意大利前歐洲事務大臣保羅·薩沃納：需協商建立新的“佈雷頓森林體系”_風聞

來源：金融橙  2020-9-12

導讀

**壹  ||**不管怎樣去定義（經濟週期），我認為“麻煩”都出在金融部門，這是個大問題。現狀是實體經濟中的金融資產數量如此之高，以至於我們幾乎處於永久性的不平衡狀態。

**貳  ||**坐下來談判）協商建立一個新的“佈雷頓森林體系”，在中國和美國、歐洲，以及英國之間達成一個新的協議……有必要就控制問題達成新的協議。

**叁  ||**我並不建議必須實行自由兑換，因為如果你這麼做——就進入了世界其它國家的“境地”，就會暴露在市場的攻擊之下，自由兑換意味着市場決定政府應該做什麼。而這是一個根本性的衝突。

這個被新冠疫情激化矛盾的世界怎麼了？增長向下市場向上，黑天鵝之翼閃動。

“我們需要一種新的經濟理論”、“‘麻煩’出在金融部門”、“協商建立一個新的‘佈雷頓森林體系’”……

時值2020盛夏，年過八旬，思維敏捷、縱橫捭闔論時局，仍身居要職，曾兩度擔任意大利部長和公共管理部門負責人的國家公司和證券交易所委員會主席（CONSOB）保羅·薩沃納（PaoloSavona）説，他在其位於意大利撒丁島之住所接受了經濟觀察報的專訪。

曾“反對”過歐元的薩沃納憶起當年往事，仍情緒激昂；他並非真的反對歐元，而是懷疑歐元的設立機制。瞭解薩沃納的人知道，其性格剛強且耿直。

早在上世紀七十年代就造訪過中國的他驚歎——中國數十年間發生的翻天覆地變化；稱中國模式繼續成功的話，那麼它應是新理論所要研究的內容。今天的他，一再強調當今世界的“經濟政策不是主要矛盾，問題出在國際交流或外交政策”，即需進行“談判！談判！談判！”重要的事情説三遍。

提及利低率對投資的影響，大道至簡，曾在麻省理工學院學習貨幣經濟，與經濟學教授佛朗哥·莫迪利亞尼（FrancoModigliani）共事過的薩沃納，試圖引用莫迪利亞尼的生命週期論詮釋配置邏輯（莫迪利阿尼的儲蓄和金融市場理論在1985年獲諾貝爾經濟學獎）。

有人説“貨幣是遊戲規則的制定者”，在貨幣本質幾乎被顛覆的今天，薩沃納堅稱，需平衡好“福利與（金融）自由”的關係。強烈抵制私人加密貨幣的他認為，國家必須管控加密貨幣。

經濟觀察報圍繞“經濟金融週期、國際清算及資本市場、貨幣國際化、數字貨幣”等議題，對話保羅·薩沃納，期冀找到一把解鎖當下困局的鑰匙。

01

**經濟觀察報：**目前世界經濟處於怎樣的一個週期？如何去定義它：經濟金融危機還是大衰退？

**保羅·薩沃納：**不管怎樣去定義（經濟週期），我認為“麻煩”都出在金融部門，這是個大問題。現狀是實體經濟中的金融資產數量如此之高，以至於我們幾乎處於永久性的不平衡狀態。而保護金融系統運轉的唯一方法就是——用貨幣和公共援助來維持新的平衡，但這顯然難以長久。

所謂“金融資本主義”（Financialcapitalism），是指金融業本身成了一個利用金融創造金融的產業。一個典型的案例就是衍生品合約，即創造一個新的資產與原有資產掛鈎的方式。你可以看到，在本世紀初，我們的金融資產數量增加了一倍，而實體資產只增加了10%-20%。貨幣政策目標本應旨在維護長期的均衡；在過去，貨幣是用於商業和穩定通貨膨脹的“工具”，現在貨幣卻常常被用來維穩金融資產，這就是問題所在。

**經濟觀察報：**這種情況是否會一直持續下去？當然，特殊時期是否也取決於國際社會何時可以全面“戰勝”COVID-19疫情？

**保羅·薩沃納：**換種角度看，我覺得問題出在西方國家的福利水平上……現在的情況是，西方國家的福利水平太高了。GDP不可能像中國一樣實現百分之六左右的增長。我們（歐洲）的增長速度是1%、2%。但是金融資產每年都在以百分之十、百分之十五的速度增長，所以不平衡還在繼續。而貨幣政策與貨幣政策的對象都變了。在此過程中，我作為CONSOB的理事會主席亦看到，對金融資產進行控制的可能性微乎其微。

**經濟觀察報：**似乎當前正在經歷典型的相對財富和權力的巨大變化。世界秩序正在發生巨大轉變，這將影響到所有國家。那麼，傳統的經濟理論該如何去解釋目前發生的一切？

**保羅·薩沃納：**本質上，全球經濟復甦的第一動力應是國際交流（貿易等），但全球正在“失去”它，（一些國家）不考慮將出口或進口作為解決該問題的方法。如果市場封閉，全球貿易系統將陷入嚴重的失衡狀態。這就是問題所在！是外交政策的問題，不是經濟問題。

經濟理論來看，凱恩斯曾寫道，要擺脱舊觀念。我認為這是真的。當我思考經濟學時，我想到的是凱恩斯理論或貨幣主義理論。所以我的結論偏預測性。其實，凱恩斯寫《通論》之前，歷時10年寫了一本《貨幣理論》，共2卷。但是，當這本遵循古典經濟學理論的書出版時，他意識到它並不能解釋現實（與現實不符）；於是發表聲明稱：不相信書中所述內容，已在考慮新的經濟學。不過，正如你看到的：現在的“凱恩斯”理論非常流行……這些看似令人困惑。但不管怎樣，我們還是要擺脱“公共行政干預”的想法。事實上，我曾兩次擔任部長和兩次公共管理部門的負責人，對此感觸頗深。

我知道，一件事是決定計劃，而另一件事是執行計劃（甚至不乏官僚主義）。正如，我在等着瞭解擬議中的歐盟復甦基金將如何被分配使用，當其決定給意大利2億歐元的時候，我在想意大利的“官僚主義”會怎麼做。因此，第一是凱恩斯主義的想法，第二是實政。問題在於二者的差別……不明白為什麼我們要生活在一個如此不穩定的現狀之中。

**經濟觀察報：**這是否暗示現有的經濟理論很難解釋世界之現狀。由此延伸，你怎樣看新貨幣理論（NMT）？

**保羅·薩沃納：**它（NMT）難以置信！我不知道怎麼回答。反而覺得，中國模式繼續成功的話，那麼它應該是新經濟理論所要研究的內容，但問題是其社會基礎如何——如果工資不足以買車買房的時候，中國能不能“抵抗”類似西方世界的東西？

**經濟觀察報：**邏輯上，我們該如何理解世界正在發生的事情？

**保羅·薩沃納：**我認為經濟發展可控，失控的可能是國際關係，這是問題所在。我能理解，中國要求在國際地緣政治平衡中處於正確的位置。但處於危機中的其它國家可能也是如此——因為它不再像過去那樣的強大和有影響力，而做出了“封鎖”的反應。但問題不在於這種“封閉”，關鍵是要進行談判！談判！談判！重要的事情説三遍……

02

**經濟觀察報：**世界經濟發展的新動力將是什麼？你怎麼看數字貨幣？

**保羅·薩沃納：**世界接下來的競爭重點將是“人工智能和金融技術”。而中國對此的應用非常活躍。世界其它地區則不然……我並不是説意大利，我們確實落後了。美國過去是遠程信息處理發展的領導者。現在，也許中國有條件繞開它——宣佈將創建一種加密貨幣。美聯儲8月舉行了網絡研討會，討論了該問題，並表示他們不準備這樣做。

我看到，中國希望獲得一種新的加密數字貨幣。而對於加密貨幣，美國表示，我們僅就跨境支付達成協議。這意味着它們有意保護美元，而不是創造加密貨幣（因為如果發行加密貨幣，可能將失去發行貨幣的權力）。你必須瞭解，這正是國際爭端的關鍵點，歐元加密貨幣也是如此。歐洲央行遵循美聯儲的規定，僅將此係統用於跨境支付和國際支付。

現在不妨想象：有一個連接點，對加密貨幣的控制需要通過衞星。這是一種新的空間控制方式。在過去是把人送上太空、送上月球；現在則是控制衞星，以遠程通信的形式來控制貨幣和金融資產的創造。這可能意味着——未來誰有條件控制空間，誰就有條件控制地面。過去，控制地面是國際關係的問題，現在，對空間的控制等於控制金融資產，其金額規模巨大，正如之前我們説到的。經濟觀察報：還是想再問下，你怎麼看比特幣，天秤幣等？保羅·薩沃納：我們已經討論過了，我反對私人加密貨幣，強烈反對。

**經濟觀察報：**中國央行在進行測試DCEP，央行數字貨幣呼之欲出。

**保羅·薩沃納：**我認為中國央行的公告和立陶宛中央銀行的公告都是積極的，後者表示他們正在國際清算銀行層面做這件事。但他們可能只是試圖尋求國際跨境支付。我認為，目前我們離創建一種真正的加密貨幣還很遙遠。現階段國家必須壟斷加密貨幣，對其進行監管與干預。因為它可能控制貨幣的數量。私人看中的是自身利益；如果他們需要更多的錢，就會去“創造”。問題是，私人加密貨幣和公共加密貨幣的區別是什麼。加密貨幣如何具備法律價值，成為償還債務的工具？自發性的私人加密貨幣不受法律保護，這才是真正的區別。

**經濟觀察報：**所以，“誰先發行了數字貨幣，誰就能主導世界數字貨幣體系？”這個問題的答案也是否定的，如何看待金融科技的未來發展？

**保羅·薩沃納：**是的，它難以撼動國際貨幣體系。但金融科技未來的發展勢在必行，不能迴避。如果你要“砍掉”意大利一些銀行做得不好的資金管理，就應該把去中心化賬本技術（DLT）應用到所有的決策中；它是種可追溯銀行行為的方法，而不是由司法系統決定誰來負責。此過程很漫長。有了DLT，你就有條件實時洞察一切，這是第一點。

第二點實際上是基於主體行為的決策，即信用價值評估。金融技術的關鍵在於，其首次提供了擺脱主觀決策而進入客觀決策的可能性。也許他們錯了，但客觀上就是錯的。

在意大利，我是金融科技的主要追隨者之一，“食利者”體系對此反應強烈。他們因為管理資源而富有，但金融科技將“終結”其權力。我經常用伽利略的例子，教會要求他拒絕地球繞着太陽轉的觀點，他同意了；但當他離開拒絕“正確理論”的會議時，他説:“Epursimuove”（但它確實會動）。

這與反對金融科技的人一樣。但金融科技是管理資源的最佳選擇。我不知道這要花多長時間，但我相信金融科技將是未來。現在，我不再在大學任教，但我在美國的朋友們説——中國人有數學天賦，這可能也是中國在Fintech方面這麼先進的原因之一。

**經濟觀察報：**不過，與之相關的是，如何在“監管和創新”之間取得平衡？

**保羅·薩沃納：**我的立場是：監管不能創造穩定，創新能創造穩定。這又“勾起”了經濟學家們有關集權與分權的好奇心。分散型經濟可促進創新，而創新是進步的途徑；但傳統經濟又是集權的。這其實有風險，因為僅靠調控不可能獲得穩定。畢竟監管者是正常人，有聰明的也有愚蠢的，有誠實的也有不誠實的。所以，這個問題上，我反對過度監管。

03

**經濟觀察報：**聊一聊國際貨幣結算體系和國際金融中心；比如，SWIFT是否會受到美國的影響或控制？

**保羅·薩沃納：**SWIFT是銀行間的國際支付合作（信息傳輸系統），它只是銀行確定與其他銀行不同代碼的一種方法，它不是美國控制下的一個機構。我的回答是“NO”，美國和其他國家一樣，均有興趣與SWIFT合作。假設有人懷疑美國正在影響SWIFT，認為可以創建某一個國家的SWIFT，但那是一種與世界其它地區進一步隔離的方法，未必正確。

其實，如果經濟增長的驅動力是出口，就必須開放出口，開放國際交流。就像如果創建加密貨幣，那麼就是在將加密貨幣國與世界其他地區隔離開來。這就是為什麼我建議：不允許一個國家擁有加密貨幣，否則你將增加有關金融運營，資產和經濟控制的新爭議。

SWIFT也是一樣，如果創建一國的SWIFT，但由於其銀行存款代碼與美國代碼不同而被隔離；在銀行存款中，它將會製造混亂。這太瘋狂了，我希望G20國家都不會這樣做。

**經濟觀察報：**你認為SWIFT有可能被取代或被顛覆嗎，還是不可能？

**保羅·薩沃納：**我認為這不符合各方的利益。你可以爭論，但問題是美國為了封鎖一國的銀行而封鎖SWIFT，也違揹他們的自身利益。因為他們和該國都是國際交易的重要組成部分，所以他們必須維持同樣的支付系統。

**經濟觀察報：**另外，建設國際金融中心的要求是什麼？比如，海南省正在建設海南國際清算所。

**保羅·薩沃納：**我不知道海南的整體金融系統穩定性如何。一般來説，在世界其它地方的典型回答是——有一個好的貨幣政策環境。但也有人會説——需要投資於文化與教育，這就是區別。教育意味着人們應該理解（金融）自由和福利之間的平衡，這也是意大利還沒有解決的問題。人們要求福利，但他們又想要（金融）自由；但二者不可等量兼得。我對海南的想法是，可能也需要投資文化與教育——人們必須明白（金融）自由與福利之間有一個權衡。當然，海南還需要金融機構、國際銀行以及服務和員工等一系列基礎設施的硬件支撐。

其實，如果我們更多地交流文化，就會因此創造更多的穩定，但當你拒絕交流文化的時候，便容易出現各種問題。

04

**經濟觀察報：**身為CONSOB主席，你對發展30多年的中國資本市場印象如何？

**保羅·薩沃納：**記得1978年的時候，我去拜訪中國的中央銀行，他們當時可能還無法理解我説的話，諸如“貨幣的流通速度是多少”等。但現在，我與中國的朋友、經濟學家，包括我的一些中國學生交流時發現，他們已經與世界同步，技術硬件上看，無甚差別了。

我覺得，真正的區別在於中國人愛冒險。我記得，曾去過幾次證券交易所，注意到人們當時在桌上等待證券交易所行情公告的樣子，他們看起來真的很興奮。

而在西方世界，所有的立法都是為了保護人們不承擔風險。“一個愛冒險，一個立法避免風險”，這可能是兩個資本市場的區別。

**經濟觀察報：**你如何看待人民幣的國際化水平以及推動進程？

**保羅·薩沃納：**問題只有一個——人民幣跟世界其他國家貨幣的可兑換，即自由兑換，但對此我們還沒有準備好，這也是約翰-梅納德-凱恩斯在佈雷頓森林（1944年）討論的問題。如果你開放經濟，可自由兑換貨幣，就會面臨金融危機。中國用“貨幣不可完全自由兑換”的方式，保護金融穩定。這就是一國貨幣國際化的本質問題。

當然，我們看到，近年來，人民幣國際化程度的提高與國際交往和國際關係的發展密切相關。舉例説，如果微軟在中國投資，它管理着很多資金，如果他們在中國經營，就沒有興趣持有美元。經濟學家建議的原則是——使用你做生意國家的錢。這樣，中國的業務也會大量增加，人民幣的地位得以提高，因為人們不是用人民幣投機，而是用它來談判或做生意。這是穩定人民幣國際地位的途徑，這類似一項新的國際協議。

**經濟觀察報：**如果一國的資本項目全面開放，你有什麼建議？

保羅·薩沃納：（坐下來談判）協商建立一個新的“佈雷頓森林體系”，在中國和美國、歐洲，以及英國之間達成一個新的協議……有必要就控制問題達成新的協議。比如在佈雷頓森林協議中，禁止短期貨幣交易（趨利熱錢炒作），控制用於兑換的貨幣；在貨幣當局的授權下，允許長期投資。

**經濟觀察報：**在目前以美元為主的全球貨幣體系中，如果未來美聯儲的獨立性不斷下降，其他國家可能的出路或是給予國際貨幣基金組織（IMF）更大的授權，允許其發行更多的特別提款權；那麼，美元的全球地位是否會被撼動？人民幣未來十年會怎樣？

**保羅·薩沃納：**我的回答是否定。現在，美聯儲沒有獨立創造貨幣，他們被迫“印鈔”來穩定金融資產，因此失去了獨立性，這就是問題所在。雖然短期內還不明顯，但一旦美國的通貨膨脹再次上升，美聯儲就會緊縮貨幣，這將會是一場災難。獨立性旨在獨立使用貨幣來控制物價。但如果你不得不控制大量的金融資產，你就會失去獨立性。

解決方案是，中國人民銀行上一位行長周小川堅持的——使用特別提款權，用特別提款權“規避”美元和人民幣之間的競爭，這也是凱恩斯建議在國際貨幣基金組織一級使用的貨幣。我當時是為意大利談判這種可能性的人之一。

人們擔心，因為特別提款權的制定者IMF在華盛頓，懷疑其會受到美國的影響。解決辦法其實在之前的協議中已寫好——改變IMF的駐地。但來自美國的反應是：因為它擁有美元的控制權，於是拒絕使用特別提款權。

我的想法是，如果要創建一種加密貨幣，其解決方案是創建一種特殊的提款權加密貨幣（加密SDR），意味着不受任何國家影響的國際貨幣。

​05

**經濟觀察報：**我們注意到美聯儲宣佈採取平均通脹目標制後，歐洲央行並未對歐元匯率設定目標水平；歐元進一步升值或將阻礙增長。你曾反對歐元，併為此付出了代價？

**保羅·薩沃納：**反對的不是歐元，而是歐元今天的（機制）。這讓我失去了意大利經濟部長的任命。時任總統在電視上説，我拒絕保羅·薩沃納的任命。這令人驚訝。當時我在電視前説：“我在哪？我因為我的想法而受到譴責。”

其實，我的立場是，歐元對歐洲、對意大利至關重要。因為我們和中國一樣是出口導向型的經濟。我們需要一種穩定的貨幣——歐元必須穩定；這也是集權和分權的區別。

問題在於歐元體系沒有作為最後貸款人的權力（能力），可這非常重要。正如，如果金融資產受到攻擊，那麼你就有權力印鈔，人們就要求更多的錢，就像他們現在所做的那樣。這也是歐洲央行前主席馬里奧·德拉吉創造的暫時性成功。但德國的反應是，要求法院譴責其成為保護公共債券最後貸款人的想法。

而歐洲央行未被授權成為最後的貸款人，但事實上卻以這種方式行事；這令人困惑。

我更希望有一個明確的歐洲中央銀行章程，擁有所有的權力。當然，其悖論是：為了執行歐洲憲法法院的決定，如果中央銀行購買1億歐元的意大利債券，它將被迫購買1.15億歐元的德國債券。這意味着，如果誰因為創造了資金而受益，那麼每個人都應該按照參與國際央行的比例受益同樣的金額。

就此，我建議推出永績債券，以規避法規限制。畢竟，歐洲央行不具備像美聯儲那樣的權力……這是一種妥協。德拉吉是我的朋友，我和他討論過很多次，他總是説“保羅，你不要去要求改變，那是不可能的”。這就像經濟不景氣，但歐元兑美元在升值，原因是什麼？8月25日宣佈德國的GDP下降了9.5%，貨幣卻在上漲，這似乎沒有道理。

**經濟觀察報：**那麼，如今非常態化的貨幣財政政策，以及低利率環境會給國際投資者帶來哪些短、中、長期的影響？

**保羅·薩沃納：**拋開具體問題。值得思考的是：經濟學家提出了緩衝市場的概念，即政府在“動盪”的市場中穩定價格。這需要對買賣進行中央干預。這意味着不平衡或缺乏平衡得到控制，風險降低。但現在風險掌握在金融投資者手中。這裏我們遵循的是佛朗哥·莫迪利亞尼的生命週期假説。我的意思是，當我們年輕的時候，我們創造資源和儲蓄，當我們老了，我們必須使用儲蓄，所以儲蓄是每個人的目標。

若他們有風險，就會給社會帶來風險。問題是，若緩衝市場是儲蓄市場，那麼失衡就會對儲蓄市場產生影響；世界各地的社會平衡都將面臨挑戰。我想中國可能也如此。

**經濟觀察報：**有人説，人民幣資產是全球市場最好的可配置資產，“資本管制與有管理地釘住匯率政策”可能被視為有助於保持中國的出口競爭力。對此，你怎麼看？

**保羅·薩沃納：**我堅持已經表達過的概念。最終這與擴大國際匯兑的可能性有關，其資本限制是由人民幣的可兑換性造成的。但我並不建議必須實行自由兑換，因為如果你這麼做——就進入了世界其它國家的“境地”，就會暴露在市場的攻擊之下，自由兑換意味着市場決定政府應該做什麼。而這是一個根本性的衝突。