15年前專訪《人民的名義》作者周梅森_風聞

如果不是2017年《人民的名義》，今天很多人完全不知道周梅森是誰。

2005年，我追完了《我主沉浮》和《國家公訴》兩部劇，對編輯説：“值得訪”。現在我還記得在酷暑的南京穿街走巷輾轉兩小時、找到他和孫馨嶽的家，從正午談到天黑，談話內容超過以下篇幅的十倍。那時候，這些劇完全沒有《人民的名義》這麼火，然而反腐小説是文壇的主流類別，坊間更樂意稱為“官場小説”，與之伴隨的作家陣容，包括陸天明、王躍文、周梅森等等。今天的年輕人如果有耐心讀讀十幾年前的那些作品，一定會加強很多對這個國家的認知、對過去三十年社會變化脈絡的認知，會體會到政治經濟關係經歷了怎樣的過程、形塑着你今天的就業、收入、階層、婚姻、生活感受等等所有的總背景。下面就是這篇訪談，刊於2005年8月19日《南方週末》。

2005年，周梅森與江、浙、滬三地合作推出電視連續劇《我主沉浮》。自1990年至今，他完成的改革題材小説已達9部，電視劇已達7部。

周梅森筆下最新的主人公———一位經濟大省的省長，在改革的闖關過程中，他扮演“馬謖”，也扮演“諸葛亮”。他與手下愛將錢惠人配合多年，最終卻無力擋住錢惠人蜕變為“腐敗精英”。在《我主沉浮》中，他這樣感悟自己所經歷的一切：“不但資本有原罪，改革也有原罪。”

屏幕上，主人公在用命運演繹“改革原罪”；屏幕下，周梅森説：“中國作家所能做到的，已經到此為止了。”40多個廳局級幹部告狀記者：您是從歷史題材開始文學創作的，為什麼轉向現實題材？

周梅森：最直接的一個原因是：我不願意回到過去的舊時代———比如“文革”，那種能把人性壓扁、讓人走不下去的時代。

小平同志視察南方講話發表之前，我一直在思索：中國該怎麼走。那時候只是出於對改革開放的一種很樸素的好感，覺得中國應該這樣走下去，但究竟怎麼走，不知道，總之起碼要走下去，要為老百姓幹事。《人間正道》寫的就是幹事的人和不幹事的人之間的矛盾。現在看來那是最膚淺、最表層的東西，任何一個政治利益集團，都要為老百姓幹事。

有人説我膽真大———因為那是1989年。沒有人寫歌頌改革開放的———很可能各方面都會不滿意。所幸有當時主管工作的黨組書記的堅持，我還做了大量的採訪。小説出來後開了新聞發佈會，告狀信接着就來了。

結果引起了一場非常大的風波。

記者：據説當時有40多個廳局級幹部聯名要告你？

周梅森：他們給中宣部、中組部、當時的廣播電視部都寫了信，告狀材料寫得比小説都厚，不折不撓地跟我糾纏，跟書中的反面人物對號入座。

省裏明確不做任何宣傳。領導找我談話，建議修改小説。我不同意。很快中央電視台拍了電視劇。沒想到這個戲火了———得了中宣部“五個一工程獎”，還有飛天獎、金鷹獎。要知道“五個一工程獎”是跟一個省的文化政績密切相關的。於是官員們馬上“立正，全體向後轉”，説法變成了：“事實證明：我們對周梅森的支持是正確的。”

記者：這場風波對後來的創作，影響有多大？

周梅森：在此之前，我對官員的瞭解其實並不很清楚，原想寫這麼一個作品，表明我對改革開放的態度，以後就不寫了。沒想到它讓我見識了官場。好像一下子把面具撕開，走到了後台。那次風波之後，我覺得官場值得琢磨，要研究了。在《我主沉浮》裏我對一個老省委書記的形象有個總結：他在任何時期都沒有私敵，面對的只是對手。這實際上是我看透的官場的本質。

“讓走一百步，就決不走九十九步”

記者：後來在這個題材上一寫就是15年，為什麼有這麼大吸引力？

周梅森：我不是官，也不是共產黨員，但是這些官、這些共產黨員，決定着一個部門、一個地方，決定着我們的命運。不該密切關注他們嗎？不該給他樹一個標杆讓他學學怎麼當官、怎麼做人嗎？

在這個過程中，我自己也由淺入深、由表及裏逐漸認識清中國改革開放的歷程。……我應該是這個社會的檢測工，社會機器有什麼毛病，我發現了就會告訴你，但怎麼解決？我不知道。

當然在圖書市場、電視劇市場上我也獲得了成功，但最主要還是覺得樂在其中。

記者：有些潛規則可做不可説，但是你一直想把它説出來。

周梅森：不是直通通地説出來，是通過我的人物、故事，讓觀者去判斷。

記者：在這方面，你似乎實現了比別人更多的寫作空間？

周梅森：其實每一部出來都費了極大的勁。《至高利益》播出日期四次推遲。《絕對權力》開始沒通過，前後爭取了將近一年。最後，國家廣電總局的領導給《絕對權力》的思想性、藝術性、觀賞性、綜合性打了四個全優。《國家公訴》修改了800多處，到最後口型都對不上。

這一次做《我主沉浮》，也是如履薄冰，戰戰兢兢。現在看來還行。這是時代的進步，政治的進步。

記者：這次拍攝《我主沉浮》，你是否擔心裏面一些語言在進一步審閲中遇到障礙，比如：“再這樣下去，中國就要出馬丁·路德·金”，“中國的事情，正確和錯誤的界限有時候根本説不清”等等？

周梅森：我覺得我把握得還比較好———前提是剛才説的時代進步和政治進步。現在我是在全國造勢，包括在高層造勢。有關部委的領導已經高度肯定了。

記者：你曾經説：體制能讓走一百步，就決不走九十九步。走每一步的時候，你都知道界限在哪裏嗎？

周梅森：這個我也在探索。寫這個題材，本身也是摸着石頭過河。有些東西，需要我們推着它前進，往前逼進。事實上我們現在已經推進很多了。必須承認這是進步。改革者本身有沒有“原罪”問題？記者：您提到對中國改革的反思。您反思的結論是什麼？

周梅森：20年的改革歷史產生了一種文化———改革文化，這種文化主流是積極的。但同時我提出“原罪問題”———在沒有規則的時候開始遊戲，在政治上、經濟上、社會上，積累了大量的矛盾。

記者：“改革原罪”的概括是怎樣產生的？

周梅森：寫的過程中都還沒這個想法，對書中改革派的主人公充滿敬意。但寫着寫着覺得不對了：這樣下去怎麼得了？！現實分明不完全是這樣的。

就在這時候，河北省出台了一個文件，關於如何對待民營經濟的資本原罪問題。這一下子給我很大的啓發。人家資本有原罪問題，你改革者本身有沒有原罪問題？

記者：你看到的最典型的“原罪現象”是什麼？

周梅森：股市。

我們處在一個漸進的過程中，一味地罵不解決問題。20年的股市博弈，一方面是大量私人企業、民營資本騙國家的貸款，偷税逃税，從國家身上吸血；另一方面，一些國企通過上市，通過向銀行貸款，貸了以後變成壞賬。這是一場抽血。包括我在內的股民，在十年中損失1.2萬億……

但中國的改革開放就是這麼一步步走過來的，能怪誰呢？我們的改革者，順應規律，打破了很多障礙，才有今天的創造成就。這一點難道不該高度肯定嗎？

其他的“原罪現象”還有，對幹部只要結果不問過程、分配不公，等等。

記者：作品裏最能體現“原罪”的人物，是哪一個？

周梅森：是《我主沉浮》中那個最終成為“腐敗精英”的錢惠人。這樣的環境，這樣的體制，必然造成錢惠人。他身上集中了這個體制所有可能的悲哀。

如果他順利地升遷，那就將是這個戲的失敗。

記者：他能掌握自己的命運嗎？

周梅森：掌握不了。他在闖關的過程中，既不能掌握改革的命運，也不能掌握他自己的命運。

記者：你有困惑嗎？

周梅森：我有很多困惑，但應該講還是比較樂觀的———官員也在一步步進步，這個過程、這些問題，決策者們認識得也很清楚。

記者：作為一個親身經歷了改革的人，對它的思考恐怕難以釐清情感因素。

周梅森：我3個月大時就到了礦山。從我有記憶開始，家裏一貧如洗，連牀都是公家的。我父親用53塊錢的工資，養活一家6口。1971年，我們家買了一輛鳳凰牌自行車。我父親很激動：這是他有生以來花的最大的一筆錢———156元錢。

我講了改革這麼多問題，但還是非常熱情地肯定改革進程———因為它畢竟改變了包括我在內的很多人的命運。我不希望出亂子。粉碎以後再重建，這種代價我們是承受不起的。

現在我母親還住在1950年代建的破舊的房子裏，我弟弟還是普通礦工。礦長的收入是他的幾十倍甚至上百倍。只要提起這些事情我就很憤怒。只要有可能的空間我就在作品裏寫這些事。“我是‘原罪’的受害者”記者：你説你看透了官場，那麼官場和“改革原罪”之間有什麼關係麼？

周梅森：只有這樣的官場，才有可能給我們的改革者以這樣的空間；如果説都是極講原則，壁壘森嚴，就沒戲了。

腐敗是市場向執政者收買權力。鄉鎮企業起步時，説人家是“挖社會主義牆腳”，現在來看有它自身的歷史作用。當然，它自己又已經是歷史了。

我們這個時代，是一個讓人百感交集的時代。

記者：仔細體會你的作品標題，能夠感覺到口吻在變化。

周梅森：對，一開始是一種仰視的姿態，最典型就是《人間正道》，對改革滿懷崇敬。後來逐漸變成平視姿態，像《中國製造》、《絕對權力》、《國家公訴》。到了《我主沉浮》，還有三部曲的後面兩個：《我本英雄》和《我的太陽》，已經感覺融入裏面去了。

主宰中國歷史命運的將是中國人民。這是我們自己的歷史，不再是寫別人，而是在寫我們一代人的創造。

記者：是怎樣的一種“攪在一起”？

周梅森：我每天起牀以後先上網，看着股市、財經評論，只有這樣，我才能寫產權大戰。

我最大的讀者羣體是官員羣體和各級公務員。有時候我和他們聊天，講自己的構思，他們會説：“給你講個我們那的事，比你那大案要案精彩得多。”

有些鄉鎮幹部，我一下去他們就請我吃飯，可憐巴巴地説：“你看我也該動動了。”或者是希望我帶着他去結識某些領導。合適的時候偶爾也帶他們去。我管他們叫“政治小動物”。

所以，我寫的每個人物，都能對應到現實中一張張真切的臉。

記者：你覺得除了市場成功，你的意義在哪裏？

周梅森：一方面讓人們對政府的決策過程有所理解，對一些社會現象的產生有所理解，另一方面對決策者提供一些思索吧。

這個時代很複雜。是躲在一邊冷嘲熱諷什麼都不做，還是以一步步的力量把這社會往前推？推的過程中有碰撞，有交鋒，有妥協，這是一個成熟的作家，對時代負責任的作家應該做的。我不管你外邊説什麼，老子就這樣幹了！

記者：對於規則而言，你覺得自己有“原罪”嗎？

周梅森：沒有，我是“原罪”的受害者———現在還有幾百萬在股市裏套着。

記者：能概括一下你印象中的官員嗎？

周梅森：最優秀的和最無能的，最高尚的和最卑劣的，在同堂議事。這個隊伍的色彩非常複雜。他們互稱同志，在同一面旗幟下開會，我們最後只是看到一個決策出來了，但不知道這背後的真實邏輯。我知道，決策出台的背後，決策者可能進行了很多協調，承擔了很大壓力。

官場的語碼系統，外界只看到那層殼，看上去一切都很莊嚴，一到後台看看呢？很可能是啞然失笑。

好的官員我就不説了，只談談不好的吧。跑官、送字畫、給領導炒菜，那是低級的做法；玩數字，GDP過多少、財政收入過多少，那是中級的；高級的是什麼樣呢？揣摩上面意圖，需要什麼就創造什麼。

歸根到底就是兩個字：“唯上”。“反腐寫到頭兒了”記者：你進行專門的採訪嗎？

周梅森：我不需要專門採訪。我有一個教訓：絕不能在某一個地方呆得時間太長，或者為某一個事情去採訪，那往往會引起對號入座。

現實事件極為精彩，互聯網又是我們這一代作家的幸運。好比説我在網上搜“仰融”，連起訴狀都能找到。我就把一些事件的資料儘可能地找來，細細研究，把它作為一個“筐”，人物和情節很順當就裝進去了。

記者：在地級市政府掛職的生活，是怎樣的？

周梅森：整天不在辦公室待，到下面找人聊天去。

記者：能詳細講講這其中的樂趣嗎？

周梅森：樂趣就在於對人物的把玩。

前段時間發現一個人物很有意思———專門研究做政績，怎麼把一個小泡泡吹得像氣球一樣大，還保持它不炸，需要炸時才炸。此人在時一直不炸，人一走準保炸。

還有創造的樂趣。有的幹部用股市“熊牛”來比喻領導的前途，我就在書裏寫兩個幹部對着一張走勢圖討論“政治股市”———“趙市長已經連續三個跌停板了，果斷買進！”

還有現實中不同部門、不同地區、條塊之別所形成的實際權能差異，是幹部們相當費心研究的學問。

小説裏涉及的幹部，基本上都能在我們的幹部隊伍中找到原型。有的朋友看了片子打電話給我：“你寫的那個市長田封義，現實中不是一個兩個啊——這邊羣訪的把政府大門都堵了，他那邊在領導廚房裏炒菜呢！”你説，這樣的創作能沒有樂趣嗎？一個小小的縣委書記，他敢閲兵！任你怎麼想象，能想象得到嗎？

記者：你畢竟沒有高層的政治體驗，您是如何寫出省級的政治博弈的？

周梅森：在中國，政治的邏輯是完全相通的。你把一個縣研究透了，基本上也就明白了中國的政治。況且，我已經有不少比較高層的朋友。

記者：聽説你剛出了一本新書《我本英雄》？

周梅森：是，《我主沉浮》的第二部，繼續講漢江省的改革故事。文山上來了一個年輕的新市長，鋪下去30個億搞鋼鐵，200多萬噸的規模一眨眼就變成700多萬噸；精明的省長突擊下去調研，依然被騙得一愣一愣。緊接着就是缺煤缺電，以至於國務院下令：經停當地的煤炭專列全部停下！上級問責下來，一邊是GDP損失，一邊是落實宏觀調控的決心。權衡之下做出取捨，慣於搞地方保護主義的市委書記被拿下，與中央和省裏的利益博弈，終以地方的失敗而告終。

記者：是不是離目前的一些事件太近了？

周梅森：我力求把它化掉，但想讓人認不出現實的影子真的非常困難——因為在反映內在的體制邏輯這方面，這些事件都太典型了。這是我們這個獨一無二的時代造就出來的具有獨特意義的事件。

記者：完成《我主沉浮》這個三部曲，有什麼進一步的設想？

周梅森：反腐是寫到頭兒了。如果未來改革出現了新的東西，挑起了我的新的興趣，激發了我，那就再寫，否則就繼續寫我的歷史小説去。所以我説：在這個題材上，中國作家所能做的，已經到此為止了。

很多問題，還是要回到歷史中去尋找答案。