唐湘龍對話施孝瑋：解放軍連續多天飛躍海峽中線後，“台灣同胞”怎麼看？_風聞

shawinne-2020-09-27 21:11

2020-09-27

本文是2020年9月21日“唐湘龍時間”這個電台節目裏的訪談內容（內容有刪減，錯別字見諒）。由於，兩位都是“沒準備的閒聊”，為了閲讀流暢，編者根據語義用“（）”補全了沒有明説的內容。想要了解詳細內容的讀者，請自行搜索原節目錄音。

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唐湘龍：

我相信上個禮拜可能是對於你們來講，是非常忙的一個週末。這種的情況你在跑軍事新聞到現在沒有遇到過吧？

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施孝瑋：

其實有啊，而且應該講，就在我還沒跑新聞的時候，我就知道有過這種狀況了。然後，我跑新聞的時候也碰過這個狀況。我還沒跑新聞的時候，那時候我還在服役，我以前服役在空軍，時候是1994年到1996年，就是民國83~85年，在新竹空軍基地，大家都知道，那時新竹基地的飛機是全空軍最老的15架 F104戰鬥機，加上一架RF104偵察機。所以，在那個情況下，當時95、96年的時候，特別是95年，那時候大陸因為要抗議，前兩天剛剛去世的前總統李登輝訪問康奈爾大學所做的演講，那時候大陸戰機就已經是連番出海，那時的狀況，就跟今天還蠻類似的，飛機起飛後就越過了海峽中線。其實很多人可能不知道，在1999年之前，台灣海峽以西的行動權其實還是在我們手中。

但是在1999年的“兩國論”之後，我們就被迫把海峽中線以西的控制權讓給了對岸，但是在96、95年的時候，大陸戰機正在內陸空域巡邏的時候，他們突然就把航線朝向台灣直衝過來。在這種情況下，台空軍相對應的空軍機基地，就要派戰機上去攔截。所以，我記得那時，最艱苦的時候，大概在1995年，也就是民國84年的中秋節前後，我們基地的戰機基本上被（用廢了），因為那個時候飛機的妥善率，是會隨着太陽的逐漸西移，然後妥善率就逐漸下降，然後，在中秋節前的一個傍晚全基地大概只剩下三架飛機可以飛了，那時候如果大陸的戰機再多來兩三架，就會發現，新竹基地沒飛機飛起來了。真的會發生這種情況，現在情況也是這樣，99年的時候也是，當然這是就緊張程度來説的。

大陸的軍機過了海峽中線，其實最緊張的是誰？其實是坐在“蟾蜍山”裏面的空軍作戰士兵，現在叫作戰指揮官，他可能就是要下下決心了。（看事態）靠近到哪個點，如果説超過了那個點，然後這個時候，不但我們的戰機要攔截，而且本島的相對應的區域可能要放防空警報。所以對他（空軍作戰指揮官）來説壓力（是很大的）。其實説，我們（羣眾）只是看到電視上大陸的軍機或者國防部公佈的航跡，説他們越過中線。這個時候，最辛苦最累的還是我們的空軍弟兄。

唐湘龍：

我過去在就兩岸緊張的時候，空軍由於在第一線，解放軍的這種的試探性的，在過去一段時間，比如8月份的時候，8月21號開始宣佈，就説連續5天的在這幾個地區，進行實彈的軍演，但大部分都是屬於火炮，部分也離台灣比較遠。但是從大概六七月以來，解放軍對於台灣的防空識別區的西南角，也就是在台灣本島到東沙中間的這一塊。在西南角的試探性（行動），（解放軍）就把它當做是自己家在玩一樣，它已經常態性的在這地方做演練，幾乎每天都會過來。但是最近這兩個禮拜，在這個地方的活動的頻率大幅的提高，而且是多空層的多架次的全時段的。

好，到了上個禮拜的時候不只是這樣，而且是多方向的，已經不再是在西南空域了。上個禮拜我們看到的包括直接從台灣海峽當面過來了，然後越過中線，而且，貼着海峽中線以東，就是台灣的防空識別區這邊中線以東飛一段之後再離開。另外，從台灣的西北部過來的，已經非常靠近台北了。這些都是東部戰區這邊直接過來的。所以，最少是三個大方向的過來。我們先看他們的武器的部分，他們這次來的，以空軍來講，機型是很多的，就連轟炸機都過中線了，就非同小可了。以這次他們的武器的編組來講，戰鬥機的編組來講，有什麼特點？

施孝瑋：

這次來説，我們會發現它除了原先的殲11跟殲10之外（還有其他飛機）。過去的巡航還是以戰機為主，其中，殲10是大陸自己研發生產，它本身除了戰鬥之外，還可以擔任對地打擊，打擊支援（的任務），畢竟是自己研製的飛機，所以它可以使用很多大陸自己研發的精準導引武器。比如，雷射導引炸彈、衞星定位炸彈，這些東西。美國最近之所以賣給我們，其實是因為大陸也都有這一類的武器了，所以他們的殲10也可以使用這些武器。

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一次比較值得注意的是他們一共動用了北邊8架，南邊8架，一共16架的殲16戰機，殲16戰機是什麼？殲16戰機在大陸目前空軍裏面來講，它算是一種叫做“戰鬥打擊機”，也就是它的角色跟定位和美國空軍的F15E“打擊鷹”戰機比較接近，也就是它既能夠執行空中作戰任務（也能執行對地任務），就是它不僅可以執行空優任務，它其實由於機上飛機上的掛載點非常多，所以它也可以執行對地打擊。另外，殲16它還又加強了它本身的電子作戰的能力，有什麼電子作戰？電子作案當然比較複雜了，如果真的要好好講的可以開一堂課，第一它會有這種所謂的電子自衞的這種設備，另外它也好就對我們的戰機對我方的雷達或戰機，他也有一定程度的電子反制能力。

其實，很多一般的觀眾朋友，比如像我們這個年紀，可能很多人還會覺得説中國大陸的軍隊好像是，一把步槍，然後一袋小米，“小米加步槍”的時代，但其實不是。他們起步時也比較慢，但是，他們從90年代中期，他們就開始進行 “世代交替”，更新裝備，他們的裝備更新的進度跟幅度都非常可觀，為什麼？因為畢竟它在改革開放以後有一定的財政基礎。你知道軍隊這個東西它不是生產事業單位，很燒錢，純粹燒錢，所以也就是説中國大陸它錢多了，他們能夠支持軍隊的建設跟開發了。

大陸的建軍基本上非常鎖定美軍在走（的方向），也就是説他之所以建軍，其實是以美軍為假想敵的，美國人有什麼東西，他們也要開發一個對應的裝備。然後，你可以看到他在開發殲16戰機的時候，基本上他是希望能夠把它作為一個像F15E“打擊鷹”戰機加上一部分伴隨式電子戰的能力，什麼是伴隨式電戰？像美國海軍最厲害的就是他們的伴隨式電戰，也就是EA18G，那個飛機看起來很像超級大黃蜂的雙座版，但是因為它本身有非常強的電戰能力，又能夠對對方進行電子偵搜，又同時能夠壓制對方的防空雷達系統。當然大陸他能做到什麼程度不曉得，因為畢竟殲16是他們自制的武器，但是我剛才講了從概念上或者説想定上來講，他的建軍完全是針對西太平洋美軍來做一個建軍方向。這批戰機這次出現，讓我方的戰機（壓力很大）。

我們講這種單雙座的飛機（都是戰術飛機）。我們最近拍的大陸的軍機的圖片大部分都屬於“大飛機”，戰術戰機也有，要麼比較遠一點，為什麼？因為其實，雙方的戰術戰機在空中如果過於接近的話，相對來講就比較容易“擦槍走火”。大陸派出的殲16戰機，第一，它是最近才出現的新朋友。第二，就是代表他的殲16戰機在解放軍的換裝後已經形成戰鬥力了，因為其實殲16不是一個很傳統的飛機，是最近幾年才進行全力開發的一款戰術打擊兼電戰機。所以這個東西出現的確非常值得我方注意。

唐湘龍：

本次嘉賓，施孝瑋是台灣的軍事方面的專家。剛講的殲16是新朋友，回到過去，在台海的當面是沒有看到過的，現在來了，而且這兩三天的時間出現的頻率很高。好，除了傳統的殲10殲11，然後殲16出現了。另外兩款比較大型機，一個是轟6k一個是運8（轟潛200），這兩款大型機又扮演什麼角色？

施孝瑋：

轟6的話，這一次看他一系列的戰機的組合拳，在某種程度來説，已經做到他們發言人所説的，在台海進行體系化戰鬥的演練跟準備。但是某種情況來説，你看他戰術戰機跟轟炸機一起出來，在這麼短的時間之內就把所有的戰機統統拉了（出來），連轟6（也來了）。在現在戰場上，轟6除非靠長程的視距外的（攻擊才行）。其實，轟6的生存性在現代戰爭中相對來説是頗為堪慮的。

唐湘龍：

我不懂，轟6k為什麼出來。如果是對台作戰，大家是短兵相接的，解放軍空軍派轟6k來幹嘛？

施孝瑋：

其實，轟6K還是有需要的。因為轟6K這個轟炸機，不管是轟6K還是轟6J最主要是掛載量大。“掛載量大”並非像二次大戰的美國B17，能丟一大堆炸彈。而是説，你可以看到轟6K的飛機左右機翼下，加起來有6個掛點。這6個掛點可以掛載長程的反艦飛彈或大型的（巡航）飛彈。這種東西一旦丟下來，説真的，對我方一些重要的設施的攻擊力（是非常強的），這其實的確是非常讓人擔憂了。而且，這種飛彈的射程還蠻長的，像他們長劍10、東海10這一類的空射巡弋飛彈射程動輒在1000公里以上了。

你看，轟6基本上還是選在台灣的西南部分，解放軍空軍這次在那個地區動用到轟6跟空潛200，我覺得主要是向美方展示一個軍事實力。他的所有的戰機越界，我個人覺得某種程度來講（是做給美國看的）。當然，（這種壓力）我們是最直接感同身受的。但是，我覺得可以把（解放軍戰機越過海峽中線）看作是大國之間在用肢體語言溝通的表現。他其實，是要傳遞訊息給美方，因為，可以看時間點也很湊巧。上次是阿扎爾（美國衞生部長）來，這次克拉奇（美國副國務卿）來，對不對？所以，你可以看到時間上非常巧合。

解放軍空軍用轟6k跟空潛200，代表一個很大的意義，是他們已經有能力阻斷台灣跟東沙島之間的聯繫，是一種戰略上的展示實力。也就是説， “今天我沒動你東沙，是我還不願意撕破臉，但是，我一旦要動東沙，美、台都沒有辦法阻止。”

唐湘龍：

好，在最近的這樣頻繁的軍事演習跟軍事試探中，除了空中你可以看到的，那麼海面上（是什麼情況）？

施孝瑋：

海面上相對來説動作沒有那麼大，但不是沒有。譬如，大陸也有一些艦艇，這一陣就從台灣的東部海面通過。當然，他們這次動用到空潛200，有人就會猜測説，在東沙島附近有我方或者美方的潛艦。當然，也有可能是他們自己的潛艦搭配他們的空潛200在做演練。為什麼他們最近空潛200頻頻出海？因為，首先很重要是一個反潛巡邏機，要演練對潛艦的戰術戰法，一定要在海上做，是不可能在內陸做的，對不對？其次，你看大陸的周邊的海域，目前來看，各個海域前前後後的航道都很忙碌，相對來説，只有東沙島附近這一塊“三不愛”地帶（很空曠）。因為周邊的一些主要的海上的貨輪的航線，都離東沙島會有一段距離，比如你看巴士海峽或台灣海峽（都有一定距離）。相對來説的確東沙島的位置很好。從戰略地位來看，我覺得大陸其實不見得會拿太平島，但他可能會先動東沙島。位置好並不代表東沙島附近是一個交通繁忙的十字路口，也就是説東沙島附近這塊海域，很少有軍民航線通過那裏，再加上深度又夠。所以，（東沙島附近是）一個水下作戰或是空對海或空對潛的一個演練的良好的場所。再加上，這裏是我們的防空識別區，台灣方面（也會感到壓力）。當然，我們這邊會感到你總是跑來親門踏户，對不對？其實，如果從演練角度來看的話，解放軍空軍大概認為這一塊水域是他們周邊，能夠（降低空軍演練對）民航飛行安全的干擾，就正常民航航路上來説，（東沙島水域）相對沒有那麼複雜的；第二，水深環境也很適合；第三，又很貼近未來真實戰場；所以，對他來説那是演練的好場所。

唐湘龍：

從這一次的演習來看，大陸方面現在的所釋放的訊息，它不是隻是要嚇嚇你，（而已）。

施孝瑋：

其實你要説，他現在真的已經做好戰爭準備，又還早。其實，這次他們拉出來的東西，你可以看得出來，還是蠻臨時性的，只是把一些例行的操演挪到海上來做。他們在海上表現出的比較類似軍事威懾的形態，他現在還沒有準備好，但是，我覺得等到5~8年後，等他們準備好，可能我們就很傷腦筋了。

唐湘龍：

我可不可以問你個問題，台灣軍方對大陸最近的這些實兵演訓的評價。

施孝瑋：

我沒有得到什麼相關的訊息，但是我可以從大陸跟俄羅斯的演練，俄羅斯給他們的評價倒是可以講一講，其實（對於解放軍來説俄羅斯的評價是）不太好聽的。

唐湘龍：

然後，就是如果海峽中線沒了，它意味着什麼？

施孝瑋：

我覺得這是一個暫時性的事件，他們現在即便是過來，你可以看到，雙方的飛行員都還是很小心謹慎，並沒有要刻意地去（擴大事態）。反正就是，上面怎樣命令（下面怎樣執行）。我個人覺得“上面的命令”也還是還蠻謹慎的。畢竟現在（處於中美台緊張局勢下），從政治上來講，如果他現在真的做了什麼事情，就撕破臉了。

唐湘龍：

解放軍這一系列的實兵軍演，不斷的，尤其是東部戰區。不管是內宣也好，精神喊話也好，對外的國防部的發言人講話也好，反正所有的演訓就是針對台灣而來，而且針對台獨而來，也針對“台美關係”而來，這些都在枱面上講了。但是，純粹從軍事擠壓的角度來講，這種多層次的多架次的，而且全時段的，而且多方向的對台灣軍事的擠壓，壓力測試（的情況下）作為我們受測的一方，我們總有一些內部的評價，解放軍這一次的演訓，台灣的評價如何？

施孝瑋：

單就從空中方面來講，我們軍方，大概也還是有要（事態降級）。雙方至少在基層執行任務的這些飛行員，雙方都還相當的謹慎，也就是並沒有去刻意拉高這樣一個衝突的味道。因為，單就從大陸方面來講，目前中國大陸的基本政策對台還是“和平統一國兩制”，對不對？也就是説，如果他們今天真的動手了，其實就代表他要撕破臉了。但是，你從大陸的《人民日報》也就是大陸真正的官媒（看不出“對台工作”方向性的變化）。我們不要把《環球時報》拿出來（當大陸官方態度的表達）。我大陸的朋友老是跟我説：“你們台灣人很奇怪，怎麼老是把《環球時報》當一回事？” 真的，我大陸的朋友真的這樣問過，他們很奇怪。而且，他們“中央態度”，還要看他們《人民日報》上面的評論員文章，這才是真正代表大陸現在執政（者的態度），或者説他們對外的一些政策的重點在哪裏。

唐湘龍：

好，我想解釋一下施孝瑋的話。比如，現在的這次王金平沒有去海峽論壇，汪洋也沒有去。汪洋就用視訊的方式用祝詞講了一些話。汪洋的視訓裏面，你看到他並沒有離開“和平統一”的調子，他還是在講“和平統一”，跟在外頭的台灣海峽上面，看起來就非常緊張的戰雲密佈，還是有很大的落差。所以，在政治態度上面來講，跟軍事態度來講，大概還是在“七分政治、三分軍事”的軌道上面，這大概還沒有什麼變動。好，回到剛剛講的，不管是台灣或者説在國際社會，都高度關注台海的這一波的軍事緊張。（我們）對於解放軍的這一波的演練的評價（怎樣）？

施孝瑋：

當然，對我們來説的話，我們當然會覺得雙方的飛行員都還表現的非常專業了。也就是，並不會很刻意的（過大事態）。比如，他們越過中線的時候，（國軍空軍）叫他轉向大概050方向，然後再往上走，或者朝南230的方向走，大概就是朝着兩個方向。（解放軍空軍）並沒有做做太多超過他們命令的舉動，沒有不專業的危險動作。所以，在這個情況下也可以看得出來，目前雙方的情況應該還是在一個可控的狀況。當然，以大陸來説，他們這幾年，在致力於科技建軍，而且，他們的建軍的方向，完全“師法”美軍的情況下來説，的確也做做了相當多的努力。但是，不管怎麼講，如果跟常年南北爭討的美軍來相比的話，解放軍在實戰上的表現，到目前為止，説真的，的確是會讓人打上一個問號。因為很簡單，他上一次打仗還是1979年的“懲越戰爭”。打“懲越戰爭”的時候，他們還沒有恢復軍階制。

當然，今天的解放軍跟1979年的解放軍，我相信絕對是一個不同的解放軍。但是，他們在對外的一些比較重要演訓上面他們到底好不好？其實，我們説不準，美國人説也不準，他們的老大哥，俄羅斯講可能應該是比較準一點，大陸經常派軍對參加“上合會”的聯合演習，俄羅斯跟大陸解放軍進行聯合演習之後，大陸的媒體都把他們講的很好，但是，其實從俄羅斯的媒體（來看就不同了）。我有一個很好的前輩，他本身是俄文的專家，他已經翻譯一些東西給相關的單位提供參考。他也會把副本給我瞧一瞧。其實，俄軍對解放軍的現代化跟信息化（方面的評價，認為與其想定的目標比較來説）是打了很大的折扣的，也就是説，俄軍覺得解放軍畢竟就是久訓未戰，所以，他們對於真正在戰場上會面臨到的實際狀況，跟應對作為（的表現），離俄軍或美軍還有一段很大的距離，跟空間要填補。所以，在這個情況下，我們會覺得（還有）5~8年，他們還要做準備。

唐湘龍：

就是説，解放軍這一波的軍演是不是在告訴台灣，他對於對台灣發動了軍事性的武統，他已經做好了完全的準備。但是從（中俄的）演訓的結果來看，看起來（解放軍）是沒有（做好準備）的。

施孝瑋：

而且還早，因為今天解放軍要進行對台的作戰，我們純粹從軍事角度來看，他要進行所謂的國家統一戰爭，或者是他武統的話，它一定要有攻擊跟佔領，也就是，一定要有兩棲部隊。當然，以兩棲作戰來講，我現在已經完全不認為解放軍還會採取像我方每次在漢光演習拿出來那個版本。他們現在重點的軍事建設項目，包含突擊型的兩棲艦艇，包含075、071，還有大型的運20運輸機的採購，另外還有，解放軍的“輕快突襲”兵力的採購跟建設上來講，我覺得他們未來應該不會再採取傳統的兩棲（登陸）大戰。即便要能夠達到現在美國一半的兩棲戰鬥羣的規模的話，我覺得大概最快也還要5~8年去建設。比如，**至少還要再造至少4艘左右的075輛船（達到6艘），現在的071這樣船的數量還要翻倍（達到16艘），才有可能發動一個足夠左右戰局的海陸空三棲聯合的垂直登陸突襲，**而且，垂直登陸突襲還要在事先他有能夠非常完善的對我們的地面部隊，還有各種的固定設施，先進行一個非常徹底跟綿密打擊以後（才能發動的）。

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當然，現在解放軍是有這個能力的，但是，要説能夠打擊徹底到什麼程度（就不好説了），我們，還有很多的機動的單位，機動的雷達、機動的反艦、防空島飛彈等等。我們是會進行戰野戰部署，解放軍能夠好壓制到什麼程度，這些都取決於説它的垂直登陸突擊能不能夠成功。

{編者評論：前面説要等解放軍5~8年建軍，才能發動三棲突襲，而現在已經有對現有軍事目標打擊的能力，現在的解放軍對機動目標打擊的能力存疑，那5~8年後仍然存疑就是忽悠人的説辭了。不知道施孝瑋是自己真的相信，還是自欺欺人的安撫“島民”情緒。}

另外，還有美國的因素在。雖然，前幾天我參加“國策基金會"的一個研討會里面説：**“我覺得美國可能不太會出兵來幫助（我們）”，**為什麼？因為，可以看這幾年美軍的狀況（就會明白）。的確，美國在反恐戰爭上受到衝擊非常大，所以，你可以看到近幾年來（美軍建軍方向的轉變）。我第一次住在美國軍艦是1998年，然後從之後大概1999、2000、2002、2004幾乎很固定的，1~2年左右就會去看一次美軍的演習。説真的，如果從這麼長期的時間，連續的觀察下來，你會發現美軍在武器有進步，但是整體來説它的軍事的能力來講（卻在下降）。我不會懷疑美軍還是世界上現在的獨強，我不會懷疑。但是，如果美軍今天面對一個非常強大的對手，比如俄羅斯或者中國大陸，美軍會不會直接選擇跟他做武力衝突，這個問題就非常大。

所以，在這個情況下，美國對台這件事情上來講，還是儘量保持戰略模糊。對台灣，相對來説是比較有利的了。但是在這個情況下，（上面提出的）5~8年是大陸的一個很重要的準備期。也就是説如果那一天真的準備好了，他們對於“和平統一”還會不會那麼堅持，我覺得將是一個大問號。

唐湘龍：

也就是説，不會有立即的衝突。之前講解放軍的075都還沒有準備好。

075級2號艦下水圖片來源與網絡，侵刪

施孝瑋：

**解放軍現在對於佔領這件事情來講，他們還做不到。**如果做不到（還要動手）的話，就是撕破臉了。撕破臉低之後，兩岸之間大家所有的交流都斷了，而且某種程度來説，台灣就會完全靠向美方，這不是他們所樂見的。如果今天他們一旦真的打過了，我相信，在台灣對這件事情態度或立場最温和的人，可能都沒有辦法接受這樣的一個情況。所以，我覺得解放軍短期之內應該不會那麼快（的動手）。然後，一些網友説什麼一兩年或幾個月（就解決台灣），別鬧別開玩笑了，這不是買個模型在家鬥一鬥，擺在那邊就是（真的）了。

（完）