對話葛劍雄：未來的任何規劃，都應該關注“個人”_風聞

“積累了一點經驗，更多的是教訓”

**城市進化論：**您如何理解“人類的歷史就是傳染病的歷史”？

**葛劍雄：**這要從兩個方面來講，一個方面從客觀存在來講，有了人類，甚至有人類以前，傳染病病毒就已經存在，甚至它還將伴隨着人類的未來。這一次是新冠肺炎，下一次可能是其他的，它始終是存在的。從這一點來講，的確是和人類的歷史並行。

但從另一方面講，到現在為止，我們對傳染病病毒還沒有很好的認識，在書寫歷史的過程中，並沒有能夠客觀的、全面地記錄傳染病病毒。我相信隨着科技的發展，在今後記錄這段歷史的時候，對傳染病的記錄會更加客觀全面。

但在可以預見的未來，我們還不可能真正地瞭解它。也因此，人類在對待傳染病的過程中，很不容易才積累了一點經驗，更多的是教訓。很可惜，很多教訓是事後才明白的，是無可彌補的。

比如説一開始人類慢慢注意到，傳染病是通過宿主傳播的。所以各個國家在傳染病流行過後，都開始隔離、甚至要把病人銷燬，埋掉、火葬。這就碰到了人類本身社會的倫理矛盾。

比如説在東京，當時已經知道交叉傳染的可能性，所以規定如果家裏面有三個人患病，就可以不要上班。偏偏有人説，拿了國家的俸祿怎麼能不上班？這個制度不好，要廢除，結果造成更大的交叉感染。這都是因為在當時找不到更好的技術，找不到既符合科學的同時，又符合倫理的辦法。

所以人類應該很好的總結。在這個過程中間，有一些今天我們已經可以做到了，把科學跟人文很好的結合起來，比如，我們現在在對付新冠肺炎，一方面要嚴格的隔離，但另一方面還是要尊重生命，盡一切全力搶救。當然我們現在也有這個條件了。

剛才講到人的歷史，從這個角度講，人類的進步、倒退，往往就是跟當時的重大傳染病有關。 

頻繁的交流合作是嚴峻挑戰

**城市進化論：**歷史上有哪些流行病傳播、防控的經驗和教訓？ 

**葛劍雄：**人們在早期就發現，傳染病隨着某種動物或者人類傳播。但是，在古代，無論是中國還是外國，人口的流動在正常情況下是非常有限的，比如我們遊牧民族從來沒有離開過草原，甚至中國一般的農民從來沒有離開過村，一輩子沒進過縣城。從歷史上看，世界上幾次大的傳染病流行都是隨着特殊情況下面大規模的人口移動發生的。

比如説東漢末年，大規模的戰亂，成百萬的人口流動，造成了建安年間規模最大的一次瘟疫。又比如説蒙古軍隊的西征，又把原來在蒙古高原上流傳的鼠疫，一路帶到了中亞、西亞、東歐。 

因為正常情況不可能流動，所以這一點在歷史上是特殊情況。而到了今天，已經變成了經常性的現象，**往往越是交通發達，越可能造成大規模的傳染病傳播。**有了飛機，航空運輸可以在一天裏面將傳染病病毒傳遍地球上每一個角落，這可以説是現代社會，對付傳染病的一個致命弱點。 

所以我們現在不得已採取就是封城、封國門，斷絕人際傳播。因為到目前為止，即使空氣什麼都有一定距離的，所以只要避免人之間的傳播。那麼要碰到現在一個新的矛盾，就是很多社會活動，無論是生產、文化、經貿等都需要人際間頻繁的交流合作。這一點可以説是，對現代社會提出了一個嚴峻挑戰。

過去交通閉塞，傳染病只在小範圍傳播，而這次世界上絕大多數國家都已經有新冠肺炎病例，這是現代的交通、物流各方面造成的影響。

更多改善城市內部功能

**城市進化論：**大城市裏面，人口集聚、建築面積是大流行病區的温牀。您認為大疫情會對城市的形態格局帶來哪些變化？

**葛劍雄：**歐洲經過幾次大的傳染病以後，人們開始意識到城市人口的高度密集，對於防禦傳染病是個致命弱點。但是，社會有它的兩方面，從經濟活動，從機器機械化大生產來説，這又是人口聚集帶來的積極效益。 

**其實，人口密集並不是造成傳染病病毒流行的必然因素。**在人口密集的大城市，醫療衞生設施、技術先進，通過科學嚴格的管理，充分發揮作用，反而可以有效抑制病毒的傳播。所以這一次並不是所有大城市都染病比例高，或者死亡率高，相反的，往往在大城市中死亡率相對低，有個別數字高的城市，很可能跟它檢測面廣有關。

這就要求我們今後更多改善城市內部功能，而不是因為疫情的關係，就要縮小城市人口規模。事實證明，從經濟、社會、文化各方面講，大城市，特別是特大城市、超大城市的積極效應，正面作用更大。

規劃應該緊扣人的因素

**城市進化論：**在後疫情新時代的國土空間規劃當中，像復旦大學這樣的綜合性大學，應該發揮哪些作用？ 

**葛劍雄：**以前的規劃比較多的是重視物，或者重視自然，但是不重視人，不重視人文，所以像復旦大學這樣的規劃機構，應該充分發揮在自然科學、社會科學、人文學科中間的要素。未來，無論是小範圍規劃，或是綜合性空間規劃，都應該充分考慮到人的因素、人文的因素，考慮到人跟自然環境、個人跟整個社會之間的協調、和諧。

比如説剛才講到現在已經有大城市，今後還會出現一些特大城市或者城市羣，但是我們在規劃中要充分考慮，在城市羣內部，或者每一個城市帶，比如像大灣區、長三角內部，怎麼樣在規劃中做到人跟自然、個人跟社會、個體跟羣體、城市跟鄉村、生產跟生活之間的協調創新。

這一次疫情給很多人一個教育，比如現在我們講到居家隔離，為什麼有些住房很寬敞，但是沒有居家隔離的條件。實際上，我們空間既應該有公共空間，也應該有每家每户的私密空間。在家庭內部，今後的房子結構要考慮到個人的一些私密空間。

再比如説，這一次一些小區封閉管理，無法去大超市、超大超市採購物資，導致小區內居民生活發生困難。這是因為我們以前的規劃中，更多從經濟效益、社會效益考慮，肯定是大超市、特大超市比較好。但如果我們考慮到超市跟日常生活之間的過渡網絡，完全可以設置一些利用人工智能的小型供應站，以及合理配置物流系統。

另外，我們考慮一個小區或者城市的工人，要更多地考慮公共衞生、防禦以及安全這一方面的因素。這些是對我們未來，無論是宏觀還是微觀的規劃，都提出了新的課題。

中國人口密集，城市的規模越來越大，城鄉之間很多界限都已經消除了。但同時，我們在很多方面，實際上屬於後發展，因此，我們可以從更高的起點，更高的要求上，來研究、制定我們未來的規劃。

**城市進化論：**那麼節目最後想請您對我們大家的觀眾朋友們説一句話，您看您最想對大家説一句什麼呢？ 

**葛劍雄：**人類的歷史曾經是人跟病毒、傳染病共處的過程。我想未來，我們都要考慮怎麼跟他們共處得更好，怎麼考慮人的利益能夠得到根本的保證。

來源 | 城市進化論