葛劍雄：遊戲就是要好玩，它的底線是無害_風聞

近日，復旦大學教授葛劍雄擔任手遊《王者榮耀》“三分之地”版本歷史顧問的消息引發熱議。有些網友認為葛先生會給王者榮耀帶來更多、更好的歷史元素；也有網友認為葛先生此舉是“不務正業”……葛劍雄先生覺得有些評論“莫名其妙”，他認為遊戲就是為了“好玩”，保證“無害”的底線即可，沒必要承擔“歷史教學”的重任。

澎湃新聞專訪了葛劍雄先生，談及他為什麼答應擔任《王者榮耀》“三分之地”的歷史顧問、遊戲是否應該承擔社會價值等問題，以下為訪談正文。

澎湃新聞：

您是基於何種考量，才答應擔任王者榮耀“三分之地”版本歷史顧問的？作為歷史顧問，都有哪些職責？

葛劍雄：

首先要説清楚我不是王者榮耀的長期歷史顧問，我只是擔任“三分之地”以及之後一個版本的歷史顧問，用他們的話好像叫做“第幾賽季”。我自己到現在為止都沒有玩過一次王者榮耀，我也不知道怎麼玩這個遊戲。他們給我解釋什麼叫做皮膚、什麼叫做武器，我都是第一次聽説。

作為顧問，我只是提出意見和建議，至於他們接受不接受，那是他們的問題。有些人把“顧問”想得很複雜，擔心我不懂遊戲，如何顧問。我不懂有什麼關係呢？我也不管具體的遊戲製作。我們雙方是合作關係，我覺得他們如果尊重我的意見，能起點作用，也許我還會顧問下去。從他們的角度講，如果認為顧問有用，也許會讓我繼續顧問下去，如果他們覺得我沒有用了，或者起反作用了，那麼這個合作隨時可以解除。

我們的合作其實也很順利。王者榮耀的人找到我，提出請我做歷史顧問，我覺得能做，就答應了。雙方達成協議，具體的事情不用我管，我主要負責價值觀念方面，他們也不會過多打擾我，有問題才找我諮詢。遊戲發佈之後，必要的時候請我跟記者交流一下，就這些事。

很多人覺得這個事情有什麼內情，問我是不是拿了他們很多錢，是不是毀了我的聲譽。我就覺得很奇怪，你們看看之前有些央視拍的紀錄片也找我做歷史顧問，最後這個片子怎麼樣我也決定不了，反正我的任務就是提意見。大家看到這些紀錄片沒覺得有什麼問題，為什麼這次很多人就覺得接受不了？那很奇怪。

澎湃新聞：

您在微博中説擔任歷史顧問“主要是在歷史價值觀方面提出意見”，具體是指什麼？

葛劍雄：

通過王者榮耀難道你要傳播什麼歷史價值觀？這不是一部歷史著作，不是科研項目，也不是什麼主流宣傳產品，這些要求都太高了。我還是原來提的觀念，作為一個遊戲，它不能代替歷史，更不是學習歷史的手段，遊戲就是玩，所以它的底線就是無害。

平時打撲克、下盤棋，你説一定要有點什麼意義？那就是玩玩，對吧？但是它要有底線，要是有人把撲克牌上的人物換成色情的，或是把下棋用於賭博的，那就觸碰底線了，就有害了，我們要守的是個底線。

我給他們提出的建議其實都是抽象的。我不會用大的歷史價值觀念去要求一個遊戲，希望他們不要顛覆一些底線就可以了。比如最後不能是邪惡戰勝正義；比如人類的前途應該是光明的，弄到最後人類滅亡了那就不行；比如最好要符合中國人“善有善報”的傳統觀念。

再者，我提出不要顛覆大眾已經形成的一些概念，哪怕這些概念不完全正確，我們也不要去顛覆。比如説之前反應很大的，遊戲裏荊軻變成女的大家接受不了。雖然我個人覺得這不是什麼大事，仔細看司馬遷《史記》裏面講的荊軻前後有些事情是矛盾的，而且他並不是什麼了不得的歷史人物，只是一個比較有代表性的人物形象，但是你不改不是更好嗎？改他幹什麼呢？我認為遊戲裏完全可以設計一些虛構的人物形象，或者把歷史上不是特別重要的人物加以改變，這樣發揮空間更大。

但我不認為遊戲不符合歷史是什麼大問題。如果完全按照歷史，遊戲沒有吸引力，玩不下去，那還叫遊戲嗎？比如花木蘭在國內一直沒有什麼特別好的影視作品，美國人從他們的文化習慣改編花木蘭，在國外就很受歡迎，對不對？那麼這個跟歷史有什麼關係，它本身就不是歷史。

具體而言，我們開視頻會議的時候，他們跟我講“三分之地”有哪幾個主題，我就判斷一下這些主題是否正確，指出來哪些地方需要加強，哪些地方需要削弱，建議用什麼手段來表達也許更好。

另外，我跟他們提出來，遊戲也要遵循基本的邏輯。比如遊戲裏有些人是會飛的，那麼為什麼他們過河的時候還要坐船？這個就不符合邏輯。你就要去製造一個理由，讓他們在過河的時候飛不了。我覺得在遊戲里加點科幻因素是好的，科幻中有些事情現在還做不到，但它符合現有的科學邏輯，要是把這個遊戲做成神話甚至搞成迷信就不可取了。

澎湃新聞：

您的博士論文就是《西漢歷史地理》，您是否有把漢代歷史地理研究融入“三分之地”的想法？

葛劍雄：

沒有，因為我認為遊戲就是遊戲，它能夠吸引人，能夠好玩，這就行了。就像寫小説一樣，你仔細看看《三國演義》好多地名都是錯的，我們曾經做了一個歷史地理信息系統，有人想把《三國演義》的東西做上去，我説《三國演義》有很多錯誤，“過五關斬六將”那是故意轉圈子。人家是小説，有什麼必要去糾正它呢？沒有這個必要嘛！

我再三講過，王者榮耀的目的不是通過它來學習知識或者是學習歷史。有的人就跟我講，有一個遊戲叫做《大航海》，通過它可以增加很多航海、歷史知識。那麼我就想問了：大航海的歷史僅僅就是具體的船或者航線嗎？大航海反映的殖民你看得出來嗎？反映的帝國主義擴張你看得出來嗎？反映的種族屠殺你看得出來嗎？如果一定要反映歷史，遊戲必須完全根植於歷史、地理等學科的研究成果，那麼它的娛樂性可能會減弱。

還有，我們總覺得外國的遊戲很講歷史，其實是因為你不懂外國的歷史。如果不懂中國歷史，或許覺得荊軻是女的也是講歷史的。遊戲要是完全按照歷史來做，沒有吸引力，人家玩不下去，這還叫遊戲嗎？我總覺得，非要把遊戲跟歷史弄到一起，就是一種誤解。

澎湃新聞：

像王者榮耀這樣的“全民遊戲”，您認為它有必要承擔社會價值嗎？

葛劍雄：

我剛才講了，遊戲的底線就是無害。我們有很多娛樂電影、音樂一定要説它們有什麼社會價值嗎？西方的音樂也有他們的價值觀，我們都能接受嗎？從音樂角度欣賞就好了嘛！當然有一些公認的價值觀念是不能違背的，比如説遊戲裏有沒有出現民族歧視？殘害動物？破壞環境？宗教禁忌？這些都是廣義上的價值觀念。

還有一個大家很關心的問題，雖然不是我的顧問範圍，但我也再三提醒他們，要進一步做好對未成年人的限制。未成年人對自己的行為還不能完全負責，所以要加強限制，比如通過技術手段來鑑別玩家是不是未成年人。我甚至建議把未成年人跟他的監護人綁定，遊戲必須由家長跟孩子同時啓動，沒有監護人同意不能開啓遊戲，也不能付錢。

但是至於成年人上癮的問題，我覺得遊戲本身是沒有責任的。比如很多歌星的歌粉有過激行為，跟這個歌星有什麼關係？世界衞生組織也公佈了，上癮是一種精神方面的疾病。所以不能夠因為這個遊戲掙了多少錢，它這麼那麼火，就説它導致人上癮，不是好東西。如果一個遊戲沒有任何人上癮，我看這個遊戲肯定是不行的。

彩票剛出來的時候，有些人買彩票傾家蕩產，有人採訪我怎麼看。我説那還有人因為評勞模自殺呢，那麼勞模也別評了吧？總會有一些極端的人，玩遊戲也好、買彩票也好，有傾家蕩產的、自殺的，但這不是遊戲或者彩票本身造成的，對成年人來講，這是自己怎麼保持理性的問題。

而且遊戲作為一個產業，它當然要掙錢，這是正常的。我們中國的市場一定要讓外國遊戲來掙錢才好嗎？遊戲是一個國家文化軟實力很重要的部分，它對公眾的影響其實是很大的，而且遊戲也是我們走向世界的重要文化產品。你看我們在世界軟實力排名裏面，到現在還排不進前20名，而日本早就在第6名了。我們自己的歷史題材，像三國都是在日本人、歐洲人在做。

至於遊戲它收費多少，這是願者上鈎的，你自己去衡量。有人認為應該把遊戲做成公益的，那麼誰來買單呢？有些教育產品可以做成公益的，由政府買單，但遊戲是兩回事，它不是每個人生活所必須的。

澎湃新聞：

近年來，基於春秋戰國、三國等歷史人物的衍生的動漫、網文、遊戲越來越多，您如何看待這種現象？這是否有助於人們特別是青少年瞭解歷史？

葛劍雄：

這不能一概而論。做的成功就是好事，但是現在有些人把這些動漫代替歷史，我是反對的，這實際上是一種文化的倒退。

包括這幾年我一直講，比如“快樂閲讀”這個口號就有片面性，不是所有學問都能寓教於樂的。對於初級階段的小孩子，我們可以通過玩讓他們學一點，但是如果把歷史都變成故事，都很輕鬆愉快，那麼我們還要不要講中國歷史上的悲劇？要不要講南京大屠殺？要不要講帝國主義對我們的侵略？這些課題能夠快樂起來嗎？每個學問都有它比較艱深的地方，不可能快樂起來，甚至會很痛苦，難道我們就不要研究它們了嗎？

這其實是一種庸俗化。現在竟然有些人把“輕鬆愉快”作為普遍指標，批評某本書沒有可讀性。這是什麼話？寫一本書也要讓文盲可以讀懂？專門的學術著作，評判標準就應該是它的學術標準。

還有的人問我什麼是“公眾史學”，我從來不提“公眾史學”，史學的評判標準就應該是歷史學界，而不是媒體、不是公眾。我普及歷史給你，那麼普及的主體是我，內容是我來選擇的，不是你來選擇的，並不是所有人都能普及的，如果誰都能普及，那麼人人都是歷史學家了。

想要了解歷史就要認真學習歷史本身，當然青少年可以做點選擇，先學淺一點的知識，但也一定要嚴肅地打好基礎，掌握真正的歷史脈絡。通過遊戲學習歷史絕不可能，這是誤解。但是遊戲可以一定程度上開發智力、鍛鍊反應能力，這我倒是認可的。通過遊戲學歷史就像看《三國演義》《西遊記》學歷史一樣，很多研究文學的人跟我們研究歷史的人沒有辦法對話，就是因為他們的歷史感建立在這些小説的基礎上。

難道我們的孩子真的看不懂歷史書嗎？他們真的笨到一定要通過講故事、看圖像才能瞭解歷史嗎？這幾年我除了批評“快樂閲讀”，“讀圖時代”其實也是個誤解。一個人要建立某些概念，圖形、圖片、視頻都是初級的形象，而高級的認知必定要建立抽象的概念，不能什麼東西都簡單化。對於知識的通俗化甚至庸俗化，是一定要予以注意的。

澎湃新聞：

您如何看待網絡上對您出任王者榮耀“三分之地”歷史顧問的批評？

葛劍雄：

有些人是在造謠或者歪曲事實，説我為他們站台、代言，我覺得他們不是不懂，是故意找事兒，我在微博上科普了“站台”、“代言”和“顧問”的區別，如果真不懂的話，我科普以後他們應該明白了。

還有人覺得我一個歷史教授不好好普及歷史，非要去跟遊戲扯上關係。我為一個遊戲提出歷史價值觀上的意見有什麼不可以呢？在歷史學者裏，我做的歷史普及工作還少嗎？這些人有什麼資格批評我？有些人甚至根本就不瞭解我的工作。

現在很多批評是文不對題的，是批評的人本身沒有文化，沒有知識，沒有教養。有些家長罵孩子，你這玩這個遊戲學得好歷史嗎？我不知道他自己怎麼學歷史的，我看他自己就沒學好。他們覺得那些電視劇、遊戲就是歷史，這樣的家長怎麼教得好孩子呢？

在兩年多前的那篇文章中，我就寫過：“不重視歷史、不讀歷史固然可悲，只想或只能通過打遊戲學歷史豈不更可悲！”很多批評都是莫名其妙的。

澎湃新聞：

您平時玩過電子遊戲嗎？有什麼娛樂活動？

葛劍雄：

我從來沒有玩過任何電子遊戲。麻將從沒有碰過，人家説“和了”我都不知道是什麼原理，上次玩撲克牌也是20年前的事情了，我也沒有興趣。這輩子加在一起都沒有玩過什麼。

雖然我不會玩遊戲，但是我這次擔任歷史顧問跟玩遊戲沒有關係，跟我一起的另外兩位學者會玩，幫忙策劃了一些具體的事情，我只是提供學術方面的意見。

（澎湃新聞）