對話姚洋：經濟低迷的根本問題是沒有需求 應直接給老百姓發錢_風聞

鳳凰網財經

04-28

危機對話：新冠疫情是一個影響全世界的歷史大事件，人類和病毒的鬥爭，不同國家的應對和博弈，將深刻影響和改變世界秩序和全球經濟格局。當此百年未有之大變局，全球大疫情和金融大動盪的時代，鳳凰網財經、健康推出《危機對話》欄目，與國內外科學家、醫療專家、經濟學家、官員、企業家、機構高管對話，探尋疫情下的全球經濟和社會影響，世界格局變遷，公共衞生健康，政策應對方案，投資機遇和風險，為業內提供有深度有思想的解讀和觀點。

面對人類共同的災難，我們希望能拋棄撕裂，多研究一些問題。我們希望能夠藉此重新認識和思考我們與世界的關係，我們的產業和政策，我們的未來和選擇。

對話嘉賓：姚洋 北京大學國家發展研究院院長

主持人：張濤 鳳凰網財經總監

核心要點：

1 對低收入人羣應該直接發現金，發消費券實際上帶有一點配給的消費，可能不能滿足低收入人羣的需求。給老百姓發錢，既解決了他生活困難問題，又解決了刺激消費的問題，這樣整個經濟就有一個源頭活水來了，整個經濟就運轉起來了。

2我們得認清楚中國現在的經濟低迷最重要的問題在哪裏，抓手在哪裏。給企業去救助，相當於説企業還有訂單，所以它有臨時的困難我們去救助他一下。但是現在企業就沒有訂單，這種救助是無意義的，你只能是讓消費起來，訂單拉起來再去救企業才是有意義的。

3我們現在很多政府官員的觀念沒有轉變過來，他覺得給老百姓錢這不是養懶人嗎，我給企業錢讓企業去生產，我就不養懶人了，他沒想到企業根本沒有訂單，不會去生產，他生產什麼，他生產越多越虧，所以他拿了錢趕緊去炒房去。

4基建對大企業是有用的，水泥廠、鋼廠是沒問題的，但是要讓它傳導到中小企業，沒有半年、一年根本達不到中小企業。在這種情況下，我們現在面臨的情況是個救急的問題。

5美聯儲資產負債表越擴越大，就意味着整個美國負債是越來越高。這個做法是飲鴆止渴。

6美國經濟是建立在金融資本主義的基礎上，華爾街基本上主導着美國的經濟，華爾街成為美國乃至全世界的一部再分配機器。因為他純粹是發貨幣，沒有生產功能，如果華爾街賺錢了，實際上別的地方就要虧損，美國的一些人要虧損，美國的財富發生逆向的轉移，全世界也跟着倒黴，他在割全世界的韭菜。

姚洋：應該直接給老百姓發錢 不管是現金還是消費券

鳳凰網財經：疫情對全球經濟的衝擊已經有目共睹，面對衰退，怎麼刺激經濟是一個迫切的問題，我看到您最近提到，刺激消費可以直接給老百姓發錢。這個發錢是發現金還是發消費券？是針對全體居民，還是側重低收入羣體？

姚洋：我覺得兩個都可以，對於收入比較低的人羣，應該是發現金，因為我們不知道他們的詳細的生活需求在哪裏，他們有可能要買食品，有可能要買衣服，有可能孩子要上學，這些都不清楚。所以低收入人羣，我覺得應該是直接發現金的。發消費券實際上帶有一點配給的消費，可能不能滿足低收入人羣的需求。

城市裏可以採用消費券的方式，我看有些城市在發補貼基本上都是消費券。（鳳凰網財經按：截至目前，全國各地通過發放消費券的城市已經超過50個，拉動消費超過100億。）

消費券的發法，現在老百姓稍微有點抱怨，因為它是你買多少東西，它給你折扣多少，消費券實際上是一個折扣券。但往往拿的折扣券，消費者不一定去買東西，商場裏好多折扣券實際上最後都沒有用。因為老百姓有個心理，相當於你強迫我去消費了。我覺得應該反過來，你可以指定這個消費券的用途，像衣食住行這些東西沒有必要用消費券，城市中產階級一般都有一點儲蓄，即使他短暫的沒收入，對付日常的生活是沒有問題的。

消費券應該是鼓勵大家去買耐用消費品，因為耐用消費品量大，刺激生產，比如汽車、電器、傢俱這些東西。你指定消費品，大家抽中1000塊錢，1000塊錢基本上買不到什麼像樣的耐用消費品，所以他拿着這1000塊錢他就會買更多的消費品，這樣實際上是可以打消老百姓的猶豫。

鳳凰網財經：如果説我們通過給居民發錢的方式來刺激消費，應該發一個多少額度才能起到刺激作用？

姚洋：這個很難説，因為沒有人測算乘數效應有多大，但是我想既然要發，平均而言，每個人1000塊錢吧，比如説低收入的家庭，成年人發2000，小孩、老人發1000，如果説是標準的家庭5口之家，就是兩個壯年人是4000塊錢，兩個老人加一個孩子3000塊錢，一共7000塊錢，相當於可以支撐兩三個月的基本生活費用，他幹什麼都行，説不定有些拿着這個錢趕緊去還債了，過去幾個月有可能是借錢在生活。

剩下的比如説城市裏頭，給中產階級發消費券。發消費券肯定有一個乘數效應。你看今年零售掉了19%，這是很大一個下降，如果全國平均每人1000塊錢，那就是1.4萬億，如果乘數是5的話製造7萬億的消費，這個還是相當可觀的，整個經濟就活起來，關鍵是要有一個強度把經濟推動起來。我看北京現在也開始鬆動了，這些體育場所、消費場所都在慢慢解禁，通過刺激把大家調動起來。

發放現金和消費券，不僅僅是刺激消費的問題，還是解除老百姓的一個心理障礙，老百姓已經形成了一個心理定勢，除了北京之外，其他城市全放開了，你去哪其實都沒人管了，頂多你就掃個綠碼。但是其他城市都開放一個多月了，有些都快兩個月了，可是消費還是沒起來，説明老百姓還是緊張，不去吃飯，不去逛商城等等，他緊張。你一發消費券老百姓就得上街去買東西了，他看左鄰右舍都去了，沒事，我只要戴好口罩沒事，大家慢慢恢復平常心。

鳳凰網財經：如果直接發錢，怎麼保證直接到個人手上，而不會被截留？

姚洋：這個沒有問題，我們現在因為有低保制度，在城市也好、農村也好，現在已經開始直接發錢了。最低收入的人，所謂的進入社保的那一部分，這個已經直接發錢了，他就開個賬號，直接把錢打到他的賬號裏，這個一點問題都沒有，這個我們早就實行了，從農業補貼就開始了。

鳳凰網財經：也有很多用户關心一個問題，如果發錢，這個錢是從哪裏出？發特別國債嗎？

姚洋：錢現在都是從各個城市財政裏頭出，財力不足的地方就沒辦法做這個事，現在我看能夠做的都是發達地區，好像浙江做的比較多一些，他們財政可能狀況好。現在絕大多數城市的財政狀況都很差，一季度的財政收入都是負增長，所以是拿不出錢來的。這樣就需要中央政府來發一個國債，叫它特別國債也好，發了國債之後再發到各個省去，這樣來做。

姚洋：不贊成發補貼給企業 經濟低迷的根源問題是沒需求

鳳凰網財經：美國是已經給民眾發錢，年收入低於7.5萬美元的個人將獲得1200美元的補貼，包括美國也劃撥了6600億美元救助中小企業。中國應該怎麼做？

姚洋：美國有直接給個人發救助性的，也有給企業發的，支持你發工資，別的國家也是這麼做的。但是我們國家我是不太贊同給企業去發。

有人提出來説你僱傭了工人，你就可以去拿到貸款，或者説你就可以拿到國家補貼。但是我們知道中國法制還沒達到那一步，如果這麼幹他就會出現很多的造假。如果説有30萬給企業，但是你要僱人，他給你造個假出來，你去查的成本非常非常昂貴，這不行。所以我是不太贊成給企業發補貼，或者讓企業去拿貸款發工資。因為企業很多沒開工，他沒有訂單的話就不需要貸款，貸了錢去發工資，等於自己背上一個債，他情願停工也不願意貸款。我覺得用信貸的手段解決這個問題不是一個好的辦法，實際上是增加了企業的負擔。

所以直接給老百姓發錢是比較好的補助，這當中有一個認識問題，我們得認清楚中國現在的經濟低迷最重要的問題在哪裏，抓手在哪裏。給企業去救助，相當於説企業還有訂單，所以他有臨時的困難我去救助他一下。但是現在企業就沒有訂單，這種救助是無意義的，你只能是讓消費起來，訂單拉起來再去救企業才是有意義的。

給老百姓發錢，既解決了他生活困難問題，又解決了刺激消費的問題，這樣整個經濟就有一個源頭活水來了，整個經濟就運轉起來了。

鳳凰網財經：是，之前深圳搞經營貸款，好多錢是被企業套出來炒房子了。

姚洋：對呀，這個是沒意義的，如果他拿着錢去炒房子，這又增加貧富不均，這是明顯的。因為房價在漲，等於是變相的收入再分配。所謂精準的救助，最後的結果就是造成更大的貧富不均。

我們得轉變這個觀念，你要發錢就普遍的發，不會有扭曲，但是我們現在很多政府官員的觀念沒有轉變過來，他覺得給老百姓錢這不是養懶人嗎，我給企業錢讓企業去生產，我就不養懶人了，他沒想到企業根本沒有訂單，不會去生產，他生產什麼，他生產越多越虧，所以他拿了錢趕緊去炒房去。

鳳凰網財經：現在政策都在助力中小企業復甦，包括央行也有針對中小企業的貸款和定向降準。但是這個錢怎麼能真正定向進入中小企業，現實中似乎並不理想。有沒有一些解決辦法，能夠保證央行的信貸是可以進入到中小企業的？

姚洋：我覺得在目前停工、停產的情況下，是有難度的，這個辦法在平時是有用的，我們過去的經濟下行，你發現消費還是在漲的，消費從來沒有負增長過，中國改革開放之後消費從來沒負增長過，這次是頭一遭，這是一個新的現象，你用老辦法是解決不了這個問題的。

現在比如説央行定向降準，給中小銀行降準了，中小銀行拿到錢去給中小企業貸款，中小企業説我要這個錢幹什麼，我現在沒訂單，你讓我去生產，你讓我去給工人發工資，我這不是平白無故又增加我的負擔嗎。

鳳凰網財經：債務反而越來越大了。

姚洋：對，他又沒生產，這個思路是有問題的，包括財政現在也認為可以發力去搞新基建。基建對大企業是有用的，水泥廠、鋼廠是沒問題的，但是要讓它傳導到中小企業，沒有半年、一年根本達不到中小企業。在這種情況下，我們現在面臨的情況是個救急的問題。我們都明白就業是一個巨大的問題。還有600萬高校畢業生，都面臨找工作的問題，這個形勢是非常嚴峻的。

我們老是把就業和經濟增長割裂開來，好像沒有經濟增長也可以給大家找到就業，但這是不可能的。在短期內沒有技術進步，資本投入又不能增加，就業怎麼匹配上，誰跟就業匹配？只能説經濟增長了，才需要更多的就業。

我們目前的部分政策思路是有些問題的，還是老的辦法，不能解決新出現的問題，新出現的問題就是消費不足，失業數量巨大。你要找到這個問題的源頭，問題的源頭就是缺訂單，趕緊把這個訂單做起來。

姚洋：4萬億是方法有問題，但方向沒錯

鳳凰網財經：形勢的確很嚴峻，有時候我會想起上世紀大蕭條的時候。解決經濟增長，除了刺激消費之外，比如説有沒有可能像當年大蕭條的時候，政府通過公共工程來解決就業？

姚洋：搞公共工程，這種思路是沒有跟上時代的思路，他還想象我們普通老百姓説我開一個公共工程，讓大家拿着鋤頭去幹活的狀態，這種時代已經一去不復返了。

哪怕是農村地區，一天的收入不給到他200-300塊錢是沒人去幹的。你想一天就給你100塊錢你去幹點活，他情願在家待着。我回江西農村，我一看他們的工地上，比如説修新的高鐵，他們的收入基本都是兩三百一天，低了這個數人家不會去幹的，那麼苦那麼累的。

鳳凰網財經：他寧願送外賣。

姚洋：對，年輕人根本就不會去幹，這都是老年人四五十歲，六七十歲的人才會去幹，年輕人根本不願意幹這個，年輕人要幹收入高一些的工作。所以你不能用這種思路去想，還想到大蕭條，大蕭條美國的收入才多少，老百姓會去做，現在搞這個是沒用的。

鳳凰網財經：我前段時間也看了很多大蕭條的歷史書，艾森格林在《鏡廳》裏有一個觀點，他就説危機衰退的時候，財政政策和貨幣政策是一定需要的，因為從歷史實際來看，還是能夠起到作用。當年08年4萬億，爭議比較大，但現在面臨全球經濟衰退的背景下，有沒有必要再去搞4萬億或者其他的？

姚洋：當時搞4萬億我早就説過，這個大的方向是沒錯的，只不過一下失控了，使得地方政府的商業性債務膨脹起來，方向對，但是方法有問題。按理應該國家發債，發債分給地方政府去搞基建。但是當時中央政府又不給錢，地方政府要搞基建怎麼辦，只好到市場上融資，是這裏頭出問題了，不是方向出問題了。

宏觀經濟學告訴我們，當你經濟出現蕭條的時候，只有兩個辦法，貨幣政策和財政政策。剛才説的其實也是在這個框架裏頭，財政政策怎麼執行的問題，你是搞基建還是説同時也拉動消費，實際上就這麼樣的一個差別，不是方向性的差別。

鳳凰網財經：還是有一個策略。

姚洋：實際上是一個策略問題。

姚洋：美聯儲無限量QE是飲鴆止渴 在割全世界韭菜

鳳凰網財經：我們也看到美聯儲現在在搞無限量的QE了，他的資產負債表已經超過6萬億了，進入負利率時代，後續對整個世界會有什麼樣的影響？

姚洋：美聯儲這個做法首先是沒有用的，對實體經濟沒有多少用，唯一有用處就是把華爾街股市托住了，當然托住股市是不是對整個美國經濟有用呢？可能會有一些用處，但是長期而言，像美聯儲資產負債表越擴越大，就意味着整個美國負債是越來越高。這個做法是飲鴆止渴。

美國經濟是建立在金融資本主義的基礎上，華爾街基本上主導着美國的經濟，華爾街成為美國乃至全世界的一部再分配機器。因為他純粹是發貨幣，沒有生產功能，如果華爾街賺錢了，實際上別的地方就要虧損，美國的一些人要虧損，美國的財富發生逆向的轉移，全世界也跟着倒黴，他在割全世界的韭菜，所以他是一部再分配機器，為少數人服務的。

但是長期而言，美國發那麼多的美元，這是美國政府的債務，總有一天要還的，所以長期來説，他是讓美國的子孫向全世界負債，説白了就是寅吃卯糧。美國人在寅吃卯糧，這對美國人來説是一個極其壞的選擇。全世界其他國家在現在忍受美國割韭菜，但長期而言，財富從美國向其他國家轉移，你一定要考慮兩個維度，一個是現在的橫向的維度，還有一個是縱向的財富轉移。美國這個完全是飲鴆止渴，對美國來説肯定是一件壞事，對全世界來説，我覺得是很難講，因為短期內其他國家是受損，長期來説其他國家又得利。因為你把美國的財富給拿走了，當然這裏頭要保證美國的財富還能增值的話。

姚洋：全球化並未終結 本來就是多中心的全球化

鳳凰網財經：前一段時間經濟學人有一個封面文章，全球化終結，您認為全球化終結了嗎？

姚洋：我認為這個説法是危言聳聽的，全球化沒有終結，至少在經濟領域，我們還沒有看到明顯的跡象，只不過現在因為全世界各國都按下了暫停鍵，目前來看是沒錯，產業鏈都斷裂了，但是疫情過後呢，是不是還會維持現在的狀態呢，我是有懷疑。有些調整肯定要發生，有些國家產業變得更加強大，有些國家產業要失去一部分。但是基本的格局不會發生太大的變化，只會延續過去已經發生的趨勢。

就拿中國來説，我們低端的產品要向東南亞轉移，我們自己的產業向高端走。比如説服裝鞋帽東南亞在生產，但是中國對東南亞的出口明顯的增加，我們出口什麼呢，我們出口中間產品，我們上了一個台階。對中國來説不是一件壞事，而且因為中國這一次是最早走出疫情的，我們復工最早，所以我們有一些企業反倒是填補了國外廠家的空白。所以最後的結果，疫情過後很難説中國就會產業鏈上會變得更糟糕，説不定中國會變得更強大呢。

我看了一些報告，發現所謂的產業轉移發生的很少，反倒是中國有一些企業開始替代國外的中間產品的進口了。

鳳凰網財經：我看到新加坡的教授馬凱碩有一個觀點，他説這次疫情會加速以美國為中心的全球化向以中國為中心的全球化轉變，這個觀點您認同嗎？

姚洋：這種説法有失偏頗。目前的全球化就是多中心的，美國是消費中心、金融中心、高科技中心；歐洲是在第二陣營裏頭；而以中國為中心的生產、製造，把東南亞這些國家都弄在一起了，所以全球化本來就是一個多中心的態勢。這麼發展下去，我覺得一個自然的過程就是，中國將不僅僅是一個製造業中心，而且會變成一個消費中心，中國的零售總額已經超過美國了，所以説已經是世界上第一大市場。今後這個市場會越變越大，當然對世界是有影響的，世界將來生產未必一定是為美國服務，為歐洲服務，將來我們自己的生產更多的是為我們國家自己服務。

這個是不是像馬凱碩説的，全球化變得以中國為中心呢，我覺得也不能這麼説。這種多中心的全球化格局大概不會改變。

姚洋：過去產業轉型升級調門太高 不是所有的城市都能搞高端製造業

鳳凰網財經：這次疫情中，外貿企業受到了很大的衝擊，甚至超過08年了，現在加上美國、日本也有一些政策呼籲，他在號召一些企業迴流本國，未來中國的這些外貿企業應該怎麼辦？

姚洋：我應該更正你一下，我們現在的出口下降沒有超過2008年，應該是2009年，2009年我們出口下降了17%，現在看我們一季度出口只下降了11%左右，所以還沒有達到2009年的情況。

第二，其他國家企業迴流，其實這個並沒有大規模的發生，美國企業我看調查還發現，美國企業在中國的投資反而增加了，日本企業因為日本政府給了一些錢，可能有一些企業會把部分的生產能力轉移回日本，但是這個也沒有開始發生，因為做一個決策是很艱難的。

中國這個市場遠遠大於日本，比如説汽車，中國的汽車銷量比日本的多多了，日本的汽車廠家帶了一大堆零配件廠家來了，現在你要求這些零配件廠家説回到日本再開一個廠子，他中國這個廠子肯定不會關掉了，因為關掉之後又增加了中國的成本。現在他要不要把部分的產能搬到日本去，他肯定要算這個賬，疫情過後沒事了，我為什麼非得在日本搞一個廠呢，他會做這個計算的。這個是模糊地帶，我們不能確切地説有多少外資企業會搬走，有多少企業會留下來。

鳳凰網財經：現在外貿企業受到在衝擊很大，但另一方面我們也看到中國市場的潛力還是挺大的，有沒有必要把它的方向瞄準一下國內的市場。

姚洋：當然如果能做到那當然好，但是我覺得在某種程度上也沒有辦法，外貿企業出口訂單下降，他要轉向國內其實不是那麼容易的，因為國內的市場本身就飽和，其實國內的競爭恐怕比國際上還嚴重，這些外貿企業未必能夠在國內能競爭得過。2009年我們不也挺過來了嗎，2009年出口下降那麼多，我們也挺過來了。關鍵還是你國內的政策能不能把國內需求給帶上來，這樣用國內的需求來彌補國外需求的損失。

鳳凰網財經：我們看到這次有個現象，過去很多地方政府思路就是説，我不要低端製造業，我要轉移出去，我要高端製造業，這個思路是不是其實有點問題，低端製造業不一定就是低端、落後的。比如説口罩的生產，其實也是一個低端製造業，但是這一次卻發揮了非常大的作用。

姚洋：從一開始我們在講產業轉型我就提醒，不是所有的城市都能搞所謂的高端製造業，中國這麼大，但是恐怕只有少數城市可以搞高端製造業。比如深圳，他就是電子產品，都已經接近世界前沿了。杭州互聯網技術，已經進入世界前沿了。蘇州高端製造業，北京是比較綜合，上海也比較綜合，其他城市非得去搞這種高端的製造業嗎。

西部的城市，你如果產品還能賣出去，為什麼要淘汰他呢，所以我覺得我們有一段時間把轉型升級調門唱的太高，讓每個城市都焦慮，讓每個企業都焦慮，沒有必要。傳統產業也能升級，比如口罩，以前好多噴塗技術不過關，現在突然就過關了，傳統的產品也能自己內部轉型升級，用不着把這個產品剔除掉。

鳳凰網財經：這次疫情迫使很多人開始重新思考一些我們的政策，我們的一些其他選擇，如果説要讓您給大家推薦幾本書的話，您會推薦什麼書？

姚洋：對個人來説，理解當下的經濟，我覺得比較好的一本書，也通俗易懂的，就是克魯格曼的那本《蕭條經濟學的迴歸》，這本書寫的很通俗，把宏觀經濟政策，特別是在經濟蕭條的情況下，宏觀經濟政策説得比較透。他後來又寫了一本書叫做《戰勝蕭條》，我覺得這兩本書都是比較通俗易懂的，克魯格曼有那種天才，把複雜的事情能説的比較清楚，讓老百姓都能明白。