《大公報》副總編周德武：特朗普以分裂治國 “燈塔國”走向幻滅_風聞

非洲裔美國人喬治·弗洛伊德的身亡引爆了美國。 

他的一句“I can’t breathe”讓美國人意識到了種族歧視的臭味依然瀰漫在這個國家的空氣中。 

6月2日，直新聞記者秦玥專訪了香港《大公報》副總編輯周德武，曾在美國生活多年的周德武表示，由於特朗普本身就是製造分裂和民粹主義的最大獲益者，美國當前的內外政策都顯示出“分裂治國”的態勢，而美國社會性別的歧視、種族的歧視都是根深蒂固的，美國當下的問題，也不是一時半會能夠解決的。

**直新聞記者 秦玥：**為什麼美國的新冠肺炎死了超過十萬人，社會總體都算平靜，但是這次只有一個黑人被警察襲擊而亡就一石激起千層浪了呢？

****周德武：****美國新冠肺炎的死亡者突破10萬的時候，特朗普早晨起牀後的第一件事情沒有就這個事情發表任何評論，後來白宮發表聲明之後，在記者追問之下，特朗普才在推特上發表了一個悼念的文章，所以説10萬這個數字在特朗普的心目中沒有引起大的波瀾，10萬人對於整個社會的接受度來説也沒有完全超出想象，但是這一個人、弗洛伊德之死卻引起了這麼大的社會劇烈震動，根本的問題還是冰凍三尺非一日之寒。這一次的疫情、選情加上經濟危機導致的社會的民情，這幾重因素複雜交織在一起，引起了社會矛盾的爆發，它本質上是美國這些年來種族主義的矛盾的一個宣泄口，所以才會引起了這麼大的震動。

在美國可以説（這次騷亂）是本世紀以來最大規模的了，如果再往前就是1992年的時候，當時在洛杉磯也有警察對黑人的種族歧視事件，也引發了一次騷亂。再往前推的話就是60年代了，馬丁·路德·金遇刺之後掀起的規模，所以説幾十年發作一次，可以看出來這個問題是具有間歇性的特徵，也是這些年來，美國的社會矛盾一直潛伏在這裏面，而這一次新冠疫情恰恰把這個矛盾給挑出來了。

我們可以看到這一次美國的黑人首先感染率是最高的，其次死亡率也是最高的，再一個他們現在的失業率也是最高的。從這三個指標你可以看的出來，實際上在這次多重危機衝擊之下，美國的黑人是最大的受害者羣體。你可以看出來，當時弗洛伊德被警察用單膝跪地鎖喉一系列的動作，他嘴上喊“我不能呼吸”，但是他這一句話為什麼會成為這次整個運動的一個口號？它實際上是雙關語，一個本身他身體的反應是不能呼吸的，更重要的是大家把它作為一個口號，是表達在這樣一個很壓抑的狀態下，人們需要去取得自己的生存空間，所以用了這麼一句很有感性的、煽動性的口號。現在這個事情在美國全國70多個城市蔓延，可以説超過了1968年的規模。而且現在局勢向何處去發展？現在很難看得出來非常清晰的脈絡。只是從特朗普的角度來看，這需要動用軍隊，先是國民警衞隊，接下來不行的話就要動用軍事力量來進行鎮壓。

所以説這個鎮壓你能不能夠真的是平復下去？這個事情現在誰也説不準，將來局勢往何處發展，還存在非常大的一個未知數。

**直新聞記者 秦玥：**之前美國連番給中國“甩鍋”，但現在自己後院起火，您怎麼看美國政府現行的戰略，圍堵中國有效果嗎？面對這樣一個局面，給特朗普的執政帶來多大的衝擊？

****周德武：****其實美國的衰落，我自己的感覺是從“9·11”已經開始了，因為歷史都是用一個節點來做記錄的。“9·11”是恐怖分子炸掉了美國的世貿中心雙子塔，我用一句話來講的話就是敲掉了美國金融帝國的兩顆門牙。對美國來講的話，它實際上是沒有傷筋動骨，但是“9·11”確確實實有損美國金融帝國的臉面的。在冷戰結束以後，美國的霸權在“9·11”前是一個最巔峯的狀態。正是因為巔峯狀態，它很多做法是為所欲為，可以説忘乎所以。用中國人的話就是天欲其亡，必令其狂。

所以恰恰是在這一點上，我覺得“9·11”是一個轉折點，接着是2007年到2008年的次貸危機。過去講石油是經濟的血液，那麼現代經濟的血液是金融。08年的這場危機我個人認為美國是金融出了問題，那一次得的是白血病或是一種血液病，這是美國走向衰退的第二步。那麼這一次新冠疫情是美國進入21世紀以來經歷的第三次（衰退）。一次比一次嚴重，而且一次比一次應對得差。這一次你可以看得出來，美國缺乏的是領導力。這種領導力分兩個方面，一個是國際層面的。需要美國領導（國際社會）的時候，它反而是搞美國優先，不僅不與中國合作，而且把中國作為對立面。應該同一個戰壕共同應對新冠病毒，但恰恰最後是打戰壕裏的戰友，這就是在犯一個戰略性的錯誤。所以這三次我覺得是對美國來講是一個巨大的打擊。

另一方面，我們要看到像美國這樣的霸權國家，從1894年開始國內生產總值就是世界第一了，從四十年代中期到現在，它的霸權實際上也維持了七八十年。所以這樣的霸權從巔峯走向衰老，它是一個漫長的過程。那麼當年的大英帝國，你可以看到從1840年到1870年那30年是大英帝國最輝煌的時期，然後就走向衰老。1879年到1882年的時候，陷入了阿富汗戰爭，可以説是帝國的墳墓是邁進去了，一直推它進去了。你看大英帝國的衰落，一直到1956年的蘇伊士運河（控制權之爭）、大英帝國徹底退出世界中心的這個事件為標誌，從1956年到現在又有多少年過去了，那現在你看英鎊的地位、英國在國際舞台上的角色，它仍然是一個大國的角色。所以我覺得相比較英國而言，美國的衰退應該是更漫長的一個過程。

説回特朗普的做法，特朗普的上台既是一個歷史的偶然，也是一個必然。奧巴馬上台以後，他激化了美國黑白人種之間的矛盾，特別是白人至上主義者無法容忍一個黑人怎麼能夠進入白宮呢？所以他上台的第一天就遭到了整個美國白人社會的強烈的反彈，所以共和黨內產生了一個“茶黨”的社會運動，這是白人從中產階級掉落到社會底層的這一部分人的一種反抗，寄希望於特朗普來實現他們的利益。

所以特朗普上台，他本身以製造分裂、以民粹主義成為最大的獲益者。那麼上台之後，他也不像以往的總統是彌合分歧，展示團結，他上台一直是在製造分裂的，在對華問題上也是這樣，基本上就是沿着所謂鷹派的思路在發展。至於另一方面主張對華友好的這一塊力量就日漸式微。所以不管特朗普對內還是對外，整體上他是以製造分裂來治國，這跟以往的總統是非常大的區別。

**直新聞記者 秦玥：**我們説香港問題在中美關係中成了美方的一個棋子，去年香港發生“修例風波”，美國政客稱之為“美麗的風景線”，還攻擊香港警察的執法權力；但美國騷亂開始沒幾天，自己也後院起火，為了鎮壓還出動了國民衞隊甚至更強的軍力，您怎麼看美國這種雙標行為？

****周德武：****這一次美國社會出現的反種族主義的浪潮，確確實實從美國政府的所作所為來看，可以説對香港民眾來講，是一個非常好的教育的題材，因為很多香港年輕人對美國是有一個“理想國”的色彩的，所謂的“燈塔國”、“理想國”，現在可以看出來，這些很多的觀念都幻滅了。香港去年“修例風波”持續這麼長時間，美國政府是站在他們（黑衣人）一邊的，從這些香港年輕人的邏輯思維來講的話，他們更希望是站在所謂的（美國）抗議者一邊，這樣才會產生所謂的共鳴。但恰恰美國政府又在背後支持自己，他們也沒法譴責美國政府，所以這樣就陷入一個非常尷尬的境地。

美國會眾議長佩洛西曾稱香港街頭“黑暴”是“美麗的風景線”

這恰恰讓香港人感覺到，在別人的動亂問題上，你可以説是“美麗的風景線”，遇到自己的時候就變成一個醜陋的、所謂的暴徒行為。你看特朗普在第一時間就把這場運動定性了：你們這些人都是烏合之眾，屬於暴徒。而在香港就屬於所謂爭取民主自由的這麼一個行為，所以這種典型的雙重標準，在美國這次騷亂事件中看的是非常清楚的。

**直新聞記者 秦玥：**我們看香港社會風波當中所使用的暴力手段和境外一些暴力活動有相似之處，外國勢力在整個風波中的參與也有跡可循。現在看香港的局勢，國安法馬上就要在香港落地，對防範境外勢力是不是很有幫助的？

****周德武：****國安法對於穩定香港局勢我覺得還是有幫助的。現在大家都在講香港的所謂的什麼模式的輸出，像今天英國的一些媒體，把整個香港“修例風波”稱之為“香港style”，我自己覺得這個説法是不成立的。香港這次整個的“修例風波”引起了一系列社會動盪，本質上是西方國家在背後支持、裏應外合的結果。包括很多的手法實際上都是過去的所謂西方國家搞顏色革命的那一套做法。香港本身沒有它自己的模式，恰恰是外面輸入進來的。

今天香港的一些暴力手段有一些新的發展，現在反過頭來又讓美國的一些支持者去效仿。某種意義上講也是屬於美國反噬自身的一個非常形象的一個註腳。恰恰是你美國在這些問題上應該堅持統一的標準，暴力就是暴力，沒有什麼藉口的。社會的法治和秩序在任何一個政權、一個經濟體，都應該首先是第一位的，因為法治和秩序捍衞了大部分人的利益。所以在這個問題上，你不應該搞什麼雙重標準，你現在自己邏輯上不能自圓其説，你怎麼去説服人民？你在國際上代表着一個信譽的破產，大家都看到了，你是用的雙重標準，而不是用同一把尺子在量這個問題。國際社會誰要跟着你走呢？你有信譽，大家都跟着你走，你光是有實力、別人跟你走嗎？

過去美國之所以成“燈塔國”，它不僅僅有硬實力，還有軟實力，所以恰恰是現在它搞這種雙重標準，是軟實力徹底的一種破產。對於香港來講，我個人認為將來“港區國安法”的落地，對香港整個的長治久安會起到一個非常大的制度性和法律性的保障，因為對投資者來講都希望有穩定的環境，商人有資本，他有他自己的運作邏輯。政治的是政治的邏輯，但是資本家他有資本的邏輯。你説像香港這樣，儘管你財政上有吃老本的資本，但這個老本能吃多久呢？我們東方人有儲蓄的習慣，你想想美國這次為什麼亂得很快？因為大家都不儲蓄，美國人發工資一個星期發一次，一個月發4次工資，咱中國人不管怎麼樣，一個月發一次工資，所以美國人根本就沒有存款。政府也給予了一些補貼，但這個東西能吃多久？

香港“撐國安立法”簽名行動獲得近300萬港人簽名

所以我覺得我現在推動國安法落地正當其時，這恰恰是對將來整個香港的“一國兩制”行穩致遠，這絕對不是屬於喊口號，這是一種從制度上、從法律上建立這樣的一個架構，整個社會進入一個良性循環的軌道，否則就會像去年那樣，人們生活沒有安全感，資本家也想到要挪到一個更安全的地方。香港資本主義的立足之地是什麼？資本如果崩塌了，香港這座大廈也就沒有了，所以國安法恰恰是夯實香港這個地基。

**直新聞記者 秦玥：**您在美國生活多年，如何看美國警方的執法手段？不止比較香港，還有一些別的西方國家，美國的執法相比較下算是一個什麼樣的水平？

****周德武：****我們去年目睹了整個過程，儘管香港警察被反對派、黑暴勢力定性為“爛捕”，但其實它整個執法應該説在世界上屬於最温柔的了。我們當年在美國生活，你看包括我們拿的記者證，你警方封鎖線一來，你是不可能有任何機會進去採訪的。我們在美國拿記者證，它要層層審批，也有好多道程序，准入證也是消防局和警察局給你簽發的，但是很多場合，一旦攔了封鎖線，你是沒法進去的。大家好像有一個印象，在“自由民主”的國家，這些記者們都是所謂的“無冕之王”，隨便弄。但實際上記者在美國是沒有特權的，你要去採訪一些重大的活動，你光持有平時發的記者證是沒用的，他再加一道，像是到白宮和一些大型的活動，包括一些重要的元首之間互訪，你要想進去採訪的話，你除了你本身平時掛的記者證以外，還要再申請特殊活動的證件，實際上記者是沒有特權的。

美國丹佛，荷槍實彈全副武裝的警察在州議會大廈外監視抗疫活動

所以相比較而言，我們在西方國家特別在美國，警察的執法力度是跟你沒有太多的迴旋餘地的，他説什麼你就要聽什麼，否則的話你就面臨着一個嚴重後果，就像我們這兩天電視上看到的。香港去年所謂的“爆眼女”炒了這麼長時間，你看現在美國沒幾天就有這樣的案子，美國警察騎着大馬把那個人踩倒了，還有人問警察為什麼踩，他説我警告你了，是吧？ 

這要在香港的話會被西方國家媒體炒到頭條新聞，所以在這一點上，恰恰是西方國家的執法力度比香港要大得多。我覺得香港的記者應該是很幸運的了，他們真是生活在一個非常自由的這麼一個經濟體內，他們可以做很多西方做不到的一些事情。

**直新聞記者 秦玥：**那您當時看到那個黑人被白人警察摁在地上的時候，您當時看到這個畫面覺得吃驚嗎？

****周德武：****那天整個網上放的視頻，8分鐘的視頻我完整的看了看。我注意到一個細節，其實在三分半鐘左右的時候，有一個人就指着警察，説“那個人都已經不能呼吸了，你應該放掉他，難道你享受這個過程嗎？”然後那個警察馬上就把槍對着這個民眾。你可以看出來，整個過程你吃驚又不吃驚，一個活生生的人被一個警察弄的窒息了，確確實實吃驚；但是你從他的整個執法的那個片段，你真的可以感受的到這是白人對黑人的優越感作祟，另外還有恐懼感，在西方國家，人們看到你黑人的膚色就覺得是一個威脅，即使你手無寸鐵，大家都也認為你具有一定的攻擊性，這恰恰是整個社會這麼多年來對黑人產生的偏見。黑人當年到美國來是被交易的奴隸，然後慢慢從林肯到馬丁路德金，不僅解放了黑奴，解放了美國的生產力，加入了整個美國工業化的進程。那麼到（上個世紀）60年代平權運動，法案的通過讓整個社會慢慢地消除“奴隸”的概念，但是人他們也分三六九等，過去在美國除了黑人問題以外，女性的問題也很突出，我們看到著名的哥倫比亞大學是在82年的時候才招收女生，也是很晚的。

所以美國社會這種性別的歧視、種族的歧視都是根深蒂固的。宗教問題和種族問題植根於美國血液之中，很難改變。所以可以説，現在的種族問題和其他的美國社會問題已經交織在一起，已經成為一個結構性矛盾的重要組成部分，不是説一時半會兒就能解決的。