李陀: 21世紀之惑——疫情危機與當代資本主義問答（上） | 文化縱橫_風聞

《文化縱橫》2020年8月新刊上市

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✪ 李陀

**【導讀】**當前的疫情危機正引爆世界範圍的經濟危機與政治危機，現有資本主義體系正經歷着疫情危機的無情考驗。“世界將向何處去”這一古老而現代的問題再次浮出水面。為此，《文化縱橫》與李陀先生進行了一次跨越大洋的對話。全文25000餘字，主要觀點集中在以下幾方面：

第一，疫情危機的來臨，以及2008年金融危機後世界的演變，使得當代世界的總問題發生了改變，20世紀以來形成的知識/理論框架已經無法使人們準確地認識和把握21世紀的問題；

第二，認識當代資本主義，必須重新認識社會主義，因為現存的資本主義制度，無論哪種形式，都是在社會主義的不斷挑戰中走到今天的，社會主義是認識當代資本主義不可或缺的參照物；

第三，當代中國的社會主義實踐，已成為世界範圍思考人類問題不可迴避的一個重大現象，而中國社會主義最明顯的特徵就是其複雜性，這就為當代中國和世界的知識界提出了一項重要任務——研究中國革命與改革的複雜性，這是理解整個現代中國問題的基礎。我們需要擺脱二元對立的思維邏輯，探尋新的更加實事求是的分析框架，而不是躲躲閃閃繞着走。今天全世界都向中國發問：你們從哪裏來？你們是誰？要到哪裏去？我們有必要給出一份至少自己滿意的答卷。

本文原載《文化縱橫》2020年8月刊（第4期），僅代表作者觀點，供諸位參考。

21世紀之惑**——疫情危機與當代資本主義問答**

《文化縱橫》：此次疫情正在從公共衞生危機演化為全面的經濟與社會危機，對全球資本主義的運行體系應該會造成巨大沖擊，你認為這次衝擊會給世界帶來什麼樣的變化？當代的國際社會，面對自由主義國際秩序的紊亂和退潮，也面臨逆全球化浪潮的興起；另一方面，則是以中國為代表的新興力量所推動的以“人類命運共同體”為理念的合作、包容、多元的國際秩序和“新型全球化”，你如何評價疫情危機後“新型全球化”的前景？

李陀：歷史上有過幾次可怕的大疫情，等到人類好不容易熬過來，再舉目一望，世界全變了，山河變色，發現自己面對着一個陌生的世界。這次全球疫情過後，我們會不會也面對一個陌生的世界？很有可能，所以從右翼的基辛格到左翼的齊澤克，都在對這種局面做前瞻性的分析和評估，各式各樣，悲觀的多，樂觀的少。但是，檢視這些思想家和理論家所做的形形色色的分析和推測，我認為有一個問題需要注意——他們差不多都是從自己熟悉的概念、知識或理論出發（政治學、經濟學、歷史學、電子新技術、民族國家、國際政治等各知識門類提供的思想資源），很多都沒有察覺，這些分析和思考，大致都侷限於自己熟悉的語言和話語裏，所以，不管其展望和預測的具體結論如何，他的視野已經被規定、被鎖定。

去年10月，我在北京和李零聊天，談及世界未來的時候，説到這麼一個想法：從大趨勢來看，亞洲的最新發展已經使東亞、南亞、東南亞在經濟和文化上有了非常緊密的交流和交錯，亞洲未來形成某種共同體或者聯合體具有了一定的現實性，那麼能不能依據這種現實性作進一步的推演：這種勢頭如果不斷地繼續，會出現什麼局面？可以預見，那肯定會深刻影響非洲，帶動非洲各地進一步實現脱殖民和現代化，先後也都走上“小康”之路。這可能嗎？應該很有可能，儘管這個進程會有很多的曲折和暫時的中斷。

那麼，再進一步考慮，它會不會使得亞洲和非洲這兩個大區塊，又形成基於共同利益的某種聯合體或共同體？充分考慮這兩個地方具有共同的歷史經驗（都在反對帝國主義和殖民主義的鬥爭裏走向獨立，都有經濟落後的痛苦經驗）和經濟發展的現實需要，這樣形勢的出現不單是可能的，而且是必須的。

再進一步想一想，一旦這樣的局面實際形成，歐洲會如何？要知道，現在中日韓三國的GDP總量就已經超過眼前的歐盟；何況，屆時亞非兩個大洲的發展，肯定會達到一個更大的體量和規模，那時候，歐洲這個“洲”，會如何反應？它都有什麼選擇？又有多少選擇？有沒有可能被吸入這個歷史浪潮形成的大漩渦裏，最後形成亞非歐的聯合體（歐亞本來就是一塊大陸，所謂三個“洲”這樣的現代意識及其格局，完全是近代歷史的建構）？而這局面一旦真的成為現實，世界該發生多大的變化？我們對世界的認知又該發生多大的變化？我們現有的關於世界的知識——尤其是我們今天用來認識世界的許多基礎知識——將會受到多大的衝擊？比如，那時候人們再回頭，又怎麼看歐洲中心論？怎麼看大西洋和所謂的大西洋主義？屆時還會有東方和西方嗎？

當然，這樣的前景目前只是一種想象，是某種可能性。但是近幾個月新冠疫情在全世界所造成的種種新發展，可以説讓這想象得到了相當有力的支持：很短的一個時間裏，不但民族國家的正當性、功能、能力都受到了多層面的考驗和質疑，而且，看這期間東北亞三國之間的種種互動，客觀上已經隱隱地含有這樣的意思：地緣經濟學的經濟動力（而不是地緣政治）已經在總體上改變亞洲，再有這三個國家充當整合的發動機，亞非兩大洲在未來繼續加強整合乃是大勢所趨，然後，歐洲也被捲入這個整合，恐怕也是一個不可避免的大趨勢，只是早晚而已。

當然，如此想象世界形勢變化的新圖景，讓它成為我們思考今天世界的一個方向或者一個底色，要取決於一些條件，比如能不能離開或者哪怕暫時離開民族國家的立場？不是強調中國的崛起，而是整體亞洲的崛起？能不能離開或者暫時離開東方/西方這個二元對立所給定的已經變得很可疑的知識框架？既然21世紀的現實正在一步步消解東西方對立中的先進/落後的刻板含義，能不能提出其他可能的、更富於前瞻性的新的思考框架？

這不容易，需要敢於對我們熟悉的知識，特別是以往構成我們思想框架的很多理論和觀念進行質疑，在知識領域革故鼎新。

總之，要是認真思考“這次衝擊會給世界帶來什麼樣的變化？”這樣的大問題，我們必須設定新的前提，新的符合實際的思想地圖，一些新的思考方向，這樣才能提出一些新問題，或者使一些老問題獲得新的意義。諸如“新型全球化”這個提法是否適當，是否符合實際，“現有的全球資本主義的運行體系”是否就是一個完整的體系，是否其中有斷裂和裂縫，甚至其中有生長新體系（所謂“體系”的定義要有新的內涵）的空間？“人類命運共同體”實現的歷史條件是什麼，是否能夠在資本主義發展之外找到新動力？這些動力又可能在哪裏？此外，現有的理論和知識，有哪些可以作為這一類新問題和新思考的思想資源，而哪些只能限制我們的視野，拘束我們的思路，甚至成為我們思考和認識現實新變化和新情況的障礙？這都需要認真琢磨和討論。

《文化縱橫》：這樣的思路很有想象力，不過，在你這“符合實際的思想地圖”的後面，好像更擔心舊知識和新現實的衝突，所以要想充分認識這次疫情後世界的變化，首先要注意的，是我們不能因循或是沿襲已經與現實有某種不符或扞格的概念和觀念，而是應該對已有的知識和理論有所質疑，這樣才能追得上今天正在急劇變化的現實世界，否則不可能提出新問題，也看不見新現實？

李陀：理論是灰色的，其實知識何嘗不是灰色的？思想、知識、理論追不上現實，是經常和普遍的。何況，這次疫情之前，在世紀之交這段時間裏，世界正在經歷一次大斷裂，21世紀不過是剛剛展開，然而已經出現的種種變故表明，新世紀和20世紀之間有一場大地震，地震前後形成的景色，遠比19世紀和20世紀之間的差異更劇烈，大地不是從一道裂縫中一下劈開，而是四分五裂、溝壑縱橫。所以，疫情不僅加深了或者改造了20世紀本來就存在的危機，而且還突出了21世紀才出現的新危機；在這種情形下，從20世紀沿襲下來的許多觀念/知識/理論，用來認識當下的現實，還是否夠用和有效，就成了需要最先考慮的問題。

舉個例子，皮凱蒂的《21世紀資本論》把當代不平等問題以數據分析的形式提了出來，並且認為可以採取直接對高財富羣體和資本高額徵税的辦法來化解危機，其背景是2008年之後，貧富差異已經是一個引起世界普遍緊張的焦點問題。所以這個論述一提出來，就顯得很有當代性，甚至很新，一下子帶動了或者引起了很多幻想，也引得思想界好熱鬧了一陣，很多人都以為找到了一個以民主而不是革命，來解決99% vs 1%這個可怕對立的一個可行的好辦法。可是，看一看最近美國政府為紓解危機所採取的大規模救濟法案的實際效果——3200億美元大多都落到了大企業和上市公司手裏，根本沒有幫助那些本該救助的中小企業，這是對《21世紀資本論》多麼大的諷刺！想想看，即使已經到了這樣一個生死存亡的關頭，美國資本主義的體制可有一點點接受皮凱蒂建議的意思？可有一點解決不平等問題的意思？要知道，這個救濟法案可是在美國參、眾兩院依照嚴格民主程序鄭重通過的。

這本書被很多人認為是理論的一次創新，但是，它新在哪裏？其實，它所謂的“新”，其要點是把大數據分析引入了對當代貧富分化的研究。但是，引數學模型和數學分析進入經濟學並不是什麼新東西，比如博弈論在20世紀中葉的出現，已經使經濟學開始發生大的轉型，這學科也由此取得了“科學”的資格，從而在科學主義的大潮裏佔了一席之地。而皮凱蒂在以這樣的理論來研究貧富分化的時候，儘管以經濟學的概念和語言對資本的積累和財富的集中做了重重分析，但其邏輯結果的最終指向，卻是整個積累過程缺少透明機制，因而需要在市場和資本的運作中建立透明的分配機制以解決財富不均，這就和馬克思從商品、生產關係、剩餘價值、資本運動的邏輯等批判政治經濟學範疇入手所做的分析截然不同，只不過是貌似為資本主義擺脱今日困境提出了一個新思路和新方法。

可是，回顧資本主義的批判史，這種以再分配手段實行“均貧富”來實現人類平等的想法，一點兒不新，只要回顧一下馬克思對普魯東的小資產階級社會主義及其平等觀的批判，皮凱蒂和普魯東之間的思想牽連其實很清楚，只不過皮凱蒂的思想更帶有新中產階級的怯懦特徵——當代的理論和學術很多“創新”都具有這種作風——不敢得罪資本（對比一下當年普魯東的勇敢姿態，這一點就特別鮮明，雖然後來皮凱蒂對自己的論點和論證都做過一些修改，但全書的要旨並沒有大的改變），又要堅持正義，於是只能以一種恭敬又盡責的態度為資本主義“療傷”。《21世紀資本論》不過是個例子，它的迅速躥紅又迅速沉淪充分説明，如果理論思考不能或者不敢從現實出發，從新問題和新情況出發，往往都是某種理論創新的表演。眼下分析這次新冠肺炎大疫情給世界帶來的變化，也還是要理論聯繫實際，不然預測和推論都難免是空話。

《文化縱橫》：危機發生以來，世界範圍的思想界也因危機動員而形成了不同的思想反應。你對危機中世界思想學術界的討論有何評價？你認為有哪些更加重要的問題需要關注探討？

李陀：你説到的這些思想反應，反映了世界疫情給全世界帶來的危機的複雜性。有些危機本來就有，比如自“二戰”之後由老式金融資本所主導並組織的全球秩序突然被破壞（這個破壞是後來的全球化的一個必要條件）；不過有些危機是新的，猶如一場大地震造成的新斷層，比如新自由主義的徹底破產和民主政體的危機等。

認識這種複雜性本來就不容易，而我們還面臨着新的困難：在這些五花八門、讓人眼花繚亂的意見的裏面和後面，有着諸多政治立場和學科知識之間構成的或隱或顯的對話關係；這些混亂的對話，又被新舊媒體的網絡進行再生產，加工、改造、放大，以某種準知識的身份進入對話，而這些準知識很多都是偽知識，於是，它們的入侵就形成次一級的混亂信息和話語，縱橫交錯，層層疊疊。這給我們認識現實世界形成了一個前所未有的困境：嚴肅的知識和真假不清的媒體信息被混淆重疊，甚至粘連，以至出現這樣奇異的情形：什麼是“認識”的依據和出發點，完全被攪成一團，模糊不清；於是不止一般人，包括學者和思想家在內，也往往都被媒體牽着手走。如此，其“思考”的基礎，既不是嚴格的傳統意義上的知識，也不是反映了事實的可靠信息，而是被新舊媒體、網絡新聞和各種大小自媒體所共同創造的某種加工物。於是，這些本來混亂虛假的思考之間，又發生了十分激烈的衝突，形成許許多多不可調和的“撕裂”。與此同時，無所不在的資本勢力和政治勢力趁虛而入，以各種手段在其中駕馭和操作，讓本來相當虛假的撕裂，很怪異地有了真實內容。

《21世紀資本論》所引起的思想衝突，就是這種“撕裂”弄假成真的一個很典型的例子；皮凱蒂的所謂的理論創新，骨子裏面是一種維護資本主義制度的一點都不新鮮的“補天”思想。但是由於媒體摻和其中，又肆意操弄，上下其手，把它和《資本論》做了一種充滿商業謀略的聯結，結果鬧得知識界裏無論左派和右派，都不得不出來紛紛表態，來了一場不大不小其實沒什麼意義的混戰。這是21世紀特有的一種荒誕，但是這荒誕構成當代意識形態領域鬥爭的一大特色。

再看這次全球大疫情，其中也充滿這種荒誕，諸如西方國家如何認識和評價中國政府在武漢斷然“封城”的舉措，以“口罩外交”為標誌的各國之間充滿戲劇性的防疫合作（還有反合作），西方“禁足令”引起的有關人權和自由的衝突，尤其是人道主義這個神聖的“普遍價值”，竟然被瘟疫裏形成的“人命優先？還是經濟優先？”這個冷冰冰的問題，以制度的名義甚至以倫理的名義貶得一文不值——荒誕可以説舉不勝舉。讓人驚訝的是，面對這些被常態化甚至日常化的荒誕，跟着媒體起舞的右翼就不用説了，連歐美知識界也集體表現出一種令人震驚的漠然，即使有個別異議的聲音，也不過是喁喁私語。這一切讓你懷疑他們是不是完全忘記了他們的歷史上還出現過一個以寫荒誕著稱的作家，名字叫卡夫卡。

因此，在思考和討論這次大疫情可能產生的後果的時候，首先一個問題是，我們的思考遇到了什麼樣的實際困難，“知識”是否支持了我們的思考，甚至它是不是妨礙了認識現實？如果借用哲學的一個概念，是不是可以説，今天我們遇到了認識論障礙而不自知？

《文化縱橫》：自疫情危機發生之後，西方傳媒領域幾乎集體選擇負面看待中國的抗疫舉措，客觀理性的報道少之又少。這其中除了意識形態的長期思維定式之外，的確有“認識論障礙”的存在。面對中國崛起現象，面對特朗普現象，面對世界範圍的民粹主義浪潮，西方思想界（無論左右）似乎逐漸喪失了把握客觀事物進程的能力，預設的價值立場總是與客觀事實脱節，這究竟是為什麼？

李陀：一般來説（進入哲學思考，就複雜了），知識是否正確，要在社會實踐中被檢驗。可是今天出現了一個特殊情況：疫情似乎為人類設置了一種可以對知識的正確性進行檢驗的掃描機。於是，只不過幾個月很粗糙的掃描，我們就赫然發現，這種“逐漸喪失把握客觀事物進程的能力，預設的價值立場總是與客觀事實脱節”的現象，不但非常廣泛，而且獲得了歷史上罕見的普遍性，百姓如此，專家學者也如此，以致我們可以這樣發問：是不是人類的總體認識能力出了問題？如此疑問，當然是非常嚴重的發問，要回答，不容易。剛才説到了“認識論障礙”（這個概念是巴士拉在《科學精神的形成》這本著作中提出來的，這裏挪用一下），或許是討論這問題的一個可能的角度。那麼，障礙在哪裏？障礙是什麼？是什麼構成了障礙？如此追究，可追究的就很多了。

前邊我們談到，新舊媒體構成的網絡超級工廠，每分每秒都在對現實信息和現實話語進行加工、歪曲、改造，然後把這種加工物或“準知識”塞入或者混入今天的現實思考，其產生的破壞作用，決不能低估。一個具體的例子，是新冠病毒起源的追溯。在過去，這種追溯本來是醫學界和科學界的責任，醫生和科學家的知識權威，是這種追溯的保證，不論追溯過程的方法和手段，還是最後結果，只能由醫生和科學家説了算。但是，在近幾個月裏，由於各類新舊媒體的介入，事情的發展讓我們目瞪口呆：所有專家幾乎都被靠邊站，反而是新舊媒體一片喧譁，紛紛挑起溯源追蹤的重擔，而很多官員、政客以及公共知識分子，還有網上的眾多吃瓜羣眾，竟然變成了主角，自信又自負地認為他們是權威，他們有能力揭示真相。

在這樣的形勢裏，今天完全進入冷戰格局的西方媒體，已經不是順便或試圖“帶”風向，而是公然定風向（背後的種種政治操作，已經不再猶抱琵琶半遮面，不過這是另一個話題）。這很荒誕，可僅僅譴責荒誕，有什麼意義？如果從知識的角度看，我們是不是可以認為，在某種意義上，是不是當代以大學和學術研究機構為中心的知識生產格局出了毛病，正在變質？再如冷戰中形成的軍工複合體（Military-Industrial-Academic Complex）機制，也在今天的現代學術生產中越來越重要，這都意味着什麼？誇大一點説，是不是人類的知識形態和知識環境發生了鉅變？若果真如此，這個新環境是不是已經成了今天認識論障礙的一個因素？

從知識環境正在發生大變化的視野看，20世紀知識的學科分類越來越細化，也是一個重要的方面。不用多説，學科的細化經歷了近兩三百年的演化歷史，在20世紀完備起來，這當然帶來了種種巨大的好處。但是認真琢磨，知識的細化又帶來了很多嚴重問題，其中之一是每一個學科都不得不把認識的視野儘可能窄化，把知識的領域不斷分切，最後的局面很像是佔山頭，如同歐洲中世紀的一個個堡壘，且堡壘與堡壘之間還有很深的壕溝和高高的圍牆(隔行如隔山)；同時，躲在堡壘中的學者、理論家，又往往把自己學科內的研究成果賦予儘可能重要的普遍意義，即使不能被認可為真理，至少也是解釋人和世界某個方面的一把金鑰匙。這樣，不但自然、人類、社會不再是認識和知識的整體對象，而且知識本身，也如同一面鏡子破碎之後形成的碎片——可是很多人不覺得那鏡子已經碎了，還在碎片的閃光裏努力摸索真相和真理。

這帶來一個後果，就是很多擔當知識生產重任的人，教授、學者、理論家、媒體人、科學家，都不再關心知識對象的整體性，都只見樹木，不見森林——可能，森林中的某一個物種，某一片沼澤，或者某一種珍稀植物，已經被研究和認識得很細緻、很透徹，讓我們對森林增加了很多知識，可是森林在哪裏？關於森林的整體知識又在哪裏？

剛説的這些看法，也許你覺得這話別人都説過，老生常談。那就把我的意思具體化一下，説一下福柯，從他説起。説實話，在我努力學習和了解20世紀後半葉由符號學、結構主義、後結構主義帶動或者推動起來，並且於70、80年代形成高潮的學術和理論創新大潮（很多人把它們歸結為都是“後現代理論”，是不準確的）的走向和脈絡的經歷中，對我影響最大的是福柯。以至於當我審視這個大潮裏其他思想火焰的時候，我總是會從他的理論視角去做評估和比較，一方面幫助自己找到認識這些新理論的立足點；另一方面，由於對他的思想漸漸有了深一些的認識，甚至覺得在“弄潮兒向濤頭立”的諸人之中，他是貢獻最大的一個。

但是，今天當我們已經到了21世紀，不知不覺，新舊世紀的大斷裂所帶來的新問題如此尖鋭地凸顯，以至我們再也不能迴避，其中最為迫切的就是：我們面臨的種種危機（就是前面説到的“溝壑縱橫”）和當下的資本主義究竟是什麼關係？與此相關，進一步的追問則是：如果今天的資本主義明顯和19世紀以及20世紀的資本主義在形態上和機制上都已經有了很大的不同（世界範圍內貧富差距被拉得如此巨大，是以往經典資本主義做不到的，然而，這也僅僅是當代資本主義新問題的表徵之一），那麼不同在哪裏？這種不同和我們面對的這些危機是什麼關係？其中的必然性又是什麼？這些問題是不是都急需回答？可是我們帶着這些疑問去詢問福柯，我們能得到什麼？恐怕所獲有限。

福柯對資本主義最深刻的批判，是生命政治的論述。福柯對與生命控制相關的國家治理方式和策略做了歷史的追蹤，對近代國家為適應資本主義發展逐漸形成的生命政治做了考察，指出這是一種前所未有、不易被人察覺的特殊治理“技術”，並且他還進一步把這種“技術”和新自由主義籠罩下的20世紀資本主義聯結起來，揭示新自由主義框架下的經濟體制和統治制度是如何掌控生命，如何最大限度地壓榨生命，如何形成了新自由主義規範下的生命政治。不用説，這些論述放在資本主義批判史的脈絡裏，是十分重要的思想和理論發明，對我們認識資本統治的新形式、新機制增加了新的層面和新的視角。

不過，如果你跟着福柯再走下去，就多少會泄氣，因為你會發現他這批判最後還是走向了主體性這個方向（一路上還伴隨着尼采、弗洛伊德、拉康的身影），或者説其核心主旨還是主體問題——資本統治術如何“深入人心”，以建構對其“治理”更方便有效、以“自我”包裝起來的一個個小主體，然後從微觀到宏觀，從而順順當當地駕馭社會大主體。這很精彩，是不是？可是，思想採用這樣的策略，只能幫助我們認識資本統治的一個層面；一旦進入這個層面，其中又有無數的小徑和歧路，而每一個小徑都花草紛然，讓你覺得風景有異，流連忘返。

然而，這有嚴重的後果：我們思考的對象於無意中被微觀化、零碎化或者局域化，我們看不見大風景——20世紀資本主義的結構性改變，這改變如何對資本主義的傳統“去經典化”，金融資本如何膨脹和演化成為統治世界的隱形司令部，科學技術又如何成為意識形態（哈貝馬斯在這方面的論述也很重要，但福柯走得更遠），這樣的新意識形態又如何超越“新自由主義”在最近二十年內建構出當代新秩序——這一切宏觀的可能的知識對象，就悄悄地被淡化了。福柯當然重要，但是放入這樣的思考裏，他的重要性就需要重新評估。畢竟，這位思想家的底子，還是20世紀語言學/結構主義的思潮提供的知識。這就回到了我們前面談到的知識被過分地學科化的問題，符號學也好，話語分析也好，精神分析也好，有關主體性的各家思想和流派也好，都無不或明或暗地受制於此背景。儘管跨學科在福柯的理論和學術研究裏已經非常突出，表現出一種突破學科限制的自覺，但其批判視野在20世紀還是難以應對正在急劇變化的當代資本主義這個龐然大物，只見樹木不見森林是難免的，也是必然的。

這麼説福柯，沒有貶低他的意思，而是想強調，在人文知識領域，學科的細化今天已經對認識活動和知識生產有嚴重障礙作用。即使像福柯這樣有強烈批判意識的思想家，其批判的能量由於被知識分類細化而受到如此侷限，其他的種種批判又能走多遠？自進入新世紀以來，人們開始懷念馬克思，《資本論》又重新“熱”了起來，絕不是偶然。其實20世紀的思想界，無論左翼還是右翼，對資本主義的研究，無論在學術層面還是理論層面，數量並不算少。可是，若把這些研究和馬克思相比，你總會覺得少了什麼，到底少了什麼？這需要琢磨。

《文化縱橫》：在此次全球危機中，我們應該如何理解分析“二戰”後的資本主義運動？在您看來，“二戰”以來的資本主義運動有哪幾個重要階段？不同階段有什麼主要特點？

李陀：這些問題都很大，都是很專門的研究領域，每一項都是一個專題工程，思考和研究都很不容易。所以我還是想再次回到剛才的話題上，不過轉一個角度，換成這樣一個問題：如果想要對資本主義當代發展做分析，需要什麼不可或缺的條件？這就要回頭看看以往這些年對資本主義的研究，有沒有什麼方法上的不當，有沒有什麼知識上嚴重的忽略？如此提問，可以檢討的東西當然很多，但是我以為其中一個很嚴重的問題是：資本主義不是孤立地自己發展，它有一個如影隨形的同行者，那就是社會主義——它們不但有着共同的歷史，糾纏在一起共同發展，而且直到今天還是如此。

在這次疫情裏，北歐某些國家很受注意，許多人認為這些國家的政府的應對很得當。可是正如有些觀察指出的，這樣的應對得當，和北歐國家是典型的“福利國家”有密不可分的關係，然而，如果進一步追問：福利國家是怎麼來的？那就必須追溯歐洲自1848年革命以來的社會主義運動和無產階級反抗的歷史。沒有近百年的工人階級對資產階級統治不斷持續的革命，沒有歷次的血腥鎮壓（光是巴黎的起義者流過多少鮮血？更不必説“一戰”前後歐洲各地革命者的犧牲），還有資產階級在這血腥氣味中感受到的恐懼，更不必説後來十月革命的成功給資本帶來的更深的恐懼，會出現福利國家這種東西嗎？所以，絕不能忽略資本主義不但有一個不斷戰勝社會主義的歷史，同時還有一個對社會主義不得不做妥協的歷史，一個被迫地不斷自我改造的歷史（忽略這個“自我改造”，你就很難理解資本主義在20世紀的變形、變異和變革）。總之，是這兩個歷史構成20世紀資本主義發展的一個重要條件。

德國作為一個典型的資本主義國家，可以説是這方面一個更有力的説明。為什麼在這次世界疫情災難的處理中，默克爾政府顯得這麼從容不迫，和美國政府正好形成鮮明的對比？我覺得，這既不能從默克爾的能力得到充分説明，也不能僅僅從德國此次表現出色的公共衞生體系裏得到充分的説明，那還是要回到歷史：德國在19世紀末前仆後繼的工人運動，還有雖然短暫卻留下永久痕跡的魏瑪時期，更不必説有着悠長曆史、“二戰”後又有着長期執政資歷的德國社會民主黨的深刻影響等，都是對資本主義的嚴重挑戰，也都為當代德國的資本主義在制度層面留下深深的刻痕，這些刻痕形成了這個國家中的社會主義因素（它們總是被避而不談，或是被選擇性地“遺忘”），正是這些因素在今天的疫情裏發揮了最重要的作用，讓它的政府能夠不慌不忙。

總之，今天的資本主義並沒有一個純粹的、獨立的發展，歷史上沒有，今天也沒有；現世存在的無論哪一種資本主義制度，都是在社會主義的不斷挑戰中才走到今天的，因此社會主義是認識今天資本主義絕不可或缺的歷史和現實。對資本主義的認識和批判，決不能忽略這一點。

但是，20世紀很多資本主義研究大多在這方面都有盲點，很多都是假定有一種純粹的、單一的、獨立的資本主義發展，又從這樣的假定裏建構一個研究對象，然後發明出種種有關民主、人權、全球化和歷史終結等學説和理論。當然，在社會主義和左翼思想傳統裏有點不同，從馬克思到霍布斯鮑姆，這“兩個歷史”恰恰是思考世界近代史所必需的基本條件，從《共產黨宣言》開始，不少著作和文獻對此都有充分的體現。然而，如果檢視20世紀關於資本主義的研究，恰恰是從來糾纏在一起的“兩個歷史”的歷史越來越被淡化、被虛化的歷史——福山在1989年洋洋得意地宣佈“歷史終結”，絕不是偶然的。這個“終結”和以往各種終結論的版本不太一樣，其中有兩個隱藏深處的意思：一個是忘掉“兩個歷史”始終糾纏在一起的歷史，忘掉社會主義如何對資本主義進行了持續近百年的挑戰和鬥爭；另一個就是終結各類現實版的社會主義，無論是烏托邦，或是某種進行時的現實試驗。

幸而這次大疫情給人類一個機會，世界大舞台上一層又一層的幕布被揭開，虛假的踢踏舞演出露了餡，舞台後許多暗藏的機關也都一下子現了形，無論是誰都不得不動腦筋重新來認識和思考本以為很熟悉的這個世界。但是不論新事物有多少（比如人工智能），最迫切需要重新認識的仍然是資本主義——這個在全球化的進軍裏蓬勃發展，一路鮮花（用霍布斯鮑姆的話説，自從柏林牆倒塌以後，資本主義已經把恐懼給忘了），曾經在20世紀90年代宣佈自己取得最後勝利的資本主義。

問題是，這已經是一個新的資本主義，其形式和內容（暫時借用這兩個文學批評裏的用詞）都獲得了更新，我們需要辨認它，認識它。

《文化縱橫》：為什麼在全球已經出現資本主義大危機的情況下，全球的99% vs 1%的運動並沒有帶來社會主義運動的新方向？21世紀拉丁美洲的社會主義、桑德斯的社會主義，在社會主義運動中佔據什麼樣的位置？社會主義的理論創新，需要在什麼方向做突破？

李陀：坦白説，你這些問題都切中要害，給出回答有迫切的需要，可是我沒有能力做出清楚又比較全面的回答。我能説的，只是我近些年的一些觀察，還有從這觀察裏生出的憂慮。

先説説“全球的99% vs 1%的運動”。這個運動的高潮是2011年“佔領祖科迪”的行動，我當時有機會作為旁觀者目睹了祖科迪廣場上的情景，整個過程中紐約青年人意氣風發的自信，特別是那種劍鋒直指華爾街的高昂戰鬥熱情，讓我不禁想起當年薩特發出的鼓動：“我們可以做許多白日夢，可以失敗，可以哭泣，可以光芒萬丈。”但是，今天回顧，那時候青年人佔領廣場並不是白日夢，而是想效法1968年的五月風暴：巴黎大學生以佔據索邦大學的行動喚醒了整個法國，證明1848年的革命傳統只不過是暫時陷入了沉睡，巴黎上空再次飄起了紅旗。可是，同樣是佔領，美國的大學生們卻沒有達到“喚醒”的目的——祖科迪廣場雖然轟轟烈烈了兩個多月，但是沒有獲得類似五月風暴那樣的喚醒，不往遠説，僅隔幾個街區，曼哈頓無處不是酒綠燈紅、車水馬龍。

今天，以上兩個佔領都已經有了無數的追憶文章和歷史研究，功過評價，論議紛紛。不過，有一點恐怕是共識：就其反抗資本主義的大目標來説，青年人失敗了。為什麼失敗？這也有很多研究，我認為其中很重要的一點，是這運動的骨幹，無論發起者還是參與者，和當年巴黎的青年人一樣，基本都是“中產階級的孩子們”（程巍有一本很好的分析“五月風暴”的著作，書名就是《中產階級的孩子們》），這使得整個“佔領”運動都帶有濃厚的中產階級烙印：整個運動沒有對形成99% vs 1%的根本原因做深刻的批判，而是一種吶喊和控訴，而這樣的控訴很容易變成來自遠方的迴音，不能損害資本主義半根毫毛。

你問我，“社會主義的理論創新，需要在什麼方向做突破？”這也是大哉問。拉丁美洲的社會主義運動，往往被國內思想界忽略，其實那是20世紀歷史上最富於戲劇性和悲劇性，也最波瀾壯闊的一幕，很多人往往只看到其中的挫折和失敗，其實那些失敗經驗更寶貴，都可以豐富社會主義思想和理論的發展，可能比歐美目前學院派路數的思考更值得重視。遺憾的是，我瞭解得很少，不能説什麼，這還需要中國思想界特別是研究南美問題的學者們，做更多的調查，下更多的功夫。學者索颯早在20世紀90年代就寫了《豐饒的苦難：拉丁美洲筆記》，直到現在依然影響很大，可是這類專門且深入的研究，還是太少了。我覺得很多人還是不能擺脱歐洲中心主義，總認為歐洲的新觀念和新理論才是世界思想的前沿，這已經不符合現實。其實在當前，思想發展的前沿已經轉移到“南方”，非洲，拉丁美洲，還有中國。

至於桑德斯的社會主義，的確是當代美國非常新的事情，得到了數量眾多的青年人的熱烈支持，已經形成一股潮流。但是，桑德斯的理念和主張與皮凱蒂沒有根本的區別，都是把問題集中於均貧富上，不涉及根本。如果把這樣的聲音拿來和一些對資本主義進行真正批判的思想對比一下，例如和薩米爾·阿明的理論作對比，那就很明顯：桑德斯代表的是帶有一種中產階級的温和特色的“改革”訴求；阿明對資本主義的批判完全不同，他的批判不但直接而且非常尖鋭。阿明理論的一個突出部分，是認為資本主義的歷史從來就是帝國主義的歷史（他還特別強調這和列寧的帝國主義論有區別），是這個歷史形成的“中心和邊緣”的政治經濟結構，以及由此建構起邊緣不發達國家對帝國主義國家一種依附關係，對全世界的民族和地區進行了跨世紀的無盡無休的剝削，一直到今天。所以，撥開阿明理論的層層論述，其核心是剝削，當代資本主義條件下的當代剝削，只不過他不把當代剝削問題和剝削體系侷限於一國一地之內，不以民族國家做觀察和分析單位——在他這樣的視野裏，包括中國在內的第三世界廣大的“世界工廠”正是在這樣的全球化剝削關係之內，而中國廣大的工人階級和農民工，正處在這種現代剝削的最底層，在其上，那是全球化所建築的現代剝削關係的“上層建築”。

當然，如此簡單的概括，不是阿明理論的準確表達。不過，即使如此簡述，也可以一眼就看出阿明和桑德斯思想的區別：貧富分化是桑德斯的主題，而對於阿明則只是資本主義全球性剝削、剝奪的一個物質後果；前者的主張，並不涉及99% vs 1%是如何形成的——它和當代的全球性剝削有沒有關係？如果沒有，那1%的天文數字的財富是怎麼來的？如果有，那又是什麼關係？桑德斯不可能這樣提問題，也不想這樣提問題。

另一方面，也要正面看桑德斯所代表的社會主義訴求的積極意義。畢竟從20世紀“紅色的30年代”以來，在美國社會里，這類聲音不但非常微弱，而且幾乎成了一種有原罪的東西。今天能夠這樣大聲地呼喊出來，並且得到那麼多青年人的熱烈支持（其主要成分還是“中產階級的孩子們”），那還是非常重要的，代表了美國社會正在出現深刻的變化，至少我們可以把它看作是阿明稱之為“爭取社會主義運動”的一個部分。不過，我還是想強調，這樣的訴求實際上充滿了中產階級的性格特色，是美國中產階級懷念20世紀70年代前後的順心日子，而今天卻落入今不如昔、前途暗淡、日日有下降到窮人階層那種恐懼的表現。

《文化縱橫》：這樣評價桑德斯的社會主義，特別是拿桑德斯和阿明做這樣的對比，讓社會主義理論如何創新的問題變得特別尖鋭。蘇聯解體之後，歐洲境內已經是完全的資本主義世界，但是社會主義觀念和社會主義訴求都相當活躍，各種社會主義派別的活動都有一定的空間，各種有社會主義思想傾向的左翼思想（也包括馬克思主義思想）近些年都在不斷發展，出現了不少重要的學者和理論家。在21世紀，特別是在這次疫情之後，歐洲作為有最悠久的社會主義運動的歷史、有過巴黎公社的悲壯和十月革命的輝煌的地區，那裏是否會出現社會主義思想的突破？

李陀：作為一個作家和批評家，我關注的領域主要是文學，可是今天文學面臨的許多困難和障礙，都被深深楔入了當代意識形態和思想領域的鬥爭中，和世紀之交的很多大問題密切交融。今天“是否會出現社會主義思想的突破”，看似和文學有一定距離，但實際上它涉及文學發展的大局和方向，尤其在文學和政治的關係被全球消費主義日益淡化的情況下，它還涉及在激烈變更的當下現實裏能否重新定位文學，也涉及對未來文學的想象。所以，我很樂意進入這樣的思考和討論。

在今天的形勢下，如何才能實現社會主義思想的突破？這牽涉很多問題、很多方面，有理論，有實踐。不過，我們前邊討論的“認識論障礙”，對這個話題的展開還是一個重要途徑。如你所説，歐洲的社會主義思想一直連綿不絕，不斷有新的發展。“二戰”之後，左翼思潮還是相當活躍，出現了百家爭鳴的局面，其中馬克思主義思潮又是一個相對獨立的話語場，其中不但色彩斑斕，還充滿了對立衝突，形成了德、法、意等國家學術和理論界的重要風景。但是，今天回過頭看，特別是聯繫這次疫情帶來的全球形勢大變化的新現實來看，這個思潮中的很多思考需要重新檢視和檢討，其功過應該重新認識，重新評價。

前邊説到了福柯思想的盲點和侷限。如果追蹤其侷限的來源，我們不難發現，儘管福柯在他的理論建構中很努力地克服和超越種種源頭思想和知識對自己的影響，但無論如何，福柯的理論具有很強的學科性，那種強烈的學科知識背景，既形成他的論述風格和策略，也構成他的理論的隱形邏輯框架。問題是，福柯思想的這種特色，絕不是特例。“二戰”後西方左翼的和馬克思主義的主流理論，差不多都穿有一層或幾層學科的知識軟甲，其舉止都不能不受這軟甲的拘束。即使是法蘭克福學派的創始人，如阿多諾，他的理論活動都自覺地進退於哲學和美學的藩籬之內；更不必説與福柯同一代或更晚一代的那些左翼思想家和理論家，各自都有清楚的學科背景——心理學、社會學、歷史學、符號學、思想史等。20世紀後半期，他們還都紛紛進入大學、學術或半學術機構，成為教授、學者，成為職業的知識生產者（像葛蘭西那樣投入革命鬥爭最前沿身體力行的實踐者，已經只能活在記憶裏了）。

這樣的局勢當然並不是一朝一夕形成的，但是就這些知識的生產和馬克思主義的關係來説，我們看到在20世紀裏有一個漸變的過程：那就是批判的重心逐漸轉移到現代性、主體性和主體建構、理性和無意識、身份政治、文化符號這一類特別“火”的主題上。在這轉移中生長出的很多理論和學説，雖然都和資本主義的批判有或近或遠的關係，有一些還推動了批判的深入（後殖民理論尤其突出），但大體上這些理論的對象或認識對象的設立，以及依據其對象建構的一套概念體系，其實已經不同程度地偏離了《資本論》的方向。這就造成一個尷尬：當我們需要對今天1%和99%的巨大財富差異所形成的世界範圍的對立作出解釋的時候，當我們需要對過去資本主義體制下的剝削和當代的資本主義究竟是什麼關係做出分析的時候，當我們需要把它當做突破口對當代資本主義的新發展和新性質做出理論描述的時候，就會覺得這些理論不但幫不了多大的忙，還讓我們心生疑惑——祖科迪廣場上的青年人高舉標語牌聲明“我屬於99%”“把我們的未來還給我們”“權力屬於人民”的時候，其實於無意識層面有一種“Where Do We Come From？What Are We？Where Are We Going？/我們從何處來？我們是誰？我們向何處去？”的彷徨，因為他們不知道自己鬥爭的旗幟上，應該寫上什麼樣的歷史目標。

這讓我想起歐陽江河長詩《祖柯蒂之秋》裏的幾句詩：

即使資本的費解，

變得像一加一那麼易懂，

答案是二的現實，絕非年輕人所要的。

       是問題壞了，而非答案。

關鍵是問題如何能提得正確——這讓我想到阿爾都塞。在《讀資本論》裏，阿爾都塞反覆討論和論述了一個至關重要的主題：理解和認識一個理論，最重要的前提是要理解它所提出的“總問題”（這個概念的翻譯，問題複雜，分歧很多，我這裏還是暫用“總問題”這個譯名）是什麼，也就是要理解和研究其理論所確定的認識對象，以及由這個對象所確定的問題設定——這種設定又必然包涵一系列基本概念的設置，而這些概念自身的運動以及彼此間的互動，自然就形成了具有一定內在邏輯的思考空間。因此，總問題的提出和設定是決定性的，它既決定一種理論所具有的視野，也決定其思想的邊界。

拿弗雷德裏克·詹明信來説，他的思考和研究，涉及領域十分廣闊，學科跨越度很大，有意以此克服學院體制的限制。但其理論研究最重要的部分，還是“晚期資本主義的文化邏輯”和“後現代社會” （儘管晚期的研究方向有些變化）。為此，在這一對象的規定之下，其最重要的基本概念，是晚期資本主義、消費社會、現代性/後現代性、時間和空間、文本/敍事、碎片化、精神分裂等（一個色彩斑斕的概念族羣），如此形成的理論域，實現了對所謂後現代所指稱的資本主義社會的文化生產和意識形態狀況的廣泛掃描：一方面全力發現貫穿其中並相互疊加的內在邏輯；另一方面，對當代資本主義怎樣完成對人精神和內心的殖民做了全面而詳盡的分析（不少理論家都盡力於此，可是我以為詹明信的工作最為細緻和深入），讓我們手中握有了一張得以認識20世紀資本主義的新地圖。

然而，如果我們想憑藉詹明信的理論嘗試回答今天的全球資本主義何以完成了1% vs 99%的奇蹟，就不免失望。你也許會問，怎麼又回到這個題目上來了？我的回答是，因為1% vs 99%不是個數字，它既是當代世界如何不公平的一個象徵、一個指標，也是一個思想的入口。這個數字裏隱藏着關於當代剝削的秘密，隱藏着當代資本統治世界的秘密：1% vs 99%已經是一個全球現象，那它是怎麼形成的？是不是有一個全球性的無所不在、遍及各地的剝削關係？既然今天已經是資本主義全球化的世界，這樣可怕的剝削和當代的全球化資本主義究竟是什麼關係？我以為，對所有左翼和追求社會主義理想的人來説，這都是一道躲不開、繞不過的考題。那麼，你就應該理解我對詹明信有關“晚期資本主義”研究的失望，儘管我一直對他的工作有很大的好感，甚至覺得很親切（這和我多年從事文學批評有關）。

回過頭來再看阿明，拿他和詹明信相比——也許有人覺的這不太好比，不合適。可是我以為既然都是對資本主義的批判，都和《資本論》有着內在的血緣，那就一定有可比之處——誰能更讓我們解惑？誰能更讓我們理解，或者更深入思考資本主義在20世紀末期和世紀之交這幾十年的新發展？那還是阿明。至少我自己覺得，就《資本論》所指明的大方向而言，他離這個方向距離更近。這個“近”，很值得琢磨，阿明不僅有埃及成長的背景，曾積極參與第三世界反殖民運動，而且他的學術活動不那麼學院化，在埃及和非洲其他國家都參與了許多具體的發展經濟的實踐活動，例如他擔任過馬裏規劃部的專家，在這個崗位上幹了三年——這些經歷使阿明不能不受到深刻的影響，使得左翼知識分子有了另一種光彩。

不過，還要説明一下，這裏説詹明信，不過是個例子。由於受學科細化（背後其實是知識生產模式和規範的現代化，是18世紀以來資本主義的演進對知識實行改造的一個結果，科學知識的生產模式日益成為人文學術需要學習的樣板和模範）的影響，妨礙我們解釋/揭示當代資本主義發展的秘密的情形，是很普遍的。不過，這樣的“妨礙”，也不能全都歸咎於“知識”出了問題，如果深入分析，其實還有更復雜的原因。這也可以舉一個例子——薩特。

對這位哲學家，我有特殊的敬意。因為即使在“斯大林主義”風波之後，當很多人談社會主義就變臉變色的時候，他不但堅持對資本主義的批判立場，還公開宣稱自己支持社會主義。在“五月風暴”期間，當左翼青年的《人民事業報》被查封、編輯被逮捕之後，他不但出任這個報紙的社長，還和波伏娃一起走上巴黎街頭髮放《人民事業報》，聲援造反的學生。這些特立獨行，在當時的左翼知識分子裏是很少見的，太難得了。可是，無論他的存在主義哲學，還是他的文學作品，或者是他日常生活裏的德與行，都明顯帶有一種很鮮明的中產階級知識分子的品格和特徵。甚至可以説，如果有興趣研究20世紀人文思想發展和中產階級思想的關係，薩特是一個很好的標本。不過，這涉及近百年來知識分子在資本主義社會中地位、角色的變化，已經遠遠超出我們現在這個話題。

—2020年8月新刊目錄—

▍域外

美國：重回“分裂之家”

吳 雙

▍特稿

01.21世紀之惑——疫情危機與當代資本主義問答

李 陀

▍封面選題：疫情改變中國與世界

02.疫情危機與中國思想界的任務

柯貴福 鄭 濤

03.世界的“去中心化”：霸權的危機與不確定的未來

魏南枝

04.美國長期金融資本向何處去？ 

唐毅南

05.多難興盟？——新冠疫情與歐盟的秩序危機

章永樂

06.新冠疫情與中國改革

趙鼎新

07.上下聯動：全球化的“義烏模式” 

錢霖亮

▍天下

08.在西方講中國哲學

孫向晨

▍公益理論與公益實踐

09.公益的“中國式合作”道路——陝西婦女研究會的實踐經驗

高小賢

10.本土傳統慈善文化的價值與反思——以汕頭存心善堂為例 

韓俊魁

▍重述世界史

11.西方工業文化中的“國家理由” 

嚴 鵬

▍城市政治經濟學

12.城市病是一種什麼病？ 

譚縱波

▍觀念

13.小康語義的歷史變遷與現代啓示 

張 文

本文原載《文化縱橫》2020年8月刊（第4期），原標題為“21世紀之惑——疫情危機與當代資本主義問答”。圖片來源於網絡，如有侵權，敬請聯繫刪除。歡迎個人分享，媒體轉載請聯繫版權方。

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