何建華訪談李增智與瓊斯：消殺戰“疫”，請厚愛環境微生物_風聞

新冠病毒疫情肆虐全球，世界各國紛紛採取各種處置措施抗擊，其中一個最常見的做法就是用酒精等消殺物品進行消毒。相伴而生的一系列問題來了：大量採用消殺劑消毒，對人類生存的環境微生物會有影響嗎？如此消殺戰**“疫”會引發次生災害嗎？我們人類如何與大自然微生物甚至於病毒共生平衡呢？上海社會科學院研究員、原副院長何建華博士日前在浙江泛亞生命科學院訪談該院院長、著名真菌學家李增智教授，以及英籍真菌分類學家奈傑爾·海沃爾-**瓊斯博士。現將訪談內容整理如下，與大家分享。

如何認知微生物以及病毒與微生物的關係

何建華：李增智院長、瓊斯教授，我們今天在這裏討論一個備受關注的話題。現在全球幾乎各國都在抗擊新冠病毒的侵害，其中有一個全世界共同的做法，就是大量使用酒精等消殺劑物品來進行消毒。一些老百姓懷疑這樣是不是能消滅病毒，有專家認為這樣做會對微生物世界產生一定負面影響甚至於嚴重傷害。您們兩位是國內外享有影響力的微生物與真菌學家，我想請教兩個基本問題：一是微生物以及病毒與微生物是一種怎樣的關係；二是普羅大眾應該如何科學認知大自然複雜的微生物世界？

**李增智：**新冠病毒來自自然，病毒是整個地球這麼一個大的生態系統的組成部分，所以它過一段時間就會爆發，這不奇怪，在人類幾千年文明史上已經爆發過多次了。這次新冠病毒爆發既突然，也是一個自然現象，我覺得這個也沒什麼可大驚小怪的，問題是這一次來得太突然，好多國家大部分人都沒有思想準備，所以感到損失太大了，其實在人類歷史上比這次損失大的病毒爆發還有很多。

談到如何應對，在過去科學不發達的年代，曾造成人類幾十萬幾百萬甚至幾千萬的生命死亡，科學發展到今天，我們人類可以通過各種措施來減少這種傷亡。我覺得，從中國開始一直到世界各國，在抗擊新冠病毒鬥爭中採取種種辦法，態度是積極的，原來有些國家有些消極，在等待所謂的羣體性免疫。從自然規律看問題，人羣總體免疫是可行的，但是這樣的話損失太大了。我們還是應當要本着以人為本、生命第一的理念，所以就不能夠等待自然免疫，還是應當採取積極的解決辦法加以應對。現在應對病毒，我們個人做好防護、戴口罩、減少聚會、保持社交距離，甚至於封城封國，同時對於環境進行消毒，我覺得取得了積極效果。

病毒是自然界的一部分，能不能把它消滅掉呢？這是要打個問號的。可能在局部環境裏面，你把病毒這種微生物給消滅了，但它還在自然界存在的，是消滅不掉的。問題是我們怎麼樣使得它能夠保持在最小數量，不讓它定期或者不定期的爆發，以至於對人造成最小的危害。所以我覺得，應當有這樣的基本認知：病毒這個微生物在自然界是長期存在的，也是自然界的一部分，所以是消滅不了的，人類只能採取一個積極的長期的應對措施。

拿新冠病毒來説，它跟薩斯病毒不一樣的地方，在於薩斯的死亡率很高，能夠達到10%左右，但是新冠病毒死亡率較低，但是薩斯傳染性就沒有新冠病毒這麼強。因為病毒特性的不同，我們採取的措施也不一樣，但是最後結果基本是一樣的，就是病毒在人羣中傳播時間長了，它的毒力會慢慢下降，所以死亡率會越來越低。如果這個死亡率都始終很高的話，我們人類和病毒都會一塊絕種了。

作為一種微生物，自己不願意絕種，所以它要跟人類共存，這樣的話人和病毒和平共處、共同進化，這是自然規律。認識到這一點，我們在採取措施時就應當思考利弊得失，譬如説大規模噴消毒劑，很多消毒劑在小範圍內、在人羣聚集的地方，我覺得是必要的，而且是很有效的。但是我看到，現在到處在環境裏、在馬路甚至於廣場上，到處大規模噴消毒劑，我覺得這就沒必要了。你消滅不了它，同時更重要的除去造成浪費不講，造成的環境問題相當嚴重，應當引起重視。

作為一名微生物學家，我感覺到不安，我們在消滅了一部分病毒的同時，對人類自身造成了很大危害。譬如説，我看到甚至於對着人身體來噴，這可能會對人有直接性傷害。因為各種消毒劑對人都是有害的，最常用的巴氏消毒液對人的危害就相當大，過量不當使用會直接危害人的健康。另外，它會對我們生存生活的環境造成影響，消毒劑進到土壤、融入水分，會滲透到河流湖泊，最後甚至於進入海洋，整個水環境都受到污染。水環境受到污染，又會影響到氣候，引起氣候變化；造成土壤污染，勢必會通過環境當中的微生物影響到糧食產量，當然環境微生物對人也會繼續造成影響。所以從總體上來講，濫用消毒劑，會直接對人造成危害，會對環境造成危害，會影響氣候，會影響到糧食生產。總的來説，危害是比較大的，所以我主張咱們要科學使用消毒劑，要認識到濫用消毒劑會造成的綜合性危害。

何建華：李教授講得好，其中一個主要觀點是病毒與微生物都是大自然中跟我們人類是共生的，我們要和平共處，不可能一個消滅另外一個。病毒想消滅我們，但是人類是消滅不了的；我們想消滅病毒**，病毒****也是消滅不了的，搞得很乾淨、徹底，這是不可能的。那麼我就要請教瓊斯教授一個問題：大自然存在的微生物和病毒比起來，哪個生命力更強？**

**瓊斯：**The one with weakest life are viruses; they don’t live very long in nature. But other microbes like bacteria and fungi, they can live very long time unless they get killed by disinfectant.

（病毒的生命實際上非常短暫，它們在自然界中活得不長。其他微生物，如細菌和真菌，除非被消毒劑殺死，否則它們可以活很長時間。）

I think for me, a virus when it stays in somebody’s body; it can stay there for a long time. But when it comes out into the air, it cannot live very long time. Many things will kill it, mostly sunlight and heat.

（如果病毒它在人體當中的話，它可能會存活相當長的一段時間，但是它如果一旦排出人體的話，暴露在自然環境當中的話，它的壽命實際上非常短的，很多東西會殺死它，比如説太陽，比如説温度、高温都可以殺死細菌，殺死病毒。）

But for the other microbes, bacteria and fungi etc, that have many things to do in nature to not be killed by the sun, not killed by the heat, they have to be protected.

（其他的微生物，比如説像真菌類的微生物，它可以在自然環境當中的話有效的來就是説抵抗，比如説紫外線陽光的照射，比如説像這種温度，那麼它可以存活相當長的一段時間。）

And really that is what we need to look at, I think, in terms of how we try and control, not just this virus outbreak, but any outbreaks in the future, is how best we can control the virus, and protect the environment.

（針對目前的疫情狀況，因為我們可能現在不僅僅着眼於現在，目前我們如何能夠控制疫情，那麼從更長遠的角度來看的話，我們如何能夠在不影響自然環境，在保持自然環境平衡的狀態下，能更有效來控制是更長遠的一個目標。）

I think we have virus outbreaks in past, but this in some ways, I think it is the first one that has been media generated. The whole world got to know about it because of the media, because of the news and so. and I think we as scientists have been trying to catch up with what the media has been putting out and as result, as this virus spread around the world, scientists are still learning, whether these are scientists here in China, or in the rest of the world, scientists are still trying to learn all the details about this virus and how we can control it, not just now but in the future.

(我認為我們在過去經歷過病毒爆發，但這次是第一次由媒體引發的。其實最早報道是媒體，媒體最先會把疫情以最快方式傳播出去。但是對於科學人員來説的話，全球的科學家實際上更多的是致力於在研究病毒，那麼我們來研究不僅僅是説在目前為止的話，我們如何能夠控制它？)

Of course, I think every country at the moment is handling this problem in a different way. It first started here in China, and the government here has adopted certain measures. Governments in other countries have adopted their measures. I mean I’ve been interested，for example: in Sweden they almost said we are not going to do anything, we’ll let everybody sort it out. (Professor Li: population immunisation), Yes, and who knows what is the right answer? We will know maybe in a year or two years time, and I hope every country then China, Sweden, the rest of Europe, America etc, will put all of the lessons they’ve learned together for a model that can work in the future and for everybody.

(當然，每個國家現在都有不同的應對方法，比如説最早它是在中國開始的，那麼我們採取了非常嚴格的措施來控制病毒。那麼同時在其他國家，也採取了不同的方法，舉個例子，像瑞典的話，政府可能説我什麼都不做，採取的是這種集體免疫的辦法。但是説哪種辦法是最好的，這可能需要一些時間，也許我們過一兩年回頭再來看的話，才能判斷出來哪種辦法是最好的。最重要的是，再過兩三年回頭來看，我們會總結不同的方法，那麼全球採用的各種方法可能會總結出來，針對這種冠狀病毒的一個最好、最合理的解決問題的辦法，到那個時候我們可能才會知道。)

如何避免“蝴蝶效應” 切實防範次生災害

何建華：那麼現在過度消毒，會帶來哪一些問題呢？剛才像李教授説的，會帶來一系列不良影響。那麼**，**我們如何來避免蝴蝶效應，防範次生災害？

**李增智：**消毒劑有好多種，有含氯的、有含苯的、有含硫的等等，通過各種方式來消毒，來殺死病原微生物。消毒劑對人的呼吸道以及皮膚、腸胃都有影響，所以儘量不要接觸到人。從環境方面來説，有好多消毒劑是能夠腐蝕傢俱的，在金屬上附着就會生鏽，因為有很多的消毒劑都是強氧化劑，讓金屬被氧化，不當使用會造成財產損失。

在如何使用消毒劑方面，我覺得，首先要對消毒劑應當有一個正確認識，在使用時做到正確使用，力求用正確的計量，而不是計量越大越好；第二，就是使用時應該在有限的空間，不要大面積濫用；第三，要認識到所使用的消毒劑可能會造成哪些危害，千方百計地避免這些危害；第四，消毒劑可能會通過人的使用進入城市的污水管網，或者通過土壤進入到水裏，應該千方百計地避免這一點。因為消毒劑的消毒作用是有一定使用壽命的，噴灑之後就會揮發，過度的噴灑也許會持續更久的時間。總的來説，我們要了解消毒劑的作用方式、持續時間，更要認識到對人會怎麼樣造成危害，盡力去避免對環境的危害。

我們今天談的話題主要還是環境，因為對人的危害醫生們強調得比較多，從微生物學家角度來講，我覺得要避免對環境造成危害。人類生存的環境裏面有大量微生物，這些微生物對我們來説是非常重要的，現在有一個新的概念叫做微生物組，指的是微生物之間能夠互相協作，使得它們在生態系統中更加穩定、更加有效發揮作用，微生物組具有超越單個微生物的更為強大的功能。比如説，我們人的身體裏面、各個器官裏面、腸道里面，甚至於皮膚上都有很多的微生物，腸道里可能有幾千種微生物，甚至於有幾十億個微生物個體。土壤也一樣，有人統計過，1克土壤裏面有10萬種微生物，有10億個微生物個體，這個數量是非常巨大的。我們人體裏面的微生物、腸道里的微生物或者土壤中的微生物受到影響，也就是説人體微生物組、土壤微生物組、農田微生物組發生了變化，即它的組成、種類、數量一旦變化，變化在哪裏以及程度如何，那麼主體就要生病了。

瞭解了這一點，可以通過一些辦法譬如説吃益生菌來改善我們人體的微生物組，使得它能夠恢復平衡。但是土壤裏怎麼辦？農田裏怎麼辦？水裏怎麼辦？這一些都是不可逆的，一旦造成破壞，就沒辦法像我們人治病那樣，簡直就是沒有辦法。我們要認識到，人類只有一個地球，大家都住在地球村，應該好好保護地球，千萬不能漠不關心，認為那是人家的事，我現在噴藥是保護好自己，不噴白不噴，至於對環境造成什麼影響，暫時不管，以後再管，反正不會直接受到危害。假如人人都這樣想，那環境就沒人管了，將來災難就大了。所以，全球戰“疫”，我們應當好好保護我們的地球家園。

何建華：瓊斯教授，現在西方國家，尤其是美國提出微生物革命這樣一個概念，但是這種新的概念，實際上中國百姓大眾瞭解不是很多，您可以從科學角度簡單講解一下嗎？

**瓊斯：**When we talk about a human being, it’s not just a single person, we are, I think a whole collection of not just a human being, but microbes. We have microbes that stay on our hands, stay on our bodies, stay inside of us, most of these, most of time do good things, we need them. We need this collection of microbes to look after our bodies and help to keep us alive.

（我們説到微生物的話，實際上在人體實際上是無所不在的，比如説我們身上、手上都存在着微生物，從人體角度來説，我們是需要微生物的，需要微生物來保證整個身體的正常運作，然後來保持我們的一個健康狀態。）

And most of the time when we are healthy, these microbes are all in a kind of nice balance, doing the little jobs that they have to do.

（在我們身體狀態健康的時候，這些微生物大家做自己的工作，然後讓整個人的身體狀況保持一個平衡。）

But of course there are bad microbes in the environment. And if they come into our bodies, or onto our bodies, whether it is bacteria or a fungus, then they cause problems

（當然，外界會有一些病毒，或者一些真菌，它會進入到人的身體，然後會有一些壞的影響，會使我們的身體生病或者發生其他的變化。）

For example Professor Li and myself we both work with fungi, and there are a number of fungi that if they get on to your skin, they can cause skin problems, if they get into your eyes, they can cause eye problems.

I’m not sure about here in China, in Europe farmers can often get a problem in their lungs, breathing in fungus spores, that get inside and then grow in the lungs. This is called farmer’s lung.

（比如我和李教授都研究真菌，那麼在真菌當中就有一些品種它會影響到人體，比如説它放到手上會造成皮膚的一些感染，它如果浸到眼睛裏的話，會造成眼睛的一些疾病。中國的情況我不確定，在歐洲有很多農民呼吸的時候，會吸入一些含有真菌孢子成分的空氣，會導致肺部發生一些問題，在歐洲這叫“農民肺”。）

So for most of people, so long as you’re strong and healthy, the body’s immune system can help keep these problems under control.

（正常情況下，我們都知道身體裏有一個衞士，就是免疫系統，會通過自己的實力打敗這些病毒。）

And so I think hat I am trying to say is there is a balance between the good and the bad etc. And for a normal healthy human being that balance is kept at a level The problem is when something special comes in, and upsets that balance, which is what happened it seems with this corona virus.

(正常情況下，我們的身體其實就是一個平衡，當然如果在外來情況下有一些病毒、一些真菌進入到人體就會產生一些副作用，會導致疾病，比如説就像這次新冠病毒疫情。)

I think at the end of the day it is caught by everybody by surprise, the way it is spread around the world at the moment we scientists still don’t know exactly how big the problem is. The media is making a big problem; politicians are making a big problem. That is a big problem we don’t know. But for sure I think some point in the future there will be something and we have to be prepare for it.

(這次也沒想到疫情爆發得這麼快，科學家們一直在研究到底是什麼導致了這次疫情，實際上到目前為止還沒有一個很準確的答案。但是説因為媒體原因、政治方面的因素，一些炒作等，這會增加人們的恐懼感。)

Just to conclude，I think，as I said earlier, it’s amazing how every different country has reacted in a different way. That happens because of the size of a country，big countries have to control the problem this way，smaller countries in another way，as I said，Sweden is saying who cares？Let’s see what happens.

But we are going to learn a lot of lessons from this particular problem，which I hope will help everybody on the whole planet in the future when there is，which will happen, the next problem.

(作為總結，也是因為各個國家採取了不同的防禦措施，因為每個國家體量不一樣，大國必須控制疫情，小國則採取另外做法，比如瑞典就説我不在乎。那我們看看後面會發生什麼。

但我們通過這次疫情也要吸取很多教訓，我希望會對我們地球上的每一個人、對未來可能出現的問題都有所幫助。)

何建華：好的，李老師，瓊斯教授，你看今天陽光明媚**、春意盎然，我們在這麼好的大自然環境裏，身心感到非常舒適。李教授，自然，我就要請教您****一個問題，像在這樣的環境裏有病毒嗎？**

**李增智：**有！這個環境裏面有病毒而且很多，但是你不要認為這個病毒都是新冠病毒，都是人的病源，不是這樣的。病毒肯定是活體的，不是活的東西上面不會有這些活體病毒的，比如昆蟲，這個地方有飛的昆蟲，地下也有昆蟲，每種昆蟲它都有它的天敵就是昆蟲病毒。蜘蛛也有病毒，土壤裏面有蟎蟲帶有病毒，但這些對我們人是絕對安全的。

對於這些昆蟲蜘蛛蟎類，如果沒有這些病毒，再加上昆蟲的其它天敵一起作用，昆蟲早就把地球佔滿了。為什麼它佔不滿？數量這麼少？就是由於病毒和它的天敵，所以這個環境裏面像昆蟲病毒、蜘蛛病毒是很多的。另外植物上也有病毒，植物會有病毒病，對人都是很安全的。但是，我們現在所處的這個環境裏面，不可能有人的病原病毒比如新冠病毒、流感病毒或者其他病毒，除非剛剛有個病人來過這裏，人體攜帶的病毒會留下來存活短暫的幾個小時，否則這裏是很清潔的，乾淨、健康的人會感覺很舒適、安全。

何建華：明白！我們人和自然是共存的，自然界也是一個微生物世界，就像李教授剛剛所説，在這種環境裏是不大可能有新冠病毒的**，除非有一個病人把新冠病毒帶進來，造成了污染****。事實上，在這樣沒有被新冠病毒感染的環境****裏進行消殺，有這個必要嗎？**

**瓊斯：**No…okay we are out here in nature, there is a bee flying around at the moment. And we are surrounded by so much of nature and I think, as I said, if you use a disinfectant, it doesn’t just kill the virus, it has the potential to kill many other things as well.

（不需要，在大自然裏，蜜蜂現在在飛，如果使用消毒劑，殺死的不僅僅是病毒，還會影響到其它生物。）

Again, we are talking about tens of thousands of different species of everything from tiny little microbes, to bacteria, to fungi, to plants, to animals, the bee just flying around us just showed time ago and anything that is sprayed can kill a virus can also kill all of this.

（再説一遍，我們談論的是成千上萬種不同物種，從微小的微生物、細菌、真菌到植物、動物，蜜蜂剛才在身邊飛來飛去，任何噴霧能殺死病毒的東西也能殺死所有這些。）

The spray that has generally been used both here in China and in many other countries is basically the same kind of bleach that you use in your house. The chemical（Sodium hypochlorite）there is what is used as spray.

（消毒噴霧是在中國和其他許多國家都是常用材料，基本上和你家使用的漂白劑是一樣的，其化學物質主要成分次氯酸鈉，是用作噴霧的。）

Professor Li: To be specific, it is general and germicide

（李教授：具體來説，是普遍性的殺菌劑。）

Very general and germicide. You know if we look at just where we are now, if we were spraying this, if the spray landed on the ground, it will kill the virus on the ground. But how many of us go around touching the ground? What is the chance of us picking up the virus from the ground? It is almost zero.

（非常普遍性的殺菌劑。如果你看我們現在的地方，如果噴灑這個到地面上，它會殺死地面上的病毒，但是我們當中有多少人會觸碰地面呢？在地面上感染病毒的幾率有多大？幾乎是零。）

I think in the future what we need to do is TARGET where we are trying to control the potential virus. One is the fact it is in the air and best way of targeting it is to wear a mask. The other area is with surfaces and I just indicated here what surfaces do human being’s touch. We don’t spend our time touching the ground, but we do touch handles, we do touch things in buildings and that I think we need to look at it, keeping surfaces clean, not really mass spraying.

（實際上我們需要做的是針對非常具體的目標來進行消毒，比如説新冠病毒是通過空氣傳染，那麼在這裏的話，實際上最有效的辦法就是戴口罩。還有對於物體表面要區別對待，比如説這裏的地面實際上幾乎沒有人會接觸，人們接觸最多是室內一些東西，比如説門把手，以及室內生活用具等，實際上需要真正消毒的話，可能是這些經常接觸到表面的一些東西，可以適當用一些噴霧。）

So maybe in the future, we need to look at… we can’t stop people coming together, whether it’s in the market or whether it’s sport event. I come from Liverpool, my football team is Liverpool, so we have 50000 people coming together in the stadium. I hope that can continue in the future. Maybe in the future though what we have to do after every football match is to have the stadium cleaned. So that is good for the next match, the same with markets: when the market is finished, it can be cleaned. But we don’t really need to go around just generally spray, because then it does affect the environment and it has the potential as I said to kill these plants, to kill the fungi, the bacteria that help to keep this plants alive.

（也許在未來，是不能阻止人們走到一起的，無論是在市場還是在體育賽事上。我來自利物浦，我喜愛的足球隊是利物浦隊，我們有5萬人聚集在體育場裏看球，我希望這能在未來繼續下去。也許在將來，我們需要在每一場足球比賽後要做的是把體育場消毒乾淨，這對下一場比賽是有利的。對市場也是一樣：當市場關門時，它可以被清理乾淨。但我們不需要到處亂噴，因為它確實會像我説的那樣對環境產生潛在影響，殺死這些植物，殺死真菌即幫助植物存活的細菌。）

**李增智：**我再作些補充。如果在花園裏面噴消毒劑，除了把病毒殺死以外，還會把別的生物也殺死，這並不是後果，並不是簡單少了這些生物的問題，而是會帶來副作用。你把蚯蚓殺死了，土壤的肥力就降低了；你把好多吃腐爛食物的昆蟲殺死了，地面上的廢物就不會腐爛，那麼垃圾就會存在了。你把土壤裏面的其他昆蟲殺死了，那麼昆蟲的天敵就沒得吃了會死亡，昆蟲下次可能會爆發，因為這個世界的平衡被打破了。葉子上面本來沒有問題，你一噴，把有益的微生物殺死了，那麼可能植物因為病害就要枯萎，所以這些後果都要考慮到。蝴蝶效應不光是一個地方的問題，可能這個地方噴了這一點藥，會飄散影響到其它地方。

​維護人類健康與大自然微生物生態系統平衡

何建華：李老師，瓊斯教授，我們剛剛做了很好的交流**。事實上****，人類與自然是共生的****，也就是説我們與自然界的微生物和病毒實際上都是共生共存的。您們兩位是著名環境微生物專家，在抗擊新冠病毒的當下****，如何既要防控病毒，又保護好自我健康，同時又要維護大自然微生物世界的生存環境，來做到人的健康和微生物世界以及大自然生態系統的一個平衡呢？請兩位專家發表一些自己的見解。**

**李增智：**好。病毒，它是自然界的一部分，是整個生態系系統的組成部分，是不可能滅絕的。像其它生物一樣，想把病毒滅種滅絕掉，這是非常難的。人類跟病毒、跟病蟲害作鬥爭，想消滅一些生物，譬如説想消滅蒼蠅蚊子，世界衞生組織早在上世紀50年代就提出來，到現在還沒有實現；後來要在5年之內消滅瘧疾，但是消滅了沒有？幾十年了，瘧疾仍然還在。所以可以得到一個啓示，就是説一種生物是不大可能把它消滅掉的，不大可能讓他滅絕種的。

明智一點，要跟微生物世界保持一種共生共存關係，實現和平共處。應當用這種策略，只是要控制數量保持在最低的程度。比如説感冒，每年都有，都要死人，怎麼樣做好防疫，自身能增強抵抗力，減少發病數。病毒是要在活體上才能夠生存，沒有病人了，那麼病毒就減少了，如果我們大家都很健康，感冒的人少了，那病毒自然而然也就少了。這一點要認識到。

再一個，現在抗擊新冠病毒，各個國家採取的策略不一樣。中國發揮制度性優勢，千方百計保護人的生命，取得了快速控制疫情的成效。但也有國家提出羣體免疫，就是説隨它去，反正根據流行病流行曲線，它先是爬坡上去，然後慢慢平緩就下來了，用不着花多大力氣應對。從歷史經驗來看，這確實是自然規律，但是這樣會造成很多人的死亡。各個國家採取的措施不一，在採取消極措施的國家造成很多人死亡，大部分是老弱病殘，不能妄加評論別人做得怎麼不好。我們應該做的，是對這個病毒要有一個認識，它是自然界的一部分，是不可能絕種的，只能想辦法採取措施使它保持在最小數量，這就要講科學。

我們要科學應對病毒，做到科學防疫，包括科學使用消毒劑。人們常用的消毒劑都是殺生劑。所謂殺生劑，就是説什麼生物都給你一掃光，不是轉化性的。殺菌劑現在還沒有這種轉化性殺蟲殺菌功能，消毒劑沒有專門針對新冠病毒不殺別的生物的。有一些農藥是選擇性農藥，比如説只對某種病蟲草有作用，就是所謂的選擇性，但是新冠病毒沒有選擇性的消毒劑，使用的是一種通用型殺生劑，所有微生物都殺死。在這種情況下，就要考慮到濫用消毒劑的後果不光造成浪費，不光直接可殺毒，某些方面對人的健康也會造成危害，對呼吸道、皮膚、腸胃等會造成危害，而且要考慮到它對環境微生物、土壤微生物、水微生物的影響。我是做微生物研究的，知道這些微生物受到影響，會不光是影響到人體健康，而且也影響到農作物，影響到糧食產量，也可能會影響氣候，造成氣候變暖。

這些觀點都是有證據可循的，所以要充分的科學防疫。應當加強這方面的宣傳和教育，進行科學普及，讓大眾認識到什麼是科學防疫？科學防疫的意義何在？不僅僅是減少對人的直接傷害，間接的從整個環境來講，科學防疫也非常重要。

何建華：瓊斯教授，您來自於英國，對歐洲以及歐洲國家抗擊新冠疫情比較瞭解**，**您有一些什麼樣的觀察和建議？

**瓊斯：**I think we can look at things in terms of populations. Of course China is a huge country, 1.4 billion people. Europe is about 300million made up of nearly 30 different countries. Effectively each of those countries is almost like a province in China.

（我想可以從人口角度看問題，因為中國是一個14億人口的大國，歐洲大約有3億人口，由近30個不同國家組成。實際上，每個國家就像中國的一個省。）

But I think my understanding is from the press that I have read…. the western press is that people there thought there was one single policy here in China. I feel it wasn’t. Okay, the big problem was in Wuhan. So a lot was done to control the problem in Wuhan. Here in Zhejiang Pinghu, we did not have so much of a problem, and so in China as I understand it there were different levels of control were taken, as was needed, not locking down the whole system, not locking down the whole country.

（但是，基於我閲讀西方媒體的理解，那裏的人認為中國只有一個單一政策，我覺得不是。應對新冠病毒疫情，中國最大的問題是在武漢，所以在武漢做了很多工作來迅速加以控制。在浙江平湖這裏，沒有那麼多問題就不那麼緊張。在中國，據我所知，按照需要有不同程度的控制，不把整個系統鎖起來，不把整個國家鎖起來。）

Whereas talking with friends in England back in Britain, the whole country has beeng closed down. Nobody can go to work, nobody can leave the house. If you leave your house, you are allowed to go out I think it’s like one hour exercise. If you sit down in a park, the police in England will come and tell you to go back home. So the whole country is being locked down.

（當我和英國朋友聊天時瞭解到，整個國家都被關閉了，沒有人可以去上班，沒有人可以離開家。如果你離開家，你最有可能做的事就是一小時鍛鍊。如果你坐在公園裏，英國警察會來告訴你回家。）

And the other extreme example in Europe is, as I said earlier, is Sweden where people are allowed to go to work, go to the restaurant, go to the pub, go to the bar, go out to the park, socialize. People have been allowed to do what they want to do. So there are many different ways that could be look at. From the extreme of Britain, locking down the whole country, to I think China, I would say has been in the middle, locking down this area because it has got a problem, or this area, because it has got a problem but keeping this part of the country and the economy going. And then the other extreme, Sweden, where it has been: Okay, it is up to you.

（而歐洲的另一個極端例子是瑞典，允許人們去工作，去餐館，去公園，去酒吧，去公園，去社交，人們可以做他們想做的事。所以，我們可以從很多不同角度來看待，從英國的極端即封鎖整個國家，到中國的做法，再另一個極端即瑞典。怎樣做是好的，取決於你自己。）

I think just to finish, friends in the rest of the world have ed me：Okay what is it like now in China? I say: everything is back to normal. It is still continuing at the moment in other countries, but I have tried to help people around the world by saying: look, you know our experience in China it has now come down, it will come down in your country Germany, in Sweden, in the UK, in America. At the moment you’re still here, but it will come down, things will get back to normal. And when it does get back to normal that is when we all have to put our knowledge together I think and compare how did it happen for you, in this country, how did it work for you, in this country, what did you learn from it? What can we all put together and learn for the future.

（世界其他地方的朋友問我：中國現在是什麼樣子？我説：一切都恢復正常了。在其他國家，這種情況目前仍在繼續。我想説：看，我在中國經歷過了，現在感染人數下來了，在德國、在瑞典、在英國、在美國，現在你還在感染峯值，但它會下來，事情會恢復正常。當它真的恢復正常時，也就是當我們把所有知識放在一起思考和比較時，才會理解新冠病毒疫情是怎麼發生的，它對你有什麼影響，你從中學到了什麼，我們能為未來做些什麼。）

何建華：今天跟李老師**、瓊斯教授的交流，獲得了這樣一些共識：第一****，人與自然、與微生物、與病毒是長期共存的，不可能把病毒包括新冠病毒滅絕滅種。所以，我們要樹立共生共存、長期防控的思想準備；第二，在抗擊病毒中要做好自我防護，同時也要注意保護人類賴以生存的環境，不能過度使用消殺用品，不然會破壞微生物系統生存環境；第三，關鍵是應當樹立人與自然、與微生物、與病毒的正確觀念，面對病毒危害做好自我防護，尤其是老年人更要注重採取各種有效途徑，來提高自身免疫力。**

訪談對話專家介紹

李增智教授，博士生導師，真菌學家。

現任浙江泛亞生命科學研究院院長，浙江泛亞生物醫藥股份有限公司首席科學家，中國蟲草產業創新技術聯盟理事長，中國蟲草博物館館長。安徽農業大學前校長，曾獲國家科技進步二等獎1項，安徽省自然科學一等獎3項，省部級科技進步二等獎3項，三等獎2項。中國菌物學會”戴芳瀾終身成就獎“獲得者。1990年被國家教委，國家科委評為“全國高校先進科技工作者”，1996年被人事部和教育部評為“全國優秀留學回國人員”，安徽省“有突出貢獻的中青年專家”，享受國務院政府特殊津貼。

Nigel Hywel-Jones（奈傑爾•海沃爾-瓊斯）博士，英籍真菌分類學家。

現任浙江泛亞生命科學研究院副院長，國際著名蟲生真菌分類學家。曾任泰國生物工程和生物技術中心（NCGEB）真菌學及分子系統發育研究室主任。專長蟲草類分類，在調查亞洲熱帶地區蟲草菌資源方面貢獻突出，先後發表過蟲草新種近百種，曾在泰國主持建成著名的BIOTEC蟲生真菌菌種庫。在國際刊物上發表百餘篇關於真菌分類的學術論文。

何建華博士，研究員，文化學者。

上海社會科學院研究員、原副院長，中國浦東干部學院兼職教授，上海文化研究中心首席專家，上海作家協會會員。曾先後在上海青年報、新民晚報、上海市委宣傳部、文匯報、文廣集團等單位工作。主要研究領域為時事政治、文化與傳播及經濟社會發展，出版個人作品集與主編書籍10多本，發表大量學術時評文章。