[重磅]傅瑩對話基辛格: 中美最大分歧點究竟是什麼? | 文化縱橫_風聞

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✪ 傅瑩 | 全國人大外事委員會副主任委員

✪ 亨利·基辛格 | 美國前國務卿

**《文化縱橫》微信：**whzh_21bcr

**【導讀】**當我們步入21世紀的第三個10年時，我們面對的依然是一個充滿不確定性的世界。新冠肺炎疫情突如其來的衝擊，更是加劇了各國對秩序缺失、安全匱乏、體系失衡、發展停滯等可能問題的焦慮。在世界亟需戰勝危機、走出迷茫的關鍵時刻，中美兩個大國的戰略動向和利益抉擇，已事實上成為決定時代走向的最大變量。能否把握好此一變量，從而促成維護世界和平和增進人類福祉的目的，是擺在中美面前的重大問題。對此，中美外交領域的兩位知名人物——傅瑩與基辛格的對話，恰好是一個回應。在對話中，我們既能看到中美兩國在利益界定、行為邏輯、戰略動機、思維方式、相互印象等方面的分歧，也能看到兩國在尋求建設性對話、努力保證雙邊關係穩定、在求同存異前提下擴大合作等方面的共識。基辛格指出，一般認為未來世界秩序有兩種可能性：一是會有一個新的威斯特伐利亞體系，其中有不同秩序，就像主權國家在威斯特伐利亞體系中發揮作用一樣；二是不會有秩序，而會有某種形式的混亂。他認為應有第三種可能性，就是建立一個共同的秩序，而要實現這個目標，挑戰依然很大。

本文轉自“風雲大外交”，僅代表作者觀點，特此編髮，供諸君思考。

對話基辛格：美國與中國

▍美國因高估中國而對華焦慮

（一）美國沒有真正意義上的兄弟夥伴

**基辛格：**你在美國訪問，見了許多人，有什麼感受？

**傅瑩：**我的印象如果可以用一個詞來形容，那就是“焦慮”。21世紀的世界不同於美國熟悉的20世紀，情況發生很大變化，美國自身面臨很多需要解決的問題，應儘快適應變化了的世界，從不同的角度看待問題，必要時做些妥協。

**基辛格：**當前美國確實處於不尋常的時期。在過去很長一段歷史時期，美國都處於絕對優勢的地位，外交政策也建立在這一前提之上。因此，這個新的世紀對各方都是挑戰，不僅對於美國，對中國也是挑戰，難道不是嗎？

**傅瑩：**中美面臨的挑戰還不太一樣。美國的難題也許是要學習如何與平等夥伴相處。我觀察，在美國的傳統世界裏面，國家關係只有兩種，要麼是俯首稱臣、尋求幫助和支持的盟友，要麼是需要對抗和打倒的敵人。美國從未有過真正意義上的兄弟般的夥伴吧？美國有兄弟嗎？

基辛格：（笑）沒有吧，我還真沒有從這個角度想過問題。你應該把這樣的觀點寫出來，讓更多的人看看和思考。

**傅瑩：**我觀察，在美國人的政治文化裏面，沒有與夥伴進行真正平等合作這一説，因此很不習慣面對像中國這樣既不是盟友又不是敵人，只是希望成為夥伴、一個平等兄弟的國家。而根據中國人的政治文化，大國小國都應該兄弟般相處。

説到挑戰，中國的困難在於，突然被推到一個更高的平台上，被各方賦予更高的期待，我們許多人對此還沒有完全適應，就像上了舞台卻背對觀眾的人，常常還以為自己仍然是看客。中國正在努力學會成為世界公民，在國際上發揮更大的作用，但這需要時間。其實大部分中國人是處於剛剛實現温飽的水平，還有許多人沒有完全脱離貧困。您不能想象，僅僅是20年前中國還是多麼貧窮，我還記得那些年自己家裏每個月發工資之前五六天的窘迫。現在的年青人雖然條件好於過去，但是在就業的起步階段也是很艱辛的。所以，要普通人廣泛地建立起國際意識、培養起分享和分擔的能力，這個需要時間。當然中國已經開始有國際利益的觀念，而且是非排他性的。

**基辛格：**美國的普通老百姓並不瞭解中國人到底在想些什麼，也不瞭解他們的日常生活狀況，只是覺得中國老百姓越來越有錢，中國也變得更加富裕和強大，會越來越像美國。中國的年輕人和下一代人會認為現在擁有的一切理所當然，對國家和政府的期待也將越來越高。中日島嶼之爭以及中國在南海與相關國家的領土爭端近來升温，多數美國人認為，原因在於中國想要的越來越多。我個人認為中國沒有取代美國的野心，只是希望獲得應有的尊重，而且隨着中國變得越來越富裕和強大，這種獲得尊重的願望會更加強烈。

中美兩國都有自身特殊性。我們這裏有着“美國特例論”，認為自己獨一無二，實力超羣，可以做自己想做的事情。而中國則有文化優越論，從歷史角度看，中國很長時期以來認為自己是世界的中心，中華文化優於周邊其他國家，因此要求別國俯首稱臣。所以，中國未來到底會如何？許多人是持保留看法的。

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（二）大國之間戰爭的風險仍然存在

**傅瑩：**古代中國人有中央之國的觀念，以為自己就是天下之中心，應該説這主要是受地理知識所限，而不是基於強權的理念。中國人有文化自豪感，中華文化確實博大精深，但是談不上想要統治整個世界，事實上中國人當時對外界知之甚少，也沒有很大的興趣，中國的國門是被帝國主義者強行打開的。中國沒有擴張主義的文化傳統。現在中國人關注的問題也還是相當基礎性的，遠沒有達到美國的水平，還面臨許多要解決的問題，不可能也沒有意願取代美國的地位。中國人不可能像美國人那樣生活，地球也承受不了這麼多中國人都要像美國人那樣住大房子、開大車。中國領導人都經受過基層的歷練，很清楚國家和人民的實際情況和需求，正致力於解決面臨的各種難題。在中國的政治制度下，每一代人都有責任爭取把一個更好、更安全的國家交給下一代。中國國內問題很多也很嚴峻，但總體上是可預測和有方案的，而在國際層面上，新問題也不斷出現，這對中國政府和人民來説是更大的挑戰。

當前中美是否共同面臨一個重要抉擇，是要將21世紀引向和平還是衝突？我們有沒有能力保持和平？從有了國際關係歷史以來，還沒有哪個世紀擺脱過戰爭的困擾。

**基辛格：**有過，在1815年到1915年的100年間，世界沒有發生大的戰爭，主要是因為，在法國大革命之後，主要國家領導人都希望和平相處，他們通過定期會晤、談判等方式解決了戰爭風險，維護了世界的和平。你認為中美之間會爆發戰爭嗎？

**傅瑩：**理論上講，大國之間再次發生世界規模戰爭的可能性比較小了，各國經濟高度依賴，必須考慮經濟利益和代價。在經濟全球化的時代，國家無須訴諸戰爭手段就可以獲得資源、市場、資本和技術，已經不再有經濟需求刺激下的戰爭衝動。此外，當今世界科技高度發達，大國之間戰爭的後果太不可測，甚至不需要熱戰，通過網絡戰爭就可以相互摧毀、讓整個世界停擺。我覺得，現在的危險是仍然有人認為戰爭是解決問題的一個選項。

**基辛格：**歷史上不是所有的戰爭都有經濟上的需求。現在，雖然大國之間相互作戰的可能性不大，但戰爭的風險仍然存在。回顧“一戰”發生前10年的歐洲，雖然沒有發生戰爭，但幾乎每年都會出現大大小小的危機，人們對危機習以為常了，以至於往往忽略，不去認真處理。現在如果對危機處理不及時或者不恰當，也有可能失控，引發戰爭。當前引發戰爭的風險是，國家在發出威脅之後不知道如何下台階。根據我的經驗，有的國家正在美中之間玩遊戲，美中雙方都需保持清醒的頭腦，以免被利用了。

（三）中美之間很多問題源於認知偏差

**傅瑩：**過去就有國家善於遊走於大國之間，但是我覺得矛盾本身是可控的。倒是日本的安倍首相很值得警惕，他拿釣魚島爭議做了一個大局，誇大來自中國的軍事威脅，藉此調整安全戰略甚至修改憲法。美國如果看不清楚，因為是盟友而被捲進去，會對形勢走向和各方判斷有很大幹擾，美國最近一些高層講話比較情緒化、不慎重。我在美國這些天許多人都在質問海上問題，我做了解釋，發現他們都沒有認真去了解事實就下了結論。

當前中美關係確實處於微妙時期，其中比較突出的問題是，雙方對彼此的認知存在很大差距。美國過高估計了中國，認為中國想挑戰美國的領導地位，因而對中國焦慮。而中國人並不這麼想，中國民眾看到的是，美國在很多問題上都站在中國的對立面，當中國面臨周邊問題的挑戰時，美國不分青紅皂白總是指責中國，這導致民眾對美國的反感情緒上升。特別是，在美國一些選舉中，政客需要通過批判中國而獲得選民支持，這令中國人費解甚至不滿。雙方需要加強與對方民眾的直接溝通。

**基辛格：**當前中美雙方最重要的是要避免明顯的衝突。在周邊問題上，儘管中方很多時候是因為受到挑釁而不得不做出反應，但仍然要避免給外界造成威脅鄰國的感覺。現在，中美兩國面臨的共同任務是，能否在一些問題上攜手合作。這不僅有利於中美兩國，也有利於世界的和平與穩定。雙方需要認真考慮能在一起做些什麼。正如“二戰”後的美歐之間通過真正的合作而拉緊了跨大西洋紐帶，中美之間也可以通過合作來加強聯繫，例如可以在東北亞地區開展一些新的項目合作。當然這種合作也同樣要避免使中國的鄰國感到不安。奧巴馬總統和習近平主席提出共建中美新型大國關係，我認為雙方可以做很多。

當今，人們都是從電視屏幕和網絡上獲取信息的，他們的思維方式與當年從報紙和書本上獲取信息的人們很不一樣，所以我們需要設法劃清問題的界限和降低爭議的熱度。中美之間還有很多其他重要的事情要做，不能因這些問題而受到干擾。

此外，中美需要加強溝通，不僅是討論眼前這些問題，還要就兩國的戰略考慮進行交流，清楚彼此的戰略方向有利於雙方展開進一步的合作。例如，美方並不需要用南海問題來威脅中國，現代的戰略家不會考慮用距離中國幾百英里的小島來遏制中國。

**傅瑩：**中美之間存在的很多問題都源於認知上的偏差。因此，雙方確實需要更好地溝通，不僅是在戰略層面，還包括與對方民眾的直接溝通，這將有助於消除誤會，增加彼此理解，逐步建立信任，避免戰略誤判。我聽到不少關於中美開展一些實際的合作來落實新型大國關係的建議，我覺得，要想推動起有時代意義的合作，需要首先培養合作意識和精神。當年美歐的跨大西洋合作本質上是美國援助和扶持歐洲，而且有共同的對立面。**21世紀的中美跨太平洋合作應該是平等和雙方都有需求的合作，不僅要雙方都主動推進，還需要雙方都能夠妥協，能夠照顧對方。**我們可以找找共同利益的基線，嘗試合作起來，關鍵是不能一方總是要求另一方滿足自己的需要，而是有進有退，真正的平等合作。

▍中國的選擇影響全球新秩序

（一）美國民眾普遍認為美國模式是唯一正確的

**傅瑩：**想請教的是，您認為未來的世界秩序會是怎樣的？將如何演變？美國相對實力會繼續下降，用舊的方法應對國際事務難以為繼，要想保持領導地位，美國將如何調整，又將如何影響秩序的變化？美國對中國這樣一些後來者將採取什麼姿態？主張開放性，還是排他性的新秩序？

**基辛格：**上次我們見面交談，你從中國的角度談問題對我很有啓發，我想先聽你説説，這個問題怎麼看？

**傅瑩：**未來世界秩序的演變會與中美有很大關聯，兩國如能開展廣泛合作，將是建立新型大國關係的體現和實踐。中美新型大國關係對未來的世界秩序意味着什麼影響？很希望傾聽您的思考。

**基辛格：**我知道，**絕大部分美國民眾堅持認為美國價值觀放之四海而皆準，就外交政策而言，他們普遍認為美國模式是唯一正確的。**但我發現，現在我的觀點在決策層受到越來越多認可。儘管如此，我依然認為，能影響美國外交政策的人大都主張，當今國際體系應在較長時間裏繼續發揮作用。

坦率地説，對美中關係進行根本性的哲學評估只能留待下一任美國政府了，將來不管是共和黨執政還是民主黨執政，都要面對這個問題，現政府仍會努力解決兩國關係中的具體問題。在未來兩年我們無法解決哲學性問題，但可以為此奠定基礎。需要做兩方面努力，一是要避免對抗，二是可以選擇一兩個大的題目開展合作。從美歐關係的經驗看，戰後美國在對歐關係上提出一系列重大倡議，包括建立多層次對話機制、實施馬歇爾計劃等，逐步形成了美歐緊密關係的紐帶。如果能與中國也這樣做就好了。

**傅瑩：**我應邀參加過一些美歐論壇，觀察到雙方有很好的對話和商量習慣，建立起牢固的信任紐帶，尤其有重大事件或出現分歧時，總能及時溝通，當然這有特定的歷史和政治背景。中美之間情況不同，但也可搭建更多有效溝通的平台，擴大可視的合作，尤其在解決雙邊和世界重大難題上，中美應培養平心靜氣商議解決辦法的習慣。

（二）政治安全領域，美國仍在分“我們”和“他們”

**傅瑩：**關於未來世界秩序，用您的話講，做哲學性展望，我的觀察是，現存西方主導的國際經濟和金融體系在全球化過程中已經敞開，容納了更多的國家，包括中國，這些新興國家不僅成為重要的組成部分，也在參與其改革。但是在政治安全領域，對美國來説，仍然分割為“我們”和“他們”，“我們”是指與美國有軍事同盟關係的國家，“他們”是指同盟外的國家。這樣劃線表面上看對經濟和貿易往來也許直接影響不大，但在安全方面，會讓非同盟國家關注和警覺。

如果美國想繼續領導世界，要問的是：“亞太再平衡”戰略反覆強調美日軍事同盟是亞太安全的基石，而日本明確把中國作為威脅來源，美國是否考慮到包括中國在內的同盟外國家的感受？美國對未來做何打算，將採取更開放的態度，還是堅持對同盟體系外國家採取排斥立場？中國民眾對美日同盟的看法越來越負面，這是否會把中國推向另外抱團的方向？這是美國必須面對的問題。

**基辛格：**從操作層面看，“再平衡”戰略並沒有給美國在本地區的軍事部署帶來實質性變化，也許增加一些軍力，也是從中東撤軍的結果。中國的戰略是，將美國軍力推向儘可能遠離中國邊界的地方，並且在開發這樣的軍事能力，這是可以理解的，任何理性的政府都會這麼做。

美中籤署《上海公報》以來，美方一直明確表達了堅決反對任何國家在亞洲和世界尋求霸權的立場。**現在的問題是：兩國如何在實現自己目標的同時，不給對方帶來壓力？**也就是説，中國如何在滿足合理安全需求的同時，不給外界要將美國趕出南海的印象？美國如何在不過度接近中國邊界的情況下，滿足自身安全需求？這在我看來是戰略性難題，但我不認為美國試圖將中國逼入牆角，剝奪中國行動自由。

冷戰期間，美蘇達成兩項制度性安排，一是直通克里姆林宮的熱線電話，二是相互通報海上重大行動，雙方遵循一定規則，避免迎頭相撞。儘管用到熱線情況不多，一旦用上就是真格的。如果中美能建立類似安排，出現危機時就管用了。

**傅瑩：**中國軍隊是世界上最獨立於美國的軍隊之一，也是長期受美國拒絕和排斥的結果。從美國對威脅評估的角度，您覺得中國軍力在世界上排第幾？美國不會侵略中國本土，中國也不會去攻佔美國，關注中國威脅的依據是什麼？

**基辛格：**在戰略圈的討論中，總是有對中國威脅的關注。我完全反對美中軍事衝突，這對兩國都將是災難性的，我從未聽到任何哪怕是觀點極端的人，説過美國應當入侵中國。一般觀點是，如果中國對鄰國施加軍事壓力，美國必須介入，比如在南海。但從中國歷史看，我不認為軍事入侵是中國對待他國的方式。美國關於中國的辯論中，沒人主張擊敗中國，也沒有任何學派的觀點認為美國應打擊中國或在軍事上削弱中國。

**傅瑩：**中國奉行防禦性國防政策，這是憲法規定的。正因如此，美國近期採取的行動和腔調使得其威脅意味更加濃厚。美國戰略界人士對中國負面看法的主要原因，是認為中國在海上對鄰國示強，中國人感受到的美國威脅也主要來自海上方向。尤其讓很多中國人不滿的是，近年每當鄰國與中國出現糾紛，不管發生了什麼，無論是非曲直，美國總是偏袒和支持向中國挑釁的一方。

**基辛格：**我在一次國際會議上，聽到中方官員談南海問題時説，如果這代人無法解決，就留給下一代人，這應該是官方立場。在此基礎上，可以探討如何就避免採取使局勢惡化的行動和維持現狀達成共識，當然還要界定現狀是什麼。其次，很多美國人認為，中國把航行自由看作是中國給予美國的特殊待遇，中方如果能明確講航行自由是一項國際權利，這兩點將有助於拔掉南海問題這根刺兒，減少對美中關係的負面影響。

**傅瑩：**公海的航行自由無疑是一個國際性原則。西太平洋航線的商業航行自由從未受到影響，近年航運價格一直低迷也説明，並不存在安全因素影響。中國是貿易大國，維護商業航道自由暢通對我們至關重要。據我觀察，美國人頻繁拿航行自由説事，指的是海軍的航行自由吧？

**基辛格：**海軍的行動自由在《聯合國海洋法公約》中有規定，這些適用於南海。

**傅瑩：**這兩方面分開來講比較好，混到一起對外界是誤導。如果兩國海軍能就重大軍事行動相互通報和海上的一些行為規範達成某種安排的話，會解決不少問題。

(擅闖南海的美國海軍軍艦)

（三）美方不能對中國“桌面上握手，桌底下踹腳**”**

**基辛格：**從哲學角度看，我們都存在一些問題。例如，無論世界上發生什麼事，比如説中東問題，美國報紙都會説應該在美國領導下解決，而不會認為可以依據某些原則來解決。這是美國的慣性思維，必須調整，但需要時間。

**傅瑩：**美國主導的世界秩序是否會逐步開放或者調整？

**基辛格：**不會，美國人習慣了，對他們來説，世界就該是這樣組織的。外國人好像總以為，在美國的什麼地方有個大方案，由政府來執行，實際上從來不是這樣，美國政府的運作方式是，遇到問題就處理問題。中國人很不一樣，你們的方式是概念化的，善於講動機、講思維方式，而我們這兒不考慮這些。

**傅瑩：**需要積累國際經驗，我們在表達自己的觀點和解釋自己的做法方面可以進一步改善，需要更及時地向世界做出説明，減少誤解、避免誤讀，因為那會留下被人利用的空間。

**基辛格：**美國總統大選的政治競爭很快就要開始了，共和黨候選人很有可能對奧巴馬與中方達成的任何協議都提出批評。如果哪個候選人批評他對中國讓步太多，你們不必太在意，競選期間的言論不代表共同立場。

**傅瑩：**我認為中方重視與美方就重大國際和地區問題探討併合作，但美方不能在“桌子上面跟中國握手，桌子下面對中國踹腳”。當今時代，外交政策的制定不僅是領導人和精英層的事，也有民眾和媒體的參與，決策層不能不考慮他們的觀點和意見。

**基辛格：**這是現代外交的一大難題，但是我這樣講是希望人們能理解美國內部有自己的困難。

**傅瑩：**您怎麼看中日關係？

**基辛格：**美國希望避免中日發生戰爭，雖然美日有同盟關係，但美不會鼓勵日本採取任何導致戰爭的軍事行動或者政策，據我所知，美國的政策裏沒有任何利用日本反對中國的成分，我們應該鼓勵中國與日本保持良好的關係。我主張構建一個亞洲與太平洋共同體，各國都參與其中，美中進行協調合作。

**傅瑩：**您設想的共同體與軍事同盟是什麼關係？中國領導人也提出打造人類命運共同體，您的想法是否與此有交集？

**基辛格：**我講的亞太共同體的實質是美中之間的諒解，也包含所有大國，這樣就不必擔心要面對類似於“一戰”前的那種衝突局面。那個時代，國家按照勢力均衡的原則選邊站隊。

我最擔心、思考最多的，是當今世界秩序所發生的變化。19世紀以來世界秩序的中心在歐美，21世紀世界秩序的中心在亞太。亞洲最大的變量是中國在未來20年的持續增長，中國的選擇將影響和改變世界。美國必須考慮還有多少時間、多少空間可以維持現存秩序，並且需要構思未來的世界秩序。

▍世界秩序和中美關係

**傅瑩：**圍繞秩序問題的爭論，您提到，在威斯特伐利亞體系同期，有若干不同的秩序並存，我就從這裏展開，比較和介紹中國在1648、1919和1941年等時間段的情況，來説明中國的歷史和在秩序問題上的視角。

**基辛格：**1648年歐洲發生了重大事件。

**傅瑩：**1648年，中國清朝的新皇帝登基不久，大概三四年吧。

**基辛格：**我打賭那時候中國的國民生產總值（GNP）超過了整個歐洲。人口也有很大規模了？

**傅瑩：**人口到了5000萬左右，增長比較快，一直相當繁華。但到了1840年，中國的寧靜被鴉片戰爭打破了。

**基辛格：**確實如此，那是一個悲劇。

**傅瑩：**我在演講最後部分引用了您的話：我們走向何方？（Where do we go from here？）這個問題也適用於中美兩國：接下來我們將怎麼走？未來的方向在哪裏？我會説，對於未來的國際體系和世界秩序，中國國內也有討論，我們的認識是：首先，在當今世界，彼此孤立的秩序同時存在已經不太可能了；其次，通過戰爭實現“權力轉移”也不大可能了；第三，世界上有許多全球化帶來的新型挑戰。結論是，也許應該構建新的全球秩序。

**基辛格：**你的看法十分深刻，我這麼説是認真的，不是恭維，這也是我應該提出的問題，因為如你所説，我們有不同的秩序。不過存在兩種可能性：一是我們會有一個新的威斯特伐利亞體系，其中有不同的秩序，就像主權國家在威斯特伐利亞體系中發揮作用一樣；二是不會有秩序，而會有某種形式的混亂。

**我還應該説有第三種可能性，就是建立一個共同的秩序。**這個目標要實現起來困難很大。我想，即便你認為理應是第三種可能性，但通往這個秩序的道路仍然需要威斯特伐利亞體系，類似於大西洋體系，但組成部分是不同的。威斯特伐利亞體系最初由宗教國家組成，以歐洲為基礎，僅限於歐洲。新的體系將建立在單位體之上，例如中國，中國不僅是一個國家，它自身就是一個文明，再加上其他文明，例如伊斯蘭文明，還有其他單位體。阻礙是：目前世界上還沒有伊斯蘭秩序，伊斯蘭世界仍在衝突當中，很難一下子進入到國際秩序中來。

**傅瑩：**我對您説的太平洋共同體概念很感興趣。從我們的觀點來看，世界上升到了一個新的水平，無論是對中國、美國還是對俄羅斯而言，現在世界的形勢很不同了，面臨許多不同的挑戰，一些威脅超越了主權國家概念的範疇，像氣候變化、“伊斯蘭國”組織（ISIS），還有埃博拉病毒，等等。面對新問題、新課題，需要有新的超越國家的框架和共同認識，來開展合作加以應對。以埃博拉為例，各國開始時是各自為戰的，中美圍繞這個問題進行了很好的溝通，中國採取了非常積極主動的行動。下次再遇到此類問題，各國應有共同採取行動的意識。那麼，您講的秩序，是希望實現控制和領導其他國家的秩序，還是集體應對全球挑戰的秩序？在過去，世界秩序是指如何在強國之間建立規則，以相互約束，不發生戰爭，但現在光阻止戰爭已經不夠了。

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**基辛格：**這一點很深刻。中國現在怎麼處理南海問題和朝核問題？

**傅瑩：**這兩個問題不一樣。在南海問題上，目前中美之間出現的分歧根本上反映了我們之間存在不信任。中方擔心美方在背後推動有關國家做出挑釁行為，美方則認為中國希望獨家控制南海甚至西太平洋。如果美方對情況瞭解不夠，會將認識建立在不完整的信息基礎上，並據此得出結論。我們也需要對鄰居瞭解得更加充分。應該控制住局勢，防止惡化。我看到美國不少報道，感覺美方對南海問題是過度解讀了。

**基辛格：**中國在南海爭議地區修機場、建跑道，通過這種方式如何對世界和平、防止戰爭做出貢獻？

**傅瑩：**在南海進行搜救和處理突發情況時，有了跑道會方便許多，增強能力。

**基辛格：**當然有自身的需要，但不應在有爭議地區修建。

**傅瑩：**我們是在自己控制的礁盤上施工，不是到屬於我們但是處於別國實際控制下的島礁上搞建設。事實上，在過去，越南、馬來西亞、菲律賓都在爭議島礁上進行了施工，在南沙已經建成的跑道有不少，未曾見美國有什麼關切，中國幾乎是最後一個這麼做的國家。中國人長期以來在南海島礁值守的條件非常艱苦，幾個人住在小棚屋裏，要耐受高温和大浪，一次就駐守6個月甚至更久，中方需要改善條件。

我理解美方的想法，就是希望中方能與美方談，告訴美方我們的計劃，作為大國，應該相互知會，應該有更多的溝通。

**基辛格：**我個人認為，應該暫停目前的爭議。各方應同意，試着在今後10到20年內，或者不管多長時間，保持現有局面不變，任何一方都不對對方採取挑釁行動。第二，達成一個自由航行協議，確認這是一項基本原則。第三，表示任何爭端都是可以調解的。但目前，美國人認為你們試圖接管整個地區，九段線內的所有海域，你們把九段線當作陸地邊界一樣對待，讓人無法理解，美國人現在就是這麼看的。而中方認為，美國試圖把南海變成反華基地，以此，美國可以更加接近中國的重大利益。

那麼，結果應該是什麼呢？美國不應把南海作為美國的戰略地區對待，中國不應把整個南海作為中國的地理領地對待。請記住，這是我的個人觀點。但我認為當前的形勢是危險的，因為我發現，跟我談話的所有美國政治家都認為，中國想接管整個南海，而這將是中國走向帝國的開始。誠然，中國的歷史理應受到嚴肅的尊重，但我不認為有可能把這一條適用於南海的所有地區和所有島嶼。我尚未對中國政府官員提及這一觀點，或遲或早，我會就此問題發表公開講話，但在此之前我希望同更多的中國人談一談。我認為，中美應該就南海達成共識，就像在台灣問題上達成共識一樣。《中美上海公報》的重要性在於，我們避免了中美就台灣問題出現任何公開衝突。

**傅瑩：**南海問題比較複雜。很多美國官員只看到眼前的局部情況，而不是從瞭解歷史的全部內容來判斷問題。如果美方真的關心，想要與中方進行認真的討論，應該至少回到美方的檔案中去，瞭解事情的緣由。現在雙方在南海問題上沒有共同的認知，無法進行嚴肅的討論。

在中方研究界看來，美國在南海問題上的立場發生了轉變，試圖撈取好處，甚至給中國製造麻煩。20世紀40年代，日本戰敗交出所有佔領的中國領土，西沙、南沙島礁是交還中國的，美方應該瞭解也承認，南海島礁屬於中國。在50年代之後，美方也許更願意視之屬於台灣管轄。直到六七十年代，才有一些鄰國開始佔領一些島礁，美方對這些情況也並非不掌握吧。

中國在20世紀90年代開始與東盟國家建立全面關係，圍繞南沙問題進行過多輪的內部協商和談判，中國做出了“承認存在爭議”的重大讓步，同時東盟國家也認識到和認同中國關於擱置爭議、維護和平發展大局的主張，最終達成《南海各方行為宣言》（DOC）。多年來，中國同東盟國家一直避免在大會上公開爭論分歧，重點推動全面合作，同時保持了私下討論和協調涉及南海話題的方式，因為任何公開的爭論都會引發公眾反應。所以，在2010年之前，並不是世界上一個較為重大的問題。

應該説，是2010年美國宣佈重返亞太之後，南海才成為一個所謂的重要問題廣泛進入人們的視野，不是嗎？為什麼在此之前能夠很好地控制問題，而之後成為熱點問題？中國研究界的觀察是，南海問題被變成了一個工具。

**基辛格：**我想這是因為在我的時代，中國沒有對南海進行主張，沒有人思考過這個問題。

**傅瑩：**中國從未放棄對南海諸島的主權主張，80年代為了阻止越南進一步擴佔，中國還動用了海軍，打過海戰。只不過美國當時沒有太在意吧？美國關心南海是否在重返亞太之後呢？

**基辛格：**不不不，這麼説不對。70年代早期，我開始從事對華工作時就注意到南海，之後我繼續密切關注。無人注意中國對南海提出主張，也許因為中國當時的思維是一個狀態，而之後情況又在慢慢變化。我不認為南海問題與美國重返亞太有關，美國重返亞太的解釋，是從阿富汗撤軍，改變了美軍在亞洲的力量分佈。但美國在亞洲的軍力並未增加，只是比重上升了，而這則是因為美軍從中東撤出了軍事力量。美國沒有把中國作為主要目標。對於南海問題，我對此沒有解決辦法，我認為應消除南海作為一個摩擦點的存在，理想的狀況是，任何人不對南海提出新的主張。美國在太平洋地區應該保持中立立場，雙方應同意在界定地區的航行自由，而不是把南海劃定為國家邊界，任何一方都不應採用任何行動，或者改變既有事實。我認為，美國應該持中立立場。你我都應同意，南海地區應有航行自由，而不是在所有島嶼都劃出12海里領水，否則面積就太大了。當然中國會主張200海里專屬經濟區。

**傅瑩：**中國90%的石油進口、80%的對外貿易都要經過西太平洋航線運輸，這是中國的生命線，當然要確保航行自由，對日本等國也是如此。南海是開放的，航行自由沒有問題。

**基辛格：**如果我們可以同意這是公海，而不是中國賜予的權利，那麼公海上各方都應有航行自由，不是指中國允許的航行自由，而是指國際法規定的航行自由。如果可以這麼定義的話，問題就可以解決了，美國要的是航行自由，不受別國干涉的權利，我們不想要，也不應有干涉中國航行自由的權利。

**傅瑩：**習近平主席將對美進行訪問。您認為哪些事情可能會使訪問受到影響？

**基辛格：**我的印象是，美方對中國有巨大的善意。根據我對中國的經驗，中國對美國也有一定的善意。

**傅瑩：**我的印象是，美國目前各界釋放的是不同的信號，這是暫時的情況，還是需要據此做出政策上的判斷了？這個狀況會持續多長時間？

**基辛格：**你們的問題在於，中國剛開始加入大國對話，試圖思考清楚自己的國際地位是什麼，中國的國力在上升，需要同時考慮其他國家了，中國過去不用考慮這些問題，不需要考慮別的國家怎麼想。

從美國來講，本屆政府任期只有18個月了，在這個階段，他們的思維也只有18個月，這是人性使然。美國對中國不缺少善意。但是美國總統候選人很多，他們要發表競選演説。如果同共和黨候選人，或者所有的候選人談中國時，他們都會談到北京的影響力問題，也會説些話。例如，我最近收到一個候選人競選演説稿，其中體現的對華姿態就是非和解性的。儘管美方候選人的對華言論很難保證會怎麼樣，但不是惡意的，這是由初選的性質決定的。我並不喜歡這個情況，但你們可以確信，在美國有一大批人多年從事中國研究的，有幾百人之多，他們將通過自己的努力促進中美關係。

**美國人需要了解中國戰略思考的方式。中國的歷史有4000年，戰略思考有2000年，可以説是有2000年的戰略史，凡事喜歡進行長線思維。美國有太平洋和大西洋兩大洋作為天然屏障，不必這麼做。**對於中美雙方所談的戰略，大部分美國人並不理解，儘管我做戰略演講時也有人認同我的觀點。我正在考慮成立一家戰略研究所。但你們從美國政府拿不到戰略保證，你們可以拿到的是解決看得見問題的方案。習近平主席和其他幾位領導人在會見我時，雄辯地説明了中國夢和到2020年、2040年世界將會成為什麼樣子。我認為應該讓人們聽到這些，即便他們不一定能理解或者實行。

**傅瑩：**眼下，沈大偉的文章、蘭普頓的演講和外交關係委員會的報告都釋放了消極的信號，引發對中美關係的關注。您對此感到擔憂嗎？蘭普頓認為中美關係走到一個轉折點。

**基辛格：**我不瞭解沈大偉，我知道蘭普頓一直關注中國。在美國，對中國的看法有兩種不同的觀點：第一種認為中國也許正在走向四分五裂，中國領導人進行大刀闊斧的改革，而反對改革的勢力也在集結，可能會導致中國崩潰。第二種認為，中國除了被軍事佔領過，從未崩潰，在中國歷史上的一些時期，出現過暫時的組織渙散，但是人民有着共同身份認同的中國從未在任何時間點上發生崩潰。因此，我認為中國將會有一段困難的時間，我更多擔心的倒不是這些困難，而是民族主義因素的上升，會迫使中國領導人做一些在正常情況下不會做的事情。我的外交方式是看一個國家對外的公開宣示，而不是去關注其內部情況。我想中國會度過這個階段，中國將更為強大，美國應集中力量應對中國的成長，而不是崩潰。中國崩潰不符合美國的國家利益，美國不應做任何鼓勵中國崩潰的事。

**傅瑩：**這一點很重要。上次我們談到了兩國關係的公眾角度。在中國，民眾也有兩種觀點，一種是認為可以和美國合作，一種認為美國要搞垮中國。公眾會從他們的角度看待和評論中美關係，而外交政策則是複雜的。外交現在任務更重了，對外宣講也是外交的重要任務。您到中國來，就表明了美國對華政策的連貫性，應該對中國民眾説更多的話。我和您的兩次對話在中國發表以後，也促使人們思考，您的深思熟慮和直言不諱非常珍貴。在美國，中國人的聲音太少了，直接説明中國的聲音太少了，這方面只有官方的解釋顯然不夠，應該有更多的溝通和交流。否則美方許多人會在信息不完整的情況下匆匆忙忙做出結論。在中國，也有人對美國的言論和做法越來越反感。

**基辛格：**我不認為美國有一個長期的戰略。大部分美國政界人士同我一樣，都認為和中國發展戰略合作關係是可取的，儘管有人認為我為中國説話太多。現在，美國在南海、絲綢之路等問題上有不同的聲音。我一直説，中國有自己的做法，任何中國政府都會試圖把美國的勢力推得遠遠的，因為這符合中國國家利益，但這本身並不是壞的意圖。與美國爭奪全球霸權則是壞的意圖。

**傅瑩：**中國有哪些行為在您看來是與美國爭奪全球霸權？

**基辛格：**與其説爭奪全球霸權，不如説中國是想把美國擠出亞洲，比如中國人講，“亞洲是亞洲人民的亞洲”。

**傅瑩：**我理解，這句話指的是亞洲人應當採用亞洲方式，就是採取談的方式，而不是動輒訴諸武力的方式，解決彼此間的問題。關於中美關係，中國領導人提出，寬廣的太平洋有足夠的空間容納中美兩個大國。

**基辛格：**但這句話也可以解釋為中國應該待在亞洲裏面，而美國應該待在亞洲外面。我想我比較清晰地瞭解中國領導人這麼説的含義和思考，我與中國領導人會面多次，我想他們對我是坦誠的。不過，**坦率地説，我並不知道中國的意圖所在，我不知道下一個10年會發生什麼讓我們擔憂的事。**在我看來，中美在解決具體問題上做得尚可，雙方對長期關係都會説些合情合理的話，但在合作制定類似於中美關係5年規劃等方面，則是一個最大的不足。在中國，具有同美國合作經驗的人不多。

**傅瑩：**中國有人認為美國在桌子下面縱容日本。日本試圖在軍事上更加自主和自由，安倍在歷史問題上不反省也不道歉，在中國民間對此有很深的關切和擔憂，認為美國在給日本鬆綁以實現自身目的。

**基辛格：**一國看待另一國時，容易把自己的思路往對方身上套，這是一個問題。中國人看美國的表態，會以為這反映了一個10年的長期計劃，但通常不是這樣，通常美國只是對某種情況做出回應，或者做出應急處置。

我想如果你我真正瞭解事情在往什麼方向發展的話，我們都會拒絕受到“美國在挑撥別國”的這種想法的吸引。

**傅瑩：**我認為中美需要開誠佈公地討論這些問題。

**基辛格：**如果你看早前的檔案，在周恩來和我們那個時代，對話有時候聽起來像是講時事課的大學教授在討論國際政治的實質。中方經常這麼做，而尼克松總統又是一個非常不一般的總統，他厭惡談具體事務，總是説讓我們看看應該朝着哪個方向走。我同周恩來第一次見面時，我們提到的唯一具體問題是台灣，其他都是哲學問題，包括國際關係的本質。**毛主席曾講，天下大亂，形勢大好。意思是什麼？是説形勢變化了，但我們可以試圖達成某種協議。**我認為同下一屆美國政府做這件事情比同本屆政府要容易，但我認為現在應該從本屆政府試着做起，中美努力達成某種形式的協議，從最容易的做起。我認為應該在本屆政府開始去做。

**傅瑩：**也就是説，中美雙方就一系列問題對錶，防止未來發生誤解。有分歧也不要緊，可以預防問題的出現。討論在具體領域開展合作，避免出現對立的關係。

**基辛格：**這是從未有過的形勢。彼此作為對手如何與對方合作呢？我們需要對彼此加以定義。在1914年8月1日，如果那時的人們能夠預見到1948年世界會變成什麼樣，就不會做那樣的事情了。如果中美陷入衝突，需要知道中國如何定義“取勝”，取勝後能拿到什麼。

▍關於世界秩序的討論

**傅瑩：**基辛格博士，您是近代以來，西方世界裏最早深入研究中國、以客觀眼光看待中國的人。可以説您也是最能帶着歷史感看中國的人。我非常高興能有今天這個機會主持與您的對話。我先來提第一個問題，然後請觀眾提問。

在2014年我們在紐約的一次談話中，您曾告訴我，您現在思考最多的是，美國還有多少時間和空間來維持現存秩序，並構思未來的新秩序。

而您在書中也寫道：“重建國際體系是對我們這個時代政治家才能的終極挑戰。”

所以，您是否可以告訴我們，在您看來，當今世界的政治家需要具備哪些素質和條件，做哪些事情，才能成功應對他們面臨的“終極挑戰”？

**基辛格：**首先，面對變化和挑戰，每個國家都必須做出相應的調整。我曾説過，歷史好比是國家的特性，每個國家都傾向於將客觀事實轉化為主觀體驗。歷史上的美國曾經孤立於世界（isolation），但是面對“一戰”“二戰”這樣勢不可當的全球事件，美國開始調整自身並積極參與進來。

“二戰”後，中國陷入內戰，歐洲被毀壞，俄羅斯忙於重建，因此，美國作為一個經濟和軍事強國在國際上崛起並開始主導世界。當然，現在情況發生了變化，美國必須做出調整，適應這種變化。

我不想告訴中國如何做。在歷史上，中國是一個偉大的帝國，是地區朝貢體系的中心，是亞洲最強大的國家，而這種情況現在也改變了。中美兩國領導人都不能只考慮自身的利益，還要看到國際社會的利益。2015年9月習近平主席訪美，兩國元首的共同聲明非常積極，特別是在長期目標方面。我們也需要在中期目標方面進行積極合作。

**傅瑩：**確實，對中美來説現在都面臨着挑戰。很多人認為，美國並沒有準備好，對新的變化很焦慮，美國國內就如何應對像中國這樣新崛起的國家還沒有清晰一致的思路。

**基辛格：**但是有一條思路是清晰的，那就是中美應該和平解決分歧。

**傅瑩：**我同意您的觀點，我想對中國來説，最大的挑戰就是與世界接軌，理解世界，並讓世界也理解中國。這裏有一個認知的問題。當中國在捍衞自身利益，應對挑釁的時候，美國卻認為中國是在挑戰美國和世界。那麼我的第二個問題就是，如何讓我們的利益在同一個屋檐下？中美怎樣才能並肩攜手？

**基辛格：**當然，每個國家都會為自己的利益着想。我的建議就是，可以找出具體問題中的分歧，坐下來共同商議，力圖理解對方的利益，而不是運用武力。比如中國提出的“一帶一路”倡議，在我看來就是一個很好的合作契機，每個國家都可以參與進來。看待這些事件時應該是“哪些國家可以參與”，而不是“哪個國家可以控制和主導”。又比如南海問題這種直接關係到安全的事件，應該用建設性的方式處理此類問題。

**傅瑩：**非常贊同。我想對美國來説，作為一個有經驗的世界大國，它也必須認識到其他國家也有自己的安全利益。安全應當是國家間的共同利益，維護一國的安全不應當以其他國家的安全利益為代價。

**基辛格：**沒有國家可以保證絕對安全，因為尋求絕對安全意味着絕對的不安全，但是如果安全問題可以協商，相關國家就會感覺到安全。當今世界仍然存在着一些嚴肅的安全問題，如中東、大規模殺傷性武器等不同形式的問題，這些都直接或間接地威脅所有人。

**觀眾提問：**對於新型大國關係，美國有什麼顧慮？又需要重點做些什麼？

**基辛格：**美國國內有很多不同的看法，我只説我的看法。我非常贊同習近平主席提出的新型大國關係，我理解他的意思是兩國應該以夥伴關係互相對待和互相學習。**哈佛大學曾做過一個研究，顯示過去15次新興大國在崛起的過程中，有11次與守成大國發生了戰爭。我們有責任做出改變而不是重蹈覆轍。**我曾多次提到，並向美國政府建議重視“新型大國關係”這一概念，在我的書中也反覆提及此概念。但是目前美國正是選舉季，所以你們可能聽到一些不同聲音，但是我要提醒大家，自我初次訪華後，美國一共換了8屆政府，而這8屆政府都得出同一個結論，那就是，美國必須和中國合作。

觀眾提問：當今世界秩序正在經歷解構與重塑的過程。在您對未來世界秩序的想象中，認為中美兩國最大的分歧點是什麼？

**基辛格：**第一，美國主要受威斯特伐利亞體系的影響，秉承以平等、主權為基礎的國際關係準則。我認為，未來很可能發生的問題在於，對歐洲地區很難下定義，因為一些國家會擔心邊界和重疊區域的問題，因此對這些有爭議地區的外交政策是一個很重要的問題。

第二，美國正在企圖建立一個全球經濟體系。我認為中國應該加入TPP，太平洋兩岸應該作為一個共同體來解決問題。我們與中國領導人在環境問題上達成了共識，就網絡安全問題開展對話，我們在大規模殺傷性武器問題上有共同的關切，因此中美在很多方面都可以緊密合作。當然某些方面，分歧是存在的，在這些領域，我們應當告訴對方彼此的擔憂是什麼，而不是互相威脅。

**傅瑩：**您在書中試圖激勵美國人思考未來秩序的問題。您用了“矛盾的超級大國”（ambivalent superpower）這個詞來描述美國，認為美國總在理想主義和現實主義之間徘徊，苦苦追問自己為解決世界上各種問題所做努力的道德價值何在。

**基辛格：**我曾與北京大學的學生對話。中國人似乎認為，美國的任何一個行動都是精心設計的、有預謀和為了達到特定目標的。但是，實際上美國自身很矛盾，你可以看到，美國在歷史上反反覆覆，干涉，撤軍，又幹涉，又撤軍，美國從來未有過全球性外交政策，這種反覆也是體現之一，美國在試圖管理和試圖退出全球事務之間掙扎。這是美國的一個傷疤。我常常告訴美國的聽眾要有清晰的思路，一方面，我們不能主導一切，另一方面，我們應該參與到全球事務中去，歷史很長，我們要有耐心。

**傅瑩：**您曾問過我，中國是怎樣看待美國的？我回答説，中國相信所有國家都是平等的，各國應該像兄弟一樣。您覺得美國對中國的看法是不是也十分矛盾呢？有一些美國人跟我説，中國應該接受美國的領導，否則，美國應當針對中國製定新的大戰略；但另外一些人卻認同兩國應該共同合作。那麼您覺得在大多數美國人眼中，中國應該在世界上扮演什麼樣的角色？

**基辛格：**我要告訴在場觀眾的是，傅瑩女士每年都會來拜訪我，每次她的問題都很有洞察力。為了確保我聽進她的話，談話後她都會送給我會談紀要，這些紀要非常準確，我從來沒有修改過它們。具體定義中國的角色非常難。中美兩國領導人也會會面，並且互送文件，試圖達成共識向各自國民展示。回顧過去45年，我們有豐碩的成果。

中國是一個有着偉大悠久歷史的國家，有寶貴的經驗。中美有不同的經驗，但有一些問題同時影響着雙方，因此中國的角色應該是與美國相互平等、彼此尊重的夥伴，可能會有分歧，但要在不影響全局的前提下解決分歧，我認為這是可以達到的。我見過5代中國領導人，我對此非常樂觀，相信雙方可以找到最終方案。

**傅瑩：**目前，中國有很多學者也在積極地為世界秩序問題獻計獻策。我想問基辛格博士的是：中國人正在尋求未來世界秩序的理論基礎，但中國並沒有作為世界大國的歷史經驗，您在這方面對中國人有什麼建議呢？

**基辛格：**我第一次來中國時，對中國哲學瞭解甚少，這些年我嘗試學習，發現美中之間有一定的文化差異。美中都認為自己的文化是獨一無二的，但是美國人相信，可以通過教化，比如傳教，來改變其他國家的價值觀，而中國人更相信以身作則，從未派傳教士去外國。中國人認為，如果你不理解中國文化，那就不算中國人。中國人尋求別人的尊重，美國人尋求別人的皈依。

美國歷史上很少有人學習過中國的哲學思想，美國傾向於將所有問題轉化為法律問題，而中國傾向於將問題看作歷史進程。這是我們必須應對的觀念差異的挑戰。

美國很多人稱我為現實主義者，即使我本人並不喜歡這個詞。我學習過歐洲改革和政府力量等，我深信對待事物需要全局觀念。這並不是因為我現在變得軟弱了，而是中美衝突將會非常危險，雙方必須努力避免衝突，如果失敗了，我們將會回到傳統的模式去，這十分危險。我期待一個各國都能被平等對待的世界秩序，而且從歷史的角度看，這一趨勢將不可避免。