移民局刪掉“美國是移民國家”！李忠剛訪談：大選之後華人何去何從_風聞

圖解美國

在將要到來的新時代，我們華人下一步該怎麼辦？大選過後，我們採訪了華裔共和黨人士李忠剛先生，覆盤大選結果和下一步華人何去何從。下面是採訪的第二部分內容。

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美華&加美

我們前兩次訪談，您曾公開表示反對川普，會投票給拜登。另外就是您所在的亞裔共和黨全國委員會發表的聲明，當時引起很大的波瀾，好多人都在轉發，也在爭論和討論，我們也看到網上有些人或自媒體在發文章攻擊您。我們説大選後可以再聊一聊，因為好多東西還可以談。那麼您今天能不能再跟我們聊一聊，第一，您為什麼要反川？第二，您還有沒有更多的情況，可以分享給我們的讀者和觀眾。

李忠剛

發出聲明之後，我得到了很多反饋。有一位曾經在加州做過市長的日裔共和黨朋友，一再提醒我共和黨和民主黨在政策上的區別，給我忠告要懸崖勒馬。還有越南裔的朋友對我的聲明表示遺憾。越南裔挺川挺得很厲害的，我們曾經合作過很多。還有菲律賓裔正擔任公職的朋友説，你能不能把我們網上在一起拍過的照片拿下來？等等。

這些找我的人，有給我忠告的，有説我們不同道不再來往的，還有預言説，如果川普選上了，我這樣做對亞裔參政會造成毀滅性的打擊，等等，但這些人並沒有對我個人進行人身攻擊。

唯一對我進行人身攻擊和抹黑的，就是華人的保守派。所以，這一點讓我很傷感。你不同意我的意見可以，但是沒有必要毫無根據地抹黑我這個人。你維護川普，去攻擊拜登就是了。這樣做很短視。

這裏我就不繼續講下去了，只希望通過這次痛定思痛之後，我們以後有機會再專門來討論華人的政治文化，討論大家怎麼能夠一起繼續上升，而不是互相爭鬥到一起沉底。華人不抱團的話，難怪你也爭不過印度人。

我記得上次你還問我對川粉怎麼看？那個時候我已經受到攻擊了，但是我記得我對你講的是，我對他們還是很尊敬的，他們參與政治的熱情是很好的，只是對川普的熱情不夠理性。今天，我再講幾個深層次的原因。

我先挑一個我比較有感觸的。前兩天我參加過的採訪，有一位嘉賓説：“我住在猶他州，我的鄰居對我都特別好，他們都是選共和黨的，所以我覺得我也應該選共和黨。” 這種情況很正常，華人蔘與政治，往往會受到鄰居、特別是對我們特別好的鄰居的影響。我也是共和黨，我們這邊的鄰居就比較多樣化，因為是在華盛頓附近比較好的社區，屬於美國平均收入最高的地區之一。我們這兒有白人有黑人，印度裔也非常多，大家和睦相處都很好，這都不是問題。但是，我想説的是，我們周圍所能看到的生活圈，只是全美的很小一個局部。

現在反川的很多人，其實不僅僅是反對川普個人。雖然我不看好這個人，很多支持他的人，恐怕也不會否認這個人的性格，就是那種所謂的Narcissist（水仙花自戀型人格障礙）。我們拋開這些人格個性不談，川普有個Trumpism（川普主義），他身邊的人的立場是非常能夠反映他到底是怎麼想的。比如他身邊的Stephen Miller（斯蒂芬·米勒），這個人是川普移民政策的主要推手。

白宮顧問Stephen Miller（NBC News截屏）

看過新聞的可能注意到一個事件，前一段時間，有一對來自中國的的退休老人，來美國看他們的孩子。他們過去也經常來，結果這次在飛機場被擋住了，直接原機遣返回去。我都很難想象，如果我父母跨洋飛那麼遠來看我，到了這邊機場卻被遣返，我不能想象那種打擊會有多難過。

這對老人被遣返的原因是他申請美國簽證的時候，簽證表有一欄沒有勾對，就因為這個原因被遣返回去了。

可能很多人覺得這是個案。其實不是，這樣的例子很多，包括一些著名人士，來美國幾十年，到現在身份問題還沒解決，就是因為這個。

很多人可能已經忘了，當年你在填那張簽證申請表的時候，是有這一欄，你自己想想當時你勾的是什麼？如果你勾得不對，也許沒什麼大不了，每個人都這樣做，但如果被人舉報或某種情況下被發現，那你就是在欺騙美國政府，你後來拿到的公民是不是一定合法，這本身就成了一個問題。

萬一中美之間關係不好，萬一某個政治人物覺得我要取悦於不瞭解這些事情的基本盤，他要想拎出來弄你，他完全是可以按照美國正常的法律程序來治你，不是嗎？

從法理上來説，如果你欺騙美國政府，以後是不是吊銷你的公民，決定權在它，你錯事是做在前面了，就這麼簡單。所以這就是我們很多華人頭上的達摩克利斯之劍。

如果有政治需要想整你，既有原因，又有法理。很多華人沒有危機感，住在好區生活在中產階級圈子，住在加州、紐約的多。但是請認識到，你周圍的人對你客客氣氣，跟你在美國的政治地位，你在政治鬥爭中的角色，你可能會被當做什麼樣的工具，完全是兩回事。

白宮貿易顧問Peter Navarro（CNBC截屏）

所以，我覺得這次拜登當選，華人可能真的躲過了一劫。為什麼？因為白宮的人走馬燈一樣地換，除了川普自家的女婿、女兒以外，只有兩個顧問沒有動，一個是納瓦羅，一個是Stephen Miller，在白宮已經四年了。川普連任的話，在第二個四年各方面都穩固了，也沒有了連任的壓力，很難預料Stephen Miller會不會在反移民方面幹出什麼事來，事實上他已經在幹了。華人的每一個弱點，Stephen Miller和這些人都清清楚楚。所以我才説我們華人是躲過了這一劫。

我們應該怎麼辦呢？先説説對“粉”的定義。我自己應該算是半個做政治的人，我覺得我不粉任何政治人物。政治的核心就是利益，你可以粉體育和娛樂人物，沒有必要為政治付出情感。我知道現在川粉心裏很難過。參政議政本身是個好事，所以我對川粉也是很尊敬，但你就想想像斯蒂芬·米勒這樣的人跟着一起下去了，未必是壞事。

主持人上面提到華人下一步應該怎麼辦，我就借題發揮一下。我覺得華人支持川普原因很多，無論你支持共和黨還是民主黨都不要緊。但是很重要一點，我們一定不要去支持民粹主義者，不要支持反智主義者。選人的時候應該看清楚民粹主義是什麼意思。民粹主義就是，從我的利益着想。美國最大多數的一塊就是白人藍領，是最大的政治力量。因為白人是人口是最多的，選民最多，現在佔百分之六十幾，而白人藍領在白人裏面是將近三分之二。他們不瞭解華人，華人在日常生活中跟這樣的人接觸未必那麼多。這些人大多都是很好的人，但卻是高科技和全球化以後最悲催的一幫人。當這個羣體成為民粹主義的時候，還是説民主黨那邊某一些主義的民粹主義，都對我們華人不利。因為民粹主義是典型的以我的利益為上了。他們現在生活開始困難了，華人的利益肯定是要受影響，而且他也不瞭解你，更何況民粹主義往往是反智主義。

比如説佛羅里達州大家最喜歡的不是州長，而是大學橄欖球隊的四分衞投手。當然不要走極端，我不是説要崇智主義和分數至上，不是説華人的孩子考得最好，就一定必須受崇拜。但是應該均衡。現在在美國的一種反智主義者説什麼，就是誰體育好，學習嘛關係不大，這是在美國大多數學校的情況，所以就造成了美國的大多數學生，科技能力不行。所以全球化的衝擊不僅僅是因為美國工人工資高（造成的外包）。蘋果要把工廠拿回到加州，卻招不到合格的工人，因為沒有藍領工人能做高技術的工作。

對華人來説最重要的是，一定不能夠去跟反智主義的人搞在一起，因為我們的孩子大多學習比較好，體育可能沒那麼好，經常被霸凌，被看成書呆子。亞裔是美國平均收入最高的族裔，但是亞裔的男孩子，在交友市場是四個人種中最低的。為什麼？因為這個國家反智，他不在乎你有多聰明，交友有很多其它方面的考慮。反智主義對華人非常不利，而民粹主義往往都是反智主義這夥人。這些藍領白人回到家以後，第一件事情打開一罐啤酒喝上，現在生活不好了，只能買最便宜的啤酒喝。可你如果跟他説別喝了，現在科技浪潮來了，你趕快去學新技術。哪一個政治家敢去跟他們講這個話嗎？不敢。為什麼？你還要不要選票了？你都得説好聽的給他們，否則你就是政治自殺，這就是美國的現狀。

所以對華人來説，以後選擇政治力量要認真考慮。比如説我最崇尚的就是叫做compassionate republican（有憐憫心的共和黨），這是小布什那個時候的主要口號，就是我們是共和黨，我們講自力更生，講究好好勞動，然後上升，但是我們又有共情心，會對少數族裔比較好。但那種温情的保守主義已經很難回來了。錯出在什麼地方呢？在那個時候白人藍領境況還可以，鐵鏽帶日子還挺好過。

這是我傾向的選擇，我覺得這樣對我們最好，就是勞動致富，也支持合法移民，這不是很好嗎？對不對？如果你不支持共和黨的理念支持民主黨也沒關係。但是最重要的一點，就是儘量不要去支持有民粹主義傾向的，排外的、偏狹的，聲音很高的分裂國家的這樣一種主義，就是所謂的川普主義。川普主義對我們華人是最危險的，因為川普主義往往也是反智主義。

美華&加美

回到剛才這個話題。您所在的亞裔共和黨全國委員會發表支持拜登的聲明以後，有好多攻擊您的言論和文章。我看了一下，裏面並沒有批評或駁斥你們聲明的具體內容的對錯與否，而是説攻擊您個人，或是“勾結外國勢力來破壞美國的大選”等等。對於他們這樣的攻擊，您怎麼看，有沒有計劃去一個個反駁這樣的言論？

李忠剛

第一，我沒有、也不想去對寫這些文章的人一一反擊。第二，我覺得也沒有什麼好解釋的。

其實對我的這個攻擊的起源，是在我發第二個聲明之前，也就是在大選前一天，有個叫Red State的網站，幾乎算是共和黨極端派的黨報，發了一篇文章。在這篇文章中，有兩位美國華裔共和黨全國委員會的華人公開出來攻擊我，編造了一些跟我過去的談話，説我是什麼某國的代理。

我不奇怪，因為現在川普黨就是共和黨極端派蜕變成的一個逆流，他們最主要的一個鬥爭方式，針對華人的話，就是攻擊你通共，這是他們目前標準的政治鬥爭運作手法。至於他們所指控的談話，則完全是不實之詞，很多無厘頭的東西，連基本的事實都未經確認。

我發的聲明是反川普，而且聲明瞭我不反共和黨，不反保守主義。這些極端派的喉舌在Red State上發了這篇文章，主要就是想趕在大選前，用這種典型政治鬥爭的手法來先把我的身份抹黑。

你們注意看，到後來他們可能就不這麼指控了。為什麼？因為他們就是胡扯，拿不出來任何證據。而他們就是想用這種典型的身份抹黑（Character Assasination）的手段，用這種100%的政治運作，目的其實並不是為了攻擊我，而是為了幫川普去贏。

Red State發了這個東西出來，我才剛剛看到，居然就有華人馬上把它翻成了好長的一篇中文文章，在中文文章裏甚至還攻擊我個人，實在做得很過分，後面我會保留我打官司的權利。説起打官司，説老實話我都沒有心情去跟這些華人揪扯，沒多大意思，而且我一向主張華人之間要休戰，從自己做起，不想華人之間彼此爭鬥不休。

對於Red State，我跟他們會有直接的交鋒。他説我不能用共和黨的名字，我過去在幫共和黨全國委員會組織亞裔活動的時候，會場上我的組織的徽章（logo）就打在大屏幕上，從來都沒有問題，為何我現在一反川就不能用了？共和黨內什麼時候不允許有不同意見了？所以這是我跟他們之間的事。

最近幾天我很感慨，我們華人的政治文化必須要改變，要停止這樣無休止的內鬥，不然在美國政壇就會跟一羣螃蟹一樣，我牽住你別上去，你也絆住我別想上去，到最後就是光忙活了，一點結果都沒有。

如果這一點不能改變，如果我們的內鬥文化不改變，那麼我告訴你，以後加州的CEO仍然是印裔，輪不到華裔身上；在美國的上層建築裏面也仍然是印裔，輪不到華裔身上。這種現象如果出現了一兩個，那是特例；如果形成規律了，那就是有原因的，原因是什麼我們要好好反省，從自己開始。

過去我就呼籲過，就是華人恨拜登的人，擁護右派主張的人你就去攻擊拜登；反過來恨川普的人你就去攻擊川普；沒有必要在華人之間互相攻擊。

我當年最早想要涉入政治、還不怎麼懂這些什麼政治派別的時候，我首先接觸到的是華人的民主黨組織，後來他們馬上就發現了我的理念跟他們不一樣，於是把我介紹給了華人的共和黨組織，我就是這麼起步的。

那個時候大家都是君子，不是説這個人是支持共和黨理念的，我就先打翻他，再踩上一隻腳。不是，他們就是覺得這個人有參與政治的興趣和潛力，那麼就不要浪費，既然你所持的理念在我們民主黨這邊不被認同，那麼你就到共和黨那邊去吧，就把我介紹給了共和黨。

當年的這段經歷讓我覺得，老一輩的華人，特別在布什那個時代，為什麼華人蔘政的成果斐然？這是跟當時他們能夠相互包容的政治文化有關的，而這樣的政治文化在我們新一代的華人新移民身上是看不見的，這是我們要好好反省的地方。大家要一起努力。左右之間不必鬥得你死我活，作為華人的整體也才能一起上升，你上不去都呆在井底，聲音再響也沒有用。

美華&加美

對於Red State我其實以前不太瞭解。有人説您是一個人的組織，或者是沒有什麼影響力，是自封的組織。看來如果真像他們説的，也不可能有Red State這樣的網站來發文攻擊您了，是不是？所以説明那些謠言也就不攻自破了。

李忠剛

我加一句，如果你們去看一下Red State網站的話，他們最近剛剛攻擊過Mitt Romney和Jeb Bush，所以它不是代表共和黨，而是代表共和黨中的極端力量。

另外一點，你就去我們網站上(Asian.GOP)看，我們跟共和黨一塊合作舉辦了那麼多活動，如果我僅僅是一個人的組織，是不會被列為2016年的川普的政治顧問委員會成員的。

我本來覺得沒有必要去講太多，只希望有些人不要一上來就搞空洞的、沒有任何根據的政治攻擊。這幾天讓我很高興的是，在我的朋友圈裏面，在很多其他的地方，我看到大多數的川粉或者説很堅定地這次要選川普的人，在跟我商量，想和我談談有關反川的內容。只有大概兩三個組織、可能就是那麼不到十個人，在搞這種身份抹黑，然而他們這樣做就產生了很大的、非常壞的影響，讓很多人因害怕而噤聲。

所以以後，有機會我們也一定要講，我們華人必須要孤立和邊緣化這些少數的、極端的政治打手。

美華&加美

我們剛才談到，川普上台以後，過去4年尤其是Stephen Miller這些人對整個白宮的影響、對移民政策的影響其實非常大，這幾年很明顯的，就是麥卡錫主義要回來的感覺，這是我們要警惕的地方。

下一步的問題，我們就要討論一下，在將要到來的新時代，我們華人下一步該怎麼辦，我們該怎麼支持什麼樣的力量？其實你剛才都已經部分回答了這個問題，能不能再給我們總結一下？

李忠剛

我總結一下。我們華人特別要注意的一點，共和黨的移民政策並不反移民。特別是里根那個時候還有大赦，還讓很多移民、特別是南美的移民進來了，當然這一點還值得商榷。

我認為我們一定要保護邊界，但是我不支持建牆。建牆其實很傻，因為你哪怕建好了，現在都有各種高科技的東西，建牆有什麼用？建牆實際上就是給心裏不舒服的人一個心理感受，因為他能看到有堵牆在那裏。所以我和共和黨建制派的很多人，在這點上觀點一樣，我們更應該用高科技手段去保護我們的邊界，不是靠建一堵愚蠢的牆。

前白宮首席策略師Steve Bannon（來源：維基百科）

過去我們總是區分説那些是非法移民，我們是合法移民什麼的，但是我可以堅定地講一句，像Stephen Miller這樣的極右翼，他是不喜歡移民的。他既不喜歡非法移民，也不喜歡合法移民。還有Steve Bannon，他在黑人大學裏演講的時候就曾公開説，你們黑人的子女，你們作為少數族裔上大學的機會、上好大學的機會被誰奪走了？是被中國來的留學生奪走了，所以就不應該讓這些移民進來，即使是通過合法的渠道。

所以第一，我們是合法移民，跟非法移民不一樣，但是一定要注意他們反非法移民的原因是什麼。如果反非法移民是説要保護這個國家，只能慢慢地吸收移民，因為國家經濟要恢復，這個相信我們大家都沒有異議。但如果反非法移民，是因為要迎合民粹主義、排外主義的口味，讓大家互相討厭，憎恨跟自己不同的人，對不起，這個原因是要堅決跟它鬥爭到底的。為什麼？因為我們也是他要排的外人，我們也是他不喜歡的人。

還有更進一步的理由，就不僅僅是合法和非法移民之間的區別了。作為華人移民，哪怕你已經歸化為美國公民，在這些民粹主義者眼裏你也不是美國人。他們只要找到理由，就可以不承認你的公民身份。

最近美國移民局的網站上有一句話被悄悄改掉了，讓我覺得很不安。原來有一句説“美國是移民國家”的話，被直接刪掉了，説明他們已經開始不願公開承認“美國是移民國家”，所以這些極右翼的民粹主義者，就是想從根子上連“美國是移民國家”這一點都抹殺。

其實這一點很諷刺。川普的爺爺、母親甚至妻子都是移民，川普自己從理論上來説算是第二代或2.5代，可是川普政府裏面，由民粹主義者推動改掉了很多移民政策。

如果這種趨勢繼續下去，遲早有一天他會來審視華裔的歸化公民，我們這些人還能不能在美國呆下去，都是個問題。比如他們真要這麼幹的話，可以從細節上入手，找些你們很久以前填的什麼表格出來，讓華人之間互相舉報等等。華人裏面還真有些人，就跟當年忠心耿耿幫德國納粹的那些猶太人一樣。當年猶太人幫德國納粹反猶的，有一個很有名的人物，是猶太人的領袖，他當時支持德國納粹對猶太人的“去合法化”，最後自己的下場也很悲慘，而猶太人更大批地死在了焚化爐裏。

有很多華人信誓旦旦地説：我們既然宣誓歸化了就應該愛美國，因為我們的孩子也要在這兒長大，這跟我們自己的切身利益相關。是的沒錯，愛國沒有錯，愛美國也沒有錯，但不要去熱愛一個抽象的美國，特別不能像當年的猶太人熱愛一個抽象的納粹德國那樣。

在這一點上，我們華人一定要有自己的危機感，要意識到如果按照川普政府這種民粹的路子走下去，不僅僅是非法移民不能來，合法移民以後能來的也越來越少，更關鍵的是連我們這些由第一代移民歸化為公民的，是不是能在美國繼續立足都可能會成為問題。

這是我們要真正重視的，這也是華人以後在做自己的政治選擇的時候，不管是支持共和黨還是民主黨，都需要考慮到的、很重要的一件事情。

不知你們還記不記得，川普集會中的那些觀眾，激動地一句句高喊着“Send her back” 還記得吧？那句口號裏的“her”，是出生在美國的少數族裔，出生在美國的人，要把她送回去，送回去哪裏？只因為她是少數族裔，看上去跟他們不一樣！

所以這樣的趨勢發展下去還行嗎？儘管我未必同意那幾個人的政治理念，但是他能“Send her back”，就也會“Send you back”。所以我們華人在美國參與政治的時候，要真正明白一點：你愛美國沒有問題，但你要了解美國的政治，瞭解美國存在着很多不同的政治派別，不要不小心支持錯了人，就像當年少部分德國的猶太人一樣，給自己挖個坑跳下去。

美華&加美

你説的我也很有同感。就在昨天，全國各地的民眾們都走上街頭去歡慶，你看那個畫面裏面，各種族裔、各種膚色的人都有，這也展示了美國的多元化，各少數族裔越來越參與到政治裏面來了，我相信這也是拜登勝選的一個很重要的原因。

但是另一方面，我們也能看到，拜登是得到了7500萬票，而川普也得到了7000萬票，兩個候選人的得票率都創了歷史紀錄，這反映出一個問題，就是現在的美國是一個相當分裂的國家。在全國範圍內疫情表現那麼糟糕的情況下，川普還能得到那麼多的票，這也是出乎大家意料的，可以想象如果沒有新冠疫情，川普連任的可能性非常大。

根據您今天説的這些內容，以及美國當下的這種情況，如果讓川普和共和黨極右翼分子繼續主政，讓麥卡錫主義復辟，如果這種潮流不被阻止的話，我們華人在美國安身立命的生存權都很可能受到威脅，這一點想想真是非常地後怕。

幸好拜登勝選了，希望代表民主黨温和派的拜登開始執政以後，我們華人至少可以在生存權方面去除擔憂，大家以後都能在一種比較安寧、安靜的政治環境下，繼續在美國生存和發展下去。

謝謝李忠剛先生今天和我們覆盤剛剛過去的美國總統大選以及和我們華人的關係這樣重要的問題。下回我們再聊，謝謝！

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