趙月枝：波廷傑“五四”演講問題在哪裏？——給一位清華大學本科生的答疑_風聞

在意識形態領域的中美較量中，中國的被動處境——美國高級官員用中文隔空喊話，對“五四“精神發起挑戰了。B站上的《後浪》對於年輕人是一種讚美的基調，這當然很好，你們這一代年輕人，的確很優秀，值得讚美。但是，我感覺，整個演講有”前浪“的強烈的精英主義和消費主義自鳴得意意識。實際上，基於我的憂患意識，也基於我自己在北美多年的體驗，我覺得中國年輕一代實際上面臨着巨大的挑戰。國內實現生態文明建設和發展道路轉型面臨的挑戰除外，在國際層面，你們面對的是美國新冷戰“前浪”從白宮的喊話，挑戰你們所生長的國家的立國意識形態基礎；在整個中文輿論圈，還有你所看的微博博主們的附和與對你們的“引領”。用我以前在一些文章講到的一個説法，有一個事實存在的“親美反共”跨國話語聯盟。面對這個話語聯盟，你們如何選擇自己的立場，事關中國與世界的未來。

【導言】2020年5月9日，清華大學新聞與傳播學院卓越訪問教授趙月枝收到了她本學期客座講課的馬克思主義新聞觀本科生課程助教的微信，説是有位同學想請教如何看待美國總統國家安全事務副顧問波廷傑（Matthew Pottinger）的“五四”演講。趙月枝隨後通過微信電話與該同學進行長達一個多小時的答疑和討論。考慮到她負責的講座環節已經結束，沒有機會與其他也許有同樣疑問的學生分享這個對話，她讓學生做了答疑過程的錄音，並整理成文字初稿。隨後，趙月枝教授在學生整理的基礎上進行了修改和補充，並加上了必要的文獻資料和小標題，形成此文。

一、兩個“五四”演講學生：趙老師，您好！ 這幾天，美國總統國家安全事務副助理的一個演講在中國網絡上吸引了很多的關注。這是他在“五四”那天在白宮用中文發表的一篇演講。我看了一些微博上的評論，當時感覺他説的邏輯上有什麼問題，但是又不太清楚具體問題在哪裏，後來也知道了咱們外交部發言人的評論，但總覺得中間還有一些問題需要學者層面的釐清。您怎麼看這個演講和波廷傑這個人？

**趙：**你最先是從微博上看到對他的演講的評論的，在這些評論中，有人評論説他“用中文講”，“真不錯”，“談古論今，從胡適，魯迅，到李文亮很是有説服力”，又有人説從他那裏第一次知道一個叫張彭春這樣一箇中國人，讓自己這樣一個學中國現代文學的人“羞愧不已“等。這可以看出，波廷傑希望利用自己的演講來按自己的立場來爭奪對“五四精神”的解讀權，來”引領“中國的”後浪“們，中文網絡上還是有人很快跟上他的節奏，為他捧場，做他的二傳手的。由於這些第一時間的網上輿論比中國外交部發言人和主流媒體回應更早更快，可以説，這篇演講和網上的一些言論的”二傳“，對你這樣的年輕人，就有可能起到混淆視聽和挑戰你在學校課本上學到的“五四精神”定論的目的。當然，你發給我的5張截圖中，也有一個評論者指出了波廷傑把“五四精神”和特朗普的“美國優先”聯繫起來，是極端的和沒有根據的，顯示了他完全與中國現實脱節的一廂情願和荒誕。

在美國對中國的輿論攻勢越來越劇烈，已經到了用中文挑戰可以説是中華人民共和國立國共識的“五四精神”的語境下，中國的年輕一代如何面對，確實是一個挑戰。這需要把自己從教科書上學來的基本立場通過不斷學習、補充、豐富和開拓，變成自己有機的認知框架，從而在增強對現實的理解力的同時，辨別各種片面、、甚至是顛覆性的觀點。

學生：的確如此。微博裏面有這麼一個評論，‍‍説‍中國政府把一個美國的熱愛‍‍中國年輕人轉變成了一個對付中國的鷹派，‍‍這是怎麼回事？

趙：‍‍這位Matthew Pottinger自己用的中文名叫博明，今年46歲，‍‍在麻薩諸塞大學阿默斯特分校獲得中國研究本科學位。1998年到2004年‍‍先是為路透社，後來又為《華爾街日報》當駐中國記者。‍‍‍至於他的中文能力、在中國經歷和他的鷹派立場的關係，我覺得‍也不能這麼簡單地認為中國政府就應該負責。我沒有研究過他研究中國的動機和來中國當記者前的立場，所以在這個問題上不好評論，但是，有兩點我覺得是可以説的。第一，一個美國青年，你不能説他研究中國和會講中文，‍‍就一定親中國。‍‍有一種説法，就是“Know Your Enemy”，瞭解你的敵人。美國的整個漢學研究是區域研究（Area Studies）這個大領域的一部分，包括當年的對蘇聯、東歐的研究和對第三世界國家的研究，整體上是冷戰的產物，是為了美國在戰後的全球利益培養人才服務的；第二，基於我對媒體的研究，尤其是對美國對外報道的研究，我可以這麼説，他既然是以西方記者的身份來中國的，就説明他來之前已經有西方主流媒體所認可的對中國的立場了。‍他在‍‍中國當了多年的記者，‍對中國有關部門的管制和限制有看法，這不奇怪。更何況，如果一個人帶着有色眼鏡看中國，越看越越黑，也是一種認知反應。‍‍‍我也看到網上有一個説法，他因為搞情報，國安人員與他有過肢體衝突。‍他後來參軍，‍‍在美國海軍陸戰隊服役5年，當情報官，‍‍‍‍去過伊拉克、阿富汗。不管他在中國當記者期間是否就已經在為美國政府搞情報，但是，從他在多年記者生涯後，轉而加入美國軍隊當情報官這一點，應該可以看出，他是一個有強烈的美國國家意識的人。‍‍在他第二次去阿富汗時，他碰上了美國陸軍的弗林將軍（Michael T. Flynn），‍‍很受賞識。弗林當了特朗普政府的第一任國家安全顧問後，把波廷傑帶到了白宮工作。儘管特朗普的國家安全顧問已經幾易其人，波廷傑卻一路順風，2019年從美國國家安全委員會的亞洲事務主任升為現任美國國家安全顧問的副手，成為左右美國對華政策的關鍵性人物。

學生：五四期間，在國內有一個《後浪》的演講，引起了很大的關注。然後就有人把波廷傑的這個演講説成是美國的《後浪》。

**趙：**這是一個令人思考和警醒的類比，它顯示了在意識形態領域的中美較量中，中國的被動處境——美國高級官員用中文隔空喊話，對“五四“精神發起挑戰了。B站上的《後浪》對於年輕人是一種讚美的基調，這當然很好，你們這一代年輕人，的確很優秀，值得讚美。‍‍但是，我感覺，整個演講有”前浪“的強烈的精英主義和消費主義自鳴得意意識。實際上，基於我的憂患意識，也基於我自己在北美多年的體驗，我覺得‍‍中國年輕一代實際上面臨着巨大的挑戰。國內實現生態文明建設和發展道路轉型面臨的挑戰除外，在國際層面，你們面對的是美國新冷戰“前浪”從白宮的喊話，挑戰你們所生長的國家的立國意識形態基礎；在整個中文輿論圈，還有你所看的微博博主們的附和與對你們的“引領”。用我以前在一些文章講到的一個説法，有一個事實存在的“親美反共”跨國話語聯盟。面對這個話語聯盟，你們如何選擇自己的立場，事關中國與世界的未來。

二、“五四”、白話文與張彭春的真正貢獻學生：那您接下來能不能針對這篇演講的具體內容，來談談其中究竟存在着哪些問題？

**趙：**我覺得他在開始的部分，‍‍對“五四”發生的背景的理解還是‍‍靠譜的。‍‍誰也不能否認“五四”首先是‍中國歷史上一個外爭國權的反帝運動。他不能不看到這點。‍‍但是，‍‍問題在哪呢？‍‍他説，在1922年的華盛頓海軍會議上，在“美國的幫助和調停下”，中國收回了山東。這麼一來，‍‍他就把‍‍美國‍‍跟‍‍西方帝國主義列強‍‍摘開了，‍‍好像‍‍美國是站在西方列強的對面，是中國的救世主，而不是一個帝國主義國家。當然，作為一個後起的資本帝國，‍‍美國自己在世界上不是主要的殖民地宗主國，它是在第二次世界大戰以後，才代替英國成為了資本主義世界的頭號帝國的。在整個20世紀上半葉的去殖民化運動中，美國由於自己的後起地位，採取了與老牌歐洲殖民地宗主國不一樣的立場，在一定程度上支持了去殖民化運動。然而，這是美國作為一個新資本帝國的國家戰略的一部分，並不意味着美國沒有自己的盤算和控制世界的新策略。實際上，美國對亞非拉國家的去殖民化運動，也不是持一貫的支持立場，而是根據自己的地緣政治利益來決定的。更何況，如果從美洲原住民的角度，美國在北美的建國曆史本身，就是一個血腥的墾殖主義過程。當然，中國的年輕人也不會看不到，美國今天在台灣問題上的所作所為以及挑動藏獨疆獨港獨等等，正是它不尊重中國主權的表現。在我們所在的新聞傳播領域，“文化帝國主義”概念所批判的，正是美國作為一個新帝國的新統治方式。它不是直接去佔領領土，因為這樣代價極大，而是去影響後殖民國家和東方社會主義國家的精英階層的意識形態，讓這些國家的統治精英按照美國的價值觀和利益來型構自己的國家。從這個角度，可以説，波廷傑的這個講話本身，也是充滿了“文化帝國主義”意味的。

學生：演講裏還花費了很大的篇幅去講胡適和白話文，我們該怎麼去看這一部分的內容？

**趙：**他是把‍‍白話文‍‍當做一個‍‍反封建、反特權的核心內容來説的。‍‍把白話文‍‍運動‍‍突出出來，‍‍直到最後説李文亮用的就是白話文，好像這樣就把五四精神與反特權、反體制聯繫起來了。這也太簡單化和歷史虛無主義了。在“五四”所開啓的新文化運動中，胡適等人所引領的白話文運動的作用當然沒有人否定，但是，“五四”新文化運動的內容不侷限於白話文運動。‍你可以用白話文來傳播自由主義思潮，也可以用它來傳播馬克思主義，而“五四”運動開創的新文化運動所傳播的最有影響力的思想，恰恰是李大釗、陳獨秀以及《新青年》所代表的共產主義思想這一脈。後來中國革命的發展進程也證明，只有共產黨領導的新民主主義革命，才真正從土地制度這一根基上摧毀了封建特權和社會不平等的經濟基礎。

作為一個美國政府的官員，‍‍‍‍波廷傑先把“五四精神”往國民政府及其知識分子那邊引，最後歸結為台灣的選舉民主那裏，這點你也可以看得出來。實際上，即使從波廷傑所希望聚焦的白話文所帶來的開啓民智和提高民眾識字率角度，我們也可以客觀地去分析，國民黨政權‍當年在‍民眾普及教育方面做得怎麼樣？正是“五四“精神的馬克思主義繼承者，在革命戰爭年代就倡導大眾化的文化，而艾思奇的一本《大眾哲學》，更是讓蔣介石羨慕不已，感嘆國民黨的文人們，寫不出這樣通俗易懂的、真正能武裝戰士的東西。新中國建立之後，正是共產黨領導的國家，‍‍簡化了漢字，進行了大規模的農民識字運動，後來還有更激進的把“帝王將相，才子佳人“趕下舞台、”工農兵學哲學”等文化民主化運動。

學生：他還提到了另外一個例子：張彭春。

趙： 對，這也應該是他“博學”的例證。應該説，他選這個人做文章，認為他對《世界人權宣言》的決定性貢獻，是他的最高成就，還是很高明的。這的確對你們這一代的知識結構，提出了更高的要求。在1971年10月中華人民共和國恢復在聯合國的合法席位之前，在聯合國代表中國的是國民政府。今天，為了更充分和全面地理解中國與世界的關係，我們需要有更全面的中國歷史知識，包括國民政府在1971年之前在國際關係層面的所作所為，也包括美國經常拿來説事的國際人權話語的來龍去脈。

我自己第一次知道張彭春（P.C. Chang）這個人和他對《國際人權公約》的貢獻，是幾年前讀劉禾教授主編的《世界秩序與文明等級論》的時候。你也知道，這也正是這個學期我推薦給課程的參考書之一。不知道你是否讀到過，書中有劉禾教授自己的論文《國際法的思想譜系：從文野之分到全球統治》，裏面詳細討論了時任中華民國駐聯合國代表、聯合國普遍人權起草委員會副主席張彭春的歷史性貢獻。我不敢説自己已經對張彭春有所研究，但我願意用劉禾教授的觀點提供一個另一個視角。

對比波廷傑與劉禾教授的説法，區別非常之大。波廷傑引用第三者的評論，認為張彭春的貢獻在於他“把西方的個人主義和中國的集體主義結合起來“，從而“促成了一份所有國家適用的普世人權宣言”。這看起來沒有錯。但是，閲讀劉禾教授的研究文章，你會發現，她敍述的是聯合國圍繞人權問題在西方國家和後殖民國家間更復雜的鬥爭，用的是一個完全不同的敍述框架。《世界人權宣言》是《國際人權公約》的三個重要文件之一，於1948年12月10日在聯合國大會上通過。在波廷傑的框架裏，張彭春是以羅斯福夫人的副手發揮了融合中西的作用的。但是，在劉禾教授的分析裏，張彭春實際上是以西方國家的“文明等級論”挑戰者和殖民主義與種族主義的批判者，尤其是後殖民國家立場的代表發揮作用的。

1950年10月，當聯合國大會在討論《國際人權公約》及實施措施的時候，英、法、比利時、荷蘭等殖民地宗主國拋出了隱含“文明等級論”的“殖民地提案“，意在把將他們統治下的殖民地和所謂的非自治領土排斥在《國際人權公約》的適用範圍之外。張彭春在1950年10月27日的聯合國大會發言中，不僅逐條批駁了”殖民地提案“的理由，而且指出了殖民者傷人也傷己的真知灼見。也就是説，張彭春在國際人權問題上的最大貢獻，不應該被侷限於泛泛而談的融合“西方個人主義和集體主義”，而是在於他對西方殖民主義者的文明等級論的批判，在於他與後殖民國家代表一起，確立了人權要以集體和主權作為必要基礎的原則。總之，在劉禾教授的筆下，他最大的貢獻，是參與確立了沒有主權，就沒有人權，也即主權高於人權的原則。在當時的語境下，捍衞人權普世價值的是第三世界國家和社會主義陣營的代表，也正是基於此，內涵於歐美國際法的文明等級論被挑戰，民族自決權作為人權被寫入聯合國的《國際人權公約》。作為時任國民政府的代表，張彭春是站在西方國家對立面，表達了強烈的反殖民立場的。

然而，正如劉禾教授在她的文章最後所指出的那樣，隨着冷戰的深入，這段歷史被遺忘，人權被重新轉化為西方世界、尤其是美國的文明標準。一方面，美國自己長期以來拒絕正式批准聯合國《國際人權公約》中真正具有法律約束力的《公民權利和政治權利國際公約》和《經濟、社會及文化權利公約》；另一方面，從1977年卡特政府開始，美國把主權與人權對立起來，把人權當作美國政府和非政府組織拿來打擊社會主義國家和民族解放運動之後崛起的新興國家的話語工具。波廷傑在演講裏不僅把“五四”的反帝精神與中國今天的愛國主義精神對立起來，而且通過對張彭春在聯合國人權問題上的貢獻的特定説法，把當年聯合國確立的主權高於人權的原則也虛無掉了。

總之，不是抽象的個人主義與集體主義的融合，而是特定歷史語境下的西方文明等級論與民族平等、民族自決權的鬥爭，才是我從劉禾教授的研究中所理解的張彭春在國際人權問題上的最大貢獻。今天，美國的許多政客，並沒有走出文明等級論和白人種族主義的陰影。他們揮舞人權大棒，干涉內政別國內政、甚至發動對別國的戰爭，製造人道主義災難的的同時，也象張彭春在批判殖民主義時所指出的那樣，給自己帶來了“磨難“，即”權力對他們的腐蝕“。今天，我們也看到，企圖維護美國所主導單極世界秩序的美國國家權力，因抗疫無力給美國民眾，尤其下層民眾和非洲裔以及西班牙裔民眾，帶來了磨難。

三、平民主義、列寧主義與特朗普學生：除此之外，波廷傑還在他演講的後段提到了很多關於“平民主義”的內容。您對他這部分內容怎麼看？

**趙：**在平民主義這個問題上，波廷傑的邏輯真的混亂。一方面，他的言論給特朗普政權實質上為美國精英服務的政策披上了名為“平民”的外衣，另一方面，這番言論顯示了他根本不想試圖理解他所要面對的中國共產黨與民眾之間的關係‍‍。前面提到，有人評論他在這點上表現出了一廂情願的荒誕，我覺得頗有道理。

波廷傑中文稿中的平民主義的英文對應詞，是“populism”。長期以來，這個詞在國內中文語境下，一直被翻譯為“民粹主義”。民粹主義在19世紀和20世紀更多被自然而然地理解為左翼，多產生於貧富極為不均的邊緣資本主義國家或作為核心資本主義國家邊緣的農村地區。但是，經過1980年代以來的激進新自由主義轉型，到了本世紀初，歐美國家的貧富分化也變得越來越厲害，最終出現了特朗普所代表的、往往被西方主流政治學和媒體描述為“右翼民粹主義”或“民粹主義“的政權。實際上，在西方更激進的社會主義話語中，特朗普政權是被認為是有新法西斯主義（neo-fascism）性質的。比如，《每月評論》編輯、美國生態馬克思主義學者福斯特（John Bellamy Foster）早在2017年就出版了一本名為《特朗普在白宮：悲劇與鬧劇》（Trump in the White House: Tragedy and Farce）的小書，專門討論了這個問題。書的第一章的標題就是，“新法西斯主義在白宮”，第一句就是，“不僅一個新的政權，而且一個新的意識形態現在已經在白宮入駐：新法西斯主義”。與我們這個話題更為相關的是，書的第二章的標題，恰恰就是“這不是平民主義”（This Is Not Populism）。作者指出，平民主義是一個非常難定義的詞彙，一般指任何訴諸“人民”或“民眾”（the people）、攻擊“精英”（the elites）的運動。在美國歷史上，在十九世紀後期的農村，也出現過抗爭性質的平民主義思潮。但是，在福斯特看來，把特朗普所代表的極端民族主義、恐外、主要根植於中下層民眾和壟斷資本相結合的運動説成“右翼平民主義”，甚至不分左右的“平民主義”，實際上是一種意識形態修辭，其實質是迴避法西斯主義/新法西斯主義的問題。這一方面因為法西斯主義已經與納粹德國和大屠殺聯繫在一起，另一方面也是因為要檢討法西斯主義，就必然離不開對資本主義的批判，而這是任何西方自由主義媒體和主流政治學術不願意觸碰的。我這裏不可能對福斯特觀點作更多的介紹，但是，根據批判性或貶義的程度，我們可以通過引入福斯特的觀點，來建立這樣一個概念次序：法西斯主義或新法西斯主義，右翼平民主義、平民主義。在福斯特看來，特朗普政權有法西斯主義性質，但是被自由主義話語委婉地標籤為“右翼平民主義“，只帶有“輕微的貶義”。當然，當波廷傑談特朗普的“平民主義”，並把它與“五四“精神相提並論的時候，他是在褒義上用這個詞了。

潘維教授在他的《士者弘毅》一書中，分析了“民粹主義”這個中文概念的來歷，認為民粹主義不是populism的最理想中文翻譯，應該翻譯為“平民主義“。‍‍根據潘維教授的解釋，民粹主義這個概念來自當年對列寧著作的中文翻譯。當時，在‍‍俄國邊緣資本主義條件下，還存在着農奴制，俄國的populists 中，有一部分希望通過革命，推翻農奴制，另一部分有小資產階級空想社會主義的傾向，強調俄國農業村社的社會主義性質，倡導到農村去，建立農業社會主義，否定無產階級革命的必要性。總之，無論內部區別如何，俄國語境下的populism基本共享一個左翼的反資本主義的立場。不過，在如何推翻資本主義這一共同目標下，列寧與populists有不同的策略。歷史的發展證明，列寧所開創的通過組織先鋒隊政黨，取得無產階級革命的勝利，建立無產階級專政的社會主義國家的道路，是一條成功的革命道路。”眾所周知，五四“運動以後，成立了中國共產黨，走的也是這一條道路。

回到populism這個詞彙的中文翻譯。根據潘維教授的解釋，由於毛澤東思想中有強烈的羣眾思想，共產黨把“一切為了羣眾，一切依靠羣眾，從羣眾中來，到羣眾中去”的羣眾路線當做自己的根本政治路線和組織路線，在當年的翻譯中，如果把列寧批判的populist思想翻譯為“平民主義，”擔心會出現列寧主義與毛澤東思想“打架”的問題，所以，翻譯就把無法避開的“民“字與”納粹“中的”粹“字結合，”“populism”就成了”民粹主義“。從這裏，我們可以讀出幾點，**第一，**列寧主義是對平民主義的超越，解決了不平等的資本主義社會中的下層民眾如何組織起來，建設一個更加公正平等的社會的道路問題；蘇聯革命的勝利，是列寧主義對平民主義的勝利。**第二，**列寧主義式的先鋒隊本身，必須解決自己內部產生的精英主義和特權思想的問題。也正是在這個意義上，毛澤東所代表的中國共產黨人不僅從一開始就更強調平民立場，以至於翻譯者擔心作為列寧的批判對象的”平民主義“會被理解為毛澤東思想。中國共產黨一方面是一個列寧意義上的先鋒黨，一方面又更強調羣眾路線，其所針對的正是如何更好地處理精英主義和平民主義之間的關係問題。在馬克思主義新聞觀中，黨性與人民性的關係問題是討論的核心，處理的也正是精英和大眾之間的關係。

總之，如果平民主義是不平等社會中不可避免要產生的一種思潮，不分左右，那麼，如何從根本上改變社會的不平等局面，就有根本策略和道路的區別。比如，在拉美邊緣資本主義語境下，寡頭統治是常態，平民主義往往以左翼的面貌出現，盧拉領導下的巴西、查韋斯領導下的委內瑞拉，都可以被認為是有左翼的平民主義傾向的政府。在這裏，政府的政策在實質上是傾向於下層民眾的。然而美國當下的特朗普政權，之所以被福斯特認為“不是平民主義“，就是因為從實質上，它是服務於壟斷資產階級利益的，普通民眾的利益只是藉口和修辭。這個政權在抗疫中的表現，也充分説明了這一點。從這個意義上，用“民粹主義”來描述特朗普主義，起碼較”平民主義“合適一些。

總之，説“五四”有平民主義訴求沒錯，但是如何實質性地實現這個訴求？作為“五四”精神的主流代表者，中國共產黨通過列寧主義先鋒隊和羣眾路線的結合，走出了一條為大多數人贏得平等和尊嚴的道路。儘管這條道路非常曲折，官僚主義、腐敗、特權思想和波廷傑所指的“打江山坐江山”思想也的確存在，但是，如果把中國當下的政權跟“五四”青年們所針對的“傳統權力結構”和胡適的白話文所挑戰的“自覺了不起的貴族”混為一談，那就真是指鹿為馬了。當然，美國的資產階級政客，不但不可能認同中國的新民主主義革命道路、中國的“人民民主”理論與實踐，以及中國當下的發展道路，要千方百計污名化這條道路，把任何民族分裂者和反體制者説成是“五四“精神的繼承者，而且還牽強附會地把“五四”精神”和特朗普扯在一起，也不奇怪。

‍‍‍‍實際上，波廷傑對美國‍的歷史也有一廂情願的誤讀。邀請他作演講的會議主辦方是弗吉尼亞大學，而弗吉尼亞大學的創立者是傑斐遜，傑斐遜是美國的“國父”之一。實際上‍‍美國的立國的原則根本不是像中國的五四運動所代表的、他所説的平民主義，而是精英主義。所以，在對中國“五四“精神代表什麼進行歪曲的同時，他也對美國自己的立國精神進行了修正主義的敍述。‍‍傑斐遜本人不是個奴隸主嗎？美國‍‍黑人和婦女什麼時候才得到‍‍選舉權？‍‍‍‍美國至今‍‍的選舉college制度，‍‍不正是為了維護精英主義，防範真正意義上的大眾普選嗎？‍至於‍特朗普的“美國優先”口號，‍‍實質上更是美國民族主義，而不是什麼平民主義。

四、在中外輿論交鋒中鍛造中國的社會主義主體學生：波廷傑在演講中用一個毛澤東與魯迅的故事，來説明在中國講真話的困難，你怎麼看？

**趙：**他所引用的這個故事，我不是第一次讀到。我感覺，這應該是一些反對和污名化毛澤東的知識人圈子裏廣為流傳的一個故事。不過，這是一個在社會上引起廣泛爭議的傳言，而波廷傑顯然是把它當沒有爭論的史實用的。這個傳言出自魯迅兒子周海嬰於2001年出版的《魯迅與我七十年》一書，説是他在一個學術討論會上，聽到一個傳言：

【毛澤東1957年在上海期間，當被問到“魯迅今天還活着會怎樣？“的時候，他的回答是，”要麼是關在牢裏還是要寫，要麼他識大體不做聲。“】

對這個傳言，一些人會以“寧可信其有”的態度處理，也有一位知名文人站出來做了支持它的真實性的“孤證”，但也有人做了非常認真和嚴謹的考證，認為它既不符合歷史事實，也不符合情理。在紀念改革開放40週年之際，《黨的文獻》刊物在其2018年第5期刊登了兩篇考證這個傳言真偽的文章，其中一篇是中共中央黨史和文獻研究院院務委員、研究員陳晉所寫，題為《“魯迅活着會怎樣？”——羅稷南1957年在上海和毛澤東“秘密對話”質疑》，另一篇是文史學者秋實寫的文章，題目是《關於一篇“親聆”1957年“毛羅對話”回憶的追蹤調查》。這兩篇文章從不同的角度，否定了這個傳言的真實性。你也不妨採取兼聽則明的態度，看看這兩篇文章，並在此基礎上得出自己對此事的結論。

學生：波廷傑還在他的演講里加入了李文亮醫生事件，您認為他在這裏提到李文亮醫生主要是想表達什麼？

**‍‍‍‍趙：**美國和西方媒體利用一切機會，一個接一個樹立中國的“反體制”標杆人物，身為共產黨員的李文亮醫生，因為在疫情初期在自己的同學羣裏發了一個關於疫情的內部通報，又因為因此被警方違規“訓誡”，更因為他年紀輕輕就在武漢疫情爆發初期不幸在工作中感染病毒去世，就這樣被我前面提及的跨國“親美反共”話語聯盟説成這樣一個性質的人物了。當時，西方疫情還沒有大規模爆發，一些西方政客和媒體是在“文明等級論”的道德高地和冷戰意識形態的框架中，抱着看中國的“切爾諾貝利”的心態，來炒作李文亮醫生的故事的。當然，在當時的語境下，李文亮醫生的遭遇，引發了國內許多人心中不滿、鬱悶、與悲情，這種情感也是真誠和可以理解的。總之，關於李文亮醫生的事情，中國官方的調查報告説得非常清楚了，你可以自己去判斷，我沒必要多作分析了。

不過，我可以補充一點的是，不但像波廷傑這樣的西方政客和西方主流媒體把李文亮醫生當作中國“反體制”的代表，即使是象齊澤克這樣的西方左派，也一邊説什麼疫情又把“共產主義還是野蠻主義”的選擇更明確地擺在世人面前，認為實現某種意義上的共產主義的契機又一次來臨了，一方面又陷入西方親美反共話語陷阱，不加分析地接受西方媒體對李文亮醫生的報道框架。這也再次提醒我們，西方“文明等級論”意識形態根深蒂固，許多西方馬克思主義者、包括一些師從西方左派學者、從他們的書本上尋找理論框架的中國年輕學者，也無法接受或不願接受從1917年的十月革命開始，以中國在1919年的五四運動為標誌，中國人民就已經選擇了不同於西方資產階級民主的“人民民主”道路，開始了探索社會主義的征程這樣一個世界歷史敍事。這更説明，你們這一代面臨在左右夾擊的語境下，如何堅持“四個自信”，把自己鍛造成真正的中國社會主義主體的挑戰。

學生：在演講的最後，波廷傑説期待中國人民對“五四”精神究竟是什，提供最終回答。而從實際上來看，目前國內也是存在很多爭論的。

**趙：**要中國人民來回答，這倒是説對了。實際上，中國的大部分民眾，已經在自己一個世紀的生產生活實踐中，‍用自己的感覺、自己的體驗、自己的認知，作出了自己的回答。當然，當下的中國社會，無論在利益格局和意識形態層面，都已經呈現多元化的特點，在“何為中國”，“中國何去何從”、以及一些大是大非的問題上，依然有未竟的很多爭論，而你們這一代“後浪”，面對的不僅僅是琳琅滿目的商品和消費方式選擇，而且是各種思潮的爭奪，甚至是各種武器化了的假信息。實際上，甚至一些被認為是“共識”的問題和社會輿論底線，也依然有人挑戰。比如，幾天前，我在一個羣裏看到一個電視節目視頻，裏面一位台灣老先生就説，‍‍現在大陸居然還有人在網絡上‍‍為日本‍侵略中國辯護，這樣的話語‍‍尺度也太寬了。當然，堅定的社會主義公民意識，必然是在開放的爭論中和與以美國為代表的西方資本主義制度的深度交鋒中形成的。在過去的一兩年中，特朗普通過對中國發動貿易戰、技術戰和輿論戰，為中國民眾更加全面認識美國、認識中國、認識世界提供了絕好的機會。從一定意義上，波廷傑的這個演講，也是一個非常值得你們這樣的“後浪”去鑑別的文本。

我真誠希望，我的以上討論，能與你發給我的微博截圖、主流媒體的評論、以及相關的參考資料一起，對你形成自己的判斷和作為“後浪”的主體性，有一定的參考意義。