一套自己的經驗。據您的觀察，現在意大利的ICU病房是一個什麼情況？治療中的最大困難是什麼？

****梁宗安：****這一塊反而就是他們最專業的地方。比如插管，一個病人什麼時候需要插管，他們採用的原則跟我們國內的差不多。大家都遵從的是，‌‌如果病人的一般狀態綜合起來可以先用無創通氣治療，包括高流量氧療或者無創呼吸機，‌‌他們也是先試這些。‌‌我去了好幾個醫院，他們高流量氧療和無創呼吸機的使用比例都是比較高的。

**人物週刊：**有沒有您印象深刻的病例？

****梁宗安：****我們在帕多瓦大學醫院看到了一個七十多歲的老年住院患者，體形很胖，‌‌醫生本來給他做俯卧位（注：治療重症呼吸衰竭的一個非常重要的方法）。這個人已經住院五六天了，病情明顯好轉，醫生就準備給他換成普通的體位。我們進入病房的時候，正趕上五個醫護人員在給他翻身，他們配合熟練地一下就做好了。70歲的病人在五六天的時間裏出現好轉，讓我印象深刻的不是病人，而是他們的救治水平。‌‌

我們接觸的醫院管理者也很專業，比如帕維亞大學醫院的院長，他很清楚地知道什麼時候要開多少張牀，‌‌提供哪些牀位，如果不夠，還需要預備多少張病牀出來，他心裏清清楚楚的，沒有慌亂和着急，這説明他們有救治更多患者的準備。

**人物週刊：**您們走訪的醫院都很規範化，是不是因為這些都是經過選擇的行程，才看到這樣有序和井井有條的畫面？

****梁宗安：****可能有這方面的原因，我們走訪的都是一些在當地有名的、研究型的醫院。不過歐美醫院哪怕是診所都有明確的標準。

**人物週刊：**在抗擊疫情方面，中國取得了階段性的成果，我們可以分享給意大利的最值得借鑑的經驗是什麼呢？

****梁宗安：****最重要的就是要把傳染病防治的最基本原則落到實處，就三條，‌‌第一控制傳染源——找到病人，隔離和診治；第二切斷傳播途徑，或者叫隔離；第三保護易感人羣，那就要研製疫苗。我們取得武漢階段性成果的最根本原因就是‌‌把控制傳染源和切斷傳播途徑做好了，在沒有疫苗的情況下，這兩點至關重要。‌‌

肖寧研究員  圖/受訪者提供

對話肖寧：

**人物週刊：**請問您此次意大利之行的主要工作內容是？

**肖寧：**作為一名疾控人員，也曾參與過援非疾病監測體系建設和國務院新冠肺炎疫情聯防聯控機制督導和指導組工作，我此次來意大利主要是瞭解當地的疫情防控形勢，介紹中國的防控經驗，特別是分享中國衞健委頒佈的第六版《新型冠狀病毒肺炎防控方案》，並針對目前的疫情及防控提出意見和建議。

**人物週刊：**意大利目前的防疫策略是什麼？具體落實得如何？

**肖寧：**意大利的防疫策略實際上非常接近中國，採用“封城”進行圍堵——儘早把病人和感染者找出來。但是他們早期主要是對外來人口進行檢測，沒有做到應檢盡檢，所以造成了目前的局面。‌‌另外社區管控和交通管控都非常寬鬆，居民根據需要從網上打印申請卡片，註明外出事由就可以自由進出社區。

在米蘭疫情這麼嚴重的地方，我們看到公交車還在運行，酒店裏甚至還有聚會，街上很多人不戴口罩。後來倫巴第大區的主席就簽署了命令，把‌‌隔離期延長，加大防控措施力度。‌‌這就是意大利方面對我們中國專家組提出的防控建議的認可，現在看來‌‌效果在慢慢地顯現。

**人物週刊：**中國專家還跟意方分享了哪些防疫經驗和策略？有哪些具體的方案已經被採納？

**肖寧：**國情不同客觀上造成了兩國防控策略實施的不同。中國有一個非常完善和高效的‌‌中央到地方的指揮體系，可以保證全國一盤棋，各個地方既能快速行動起來，也能對重疫區提供高效的支援。意大利是三級體系，從中央到大區再到各個地方，大區的權力相對比較大，‌‌可以自己決定它的防控措施，因此各地的措施還不完全一樣。‌‌所以，我們建議他們從衞生部、從國家的角度，‌‌影響各大區，促進各地能夠採取相對統一和規範的防控措施，當然也要因地制宜。‌‌

我們分享的另一個經驗是防控過程中的“四早”。早發現——不光是病人，還有無症狀感染者，都要儘早通過檢測篩查出來；早報告——只有報告了才能進行流行病學調查，進行治療和管控；早隔離——感染者‌‌不隔離或者隔離得不好就是一個移動的傳染源；早治療——預防輕者向重症和危重症轉變，降低死亡率。這些經驗既是傳染病防控的基本原則，也是我國新冠肺炎疫情防控的經驗總結。

我們到威尼託大區的帕多瓦考察，有一個小鎮的防控模式跟中國非常相似，而且效果非常好。我們和當地流行病學專家探討如何將這種模式在一定範圍內推廣，這將非常有意義。

**人物週刊：**能否具體介紹一下這個小鎮的防控情況？

**肖寧：**這個小鎮相當於我們的一個村，‌‌共有3300人。2月下旬出現了兩例確診病例，繼發了一些聚集性感染，有三例死亡。‌‌然後他們迅速採取封城的措施，同時，對全村的居民全部進行了篩查，這非常關鍵。‌‌通過檢測發現了80個病人，‌‌其中重症患者入院治療，輕症居家隔離。兩週後再次檢測，發現80名病人中的一半，40個人就轉陰了。但有點遺憾的是，又新增了8例病人。

我們與他們的專家團隊交流時，強調了發現新增加病例的感染來源非常關鍵，‌‌只有瞭解清楚他們是怎麼感染的，才能知道防控中的漏洞在哪裏。經過調查，都是家庭聚集性感染。接下來就要了解居家隔離是怎麼感染的，如果條件不具備，我們建議他們徵用一個賓館或類似場所進行集中隔離，這樣才能有效降低風險。這個小鎮的案例還有一個發現就是，通過檢測發現了很多無症狀感染者，這也給他們一個提示，應該儘量多地開展病人和無症狀感染密切接觸者的檢測。

**人物週刊：**到意大利以來，有沒有讓您印象深刻的事情？

**肖寧：**我感觸最深的是意大利人民和當地華人華僑及留學生對我們非常友好和支持。我們入住的是一個意大利人開的賓館，本來在門口沒有任何檢測手段，我們就給他一個體温槍，建議對每一個進來的人測體温，他們馬上就接受並實施了。賓館還送給我們每個人一瓶洗手液並附上温馨的問候和感謝留言。我們走的時候，又送給我們一些食品和飲用水。

路上的行人看到我們也都主動打招呼，有時我看到有人沒戴口罩，就示意一下，他馬上就友善地回應並從包裏把口罩拿出來戴上了。

肖寧（左）與帕維亞大學流行病學專家研討防控模式  圖/受訪者提供

**人物週刊：**目前我國對外援助是專家組的形式，這是出於什麼樣的考慮？

**肖寧：**儘管專家組不像一線醫護人員一樣去直接參與救治，但從某種角度看，我們‌‌的作用可能更大，我們希望能對當地的公共衞生政策產生積極的影響，並把中國在防控和救治上的經驗結合當地的情況，轉化為可實際操作的一些方案和行動，以此達到控制疫情的目的。