紀錄片的美學：紀錄片《中國》導演專訪_風聞

“希望你寫一下那隻狗……”

在紀錄片《中國》裏，總導演李東珅做了許多打破常規的事情；比如，他在第一季每一集裏都放了一隻小狗：孔子第一次見老子，小狗跟在後面；一直到第一季最後一個畫面，小狗跟着遣唐使阿倍仲麻呂一起在清晨醒過來……

他反覆提及了那隻叫作貝貝的狗，“它就像主創團隊的眼睛，不斷地見證歷史。”

總導演李東珅和狗狗貝貝

在澎湃新聞記者撥通電話時，李東珅剛落地長沙，接下來還有好幾個採訪等着他，對於一個歷史類紀錄片導演，這並不常見。

《中國》從立項到開播，前後經歷了五年的時間，終於要播了，李東珅顯得有些亢奮，他想要説的太多，可那些不分晝夜的摳字眼兒以及與畫面纏鬥的細節，在記憶裏早已模糊不清……

一個多小時的採訪結束後，他告訴記者，做這個片子真的誠惶誠恐，非常敬畏，“這個項目幾乎是我能力的極致，運氣的極致，天佑‘中國’”。

由湖南衞視、芒果TV、北京伯璟文化聯合出品的紀錄片《中國》，於12月7日晚播出首集。早在宣傳片放出時，大片質感就已非常令人期待。這是首部以“中國”命名的歷史紀錄片，題目大得有點嚇人。題越大越不好解構書寫，還要大膽的冒險改變，李東珅也在心裏打鼓：和觀眾熟悉的紀錄片相比，這部片子節奏是慢的，畫面是寫意的，觀眾究竟接不接受？

《紀錄片》中國海報

《中國》的製作團隊也實屬頂配。總導演李東珅團隊出品的《河西走廊》《重生》等作品幾乎常年佔據歷史類豆瓣高分榜；攝影指導羅攀是《老炮兒》《芳華》的攝影師；配樂是日本作曲家梅林茂，旁白是主持人周濤、何炅；資深話劇演員焦剛，主持人汪涵、何炅，青年演員於朦朧等演繹歷史人物；幾乎哪一項拎出來，都是金字招牌。

演員陣容

顯而易見，《中國》在創作上表現出了它更大的野心。

“有一瞬間，他感覺這個年輕人彷彿正在走進浩瀚星空，清風徐來，李耳長久佇立，一動不動。這是發生在兩千多年前的一段令人遐想無限的故事，那遙遠而又清晰的光芒，一直照耀到今天……”

拋棄過往沉悶刻板的解説，轉而以個人志方式進行敍事；以“人”的視角回到一個個歷史現場，解讀“中國”這個宏大名詞之下的歷史傳承與文化脈絡。

“去劇情化”和“假定性美學”讓紀錄片《中國》如同延展開來的千里江山圖，好看，且充滿想象。

業內，李東珅早已有了自己的江湖地位，他是一個非常重視畫面感的紀錄片導演，至少骨子裏，他希望自己的作品不是一堆史料的堆積，而是一部真正“好看”的紀錄片。

《中國》劇照

從《河西走廊》與美國攝影師合作，到《重生》裏邀請紙牌屋的攝影指導，包括這一次他請來了攝影師羅攀。他驚喜於每次攝影師帶給他的極致畫面。

早年，李東珅是個理科生，在大學畢業之前都是個歷史盲。進入社會時，他也進入了很長的一個迷茫期，從過去學經驗，他發現不足以滿足個人成長，因此看到了中國歷史。

李東珅第一部認認真真看的歷史書是《萬曆十五年》，當時覺得歷史書原來可以這麼寫，確實很好看。後來因為做紀錄片的原因，逐漸瞭解更多歷史，得到了很多啓迪。他覺得，歷史可以對自己的人生和未來以及這個世界的未來有一個判斷，它也可以解決人的一些精神和靈魂層面的東西。

《中國》劇照

紀錄片《中國》共三季，第一季：從春秋到盛唐；第二季：盛唐以後到現在；第三季：反推春秋以前的故事（夏商周）。

“相較於以前，這次最大的變化是‘去劇情化’，所有都圍繞着這個核心，包括全篇50格的影像速度設計，一個非常獨特的視覺呈現，也是為了去劇情。”李東珅説。

如何才能去劇情呢？

片中，主創採用“像拍現實紀錄片那樣去拍攝歷史紀錄片”的拍攝理念，更像是帶着攝影機回到那個時代，捕捉人物瞬間與生活場景。片子裏所有人物狀態，吃東西、走路、歡笑、憂傷、發呆都是人之常態。

到了剪輯階段，主創團隊會根據人物本身的真實歷史，對着畫面去解讀故事本身，調整或者重新填詞。

此外，攝影指導羅攀提出了一個“假定性美學”的拍攝風格，比如秦始皇身後LED屏上的驚濤駭浪。

其實“假定性美學”也不難理解。

比如，勤勉操勞的雍正不能像普通人那樣閒情逸致，於是他讓人在畫中實現了自己的夢想：樹林裏玩個猴子，小溪邊釣個魚，場景是假的，但那確實是雍正真實的內心寫照。

虛實結合，“假定性的美學”的核心就是，貌似不合理，其實特別合理。

《中國》劇照

李東珅認為，想象力太重要了。

最後一場戲，李白、杜甫、公孫大娘、李斯、孔子、孟子、莊子、荀子等等人物都彙集在一個唐朝的大聚會里。

“他們不可能坐在一起，但他們就坐在了一起，這就像是歷史的一個盛宴！”李東珅説。

不過他也表示，紀錄片不可能面面俱到，只能把歷史的主線粗框架的表現給大家，算作一次中國歷史的基本導讀，通過拍攝讓大家更瞭解國家歷史，激發對歷史的好奇，明白自己的根源所在。

除了那隻狗，李東珅還反覆強調自己是反經驗主義者，別人沒有乾的，他就想去嘗試一下，別人已經形成了一個既定的認知規律的事情，他一定想挑戰一下！

“對於《中國》來説，我最大的夢想追求就是——不一樣。”

《中國》劇照

【對話】

紀錄片再現美學是要高於電視劇，甚至要高於絕大多數的電影

澎湃新聞：相較於《河西走廊》，在《中國》裏，你個人從意識上和技術上都發生了哪些變化？

李東珅：從影像的角度來説，《河西走廊》有特別滿意的地方，也有不夠滿意地方。滿意在於，當時美國攝影師帶來不太一樣的延時攝影，一個很好玩的視覺嘗試。同時，一部紀錄片沒有專家做採訪，而是沉浸在歷史故事裏，大家覺得新鮮；不滿意的地方，很大程度上是再現的表達方式。

今天，歷史類紀錄片用再現表達，全世界都在這麼幹，但我認為依然沒有解決一個問題，你要拍到什麼程度？可能99%的電視紀錄片的再現追求，就是一個三流電視劇的審美。我始終認為，紀錄片的再現美學要求是高於電視劇的，甚至要高於絕大多數的電影。因為紀錄片要在極短的時間裏傳遞一些信息，紀錄片50分鐘説完孔子的一生，電視劇可能要50集。

以前有人跟我講，你都拍這麼好了，乾脆拍電視劇算了，我就很沮喪，因為我認為紀錄片和電視劇是兩碼事。

相較於以前，這次最大的變化是“去劇情化”，所有都圍繞着這個核心，包括全篇50格的影像速度設計，一個非常獨特的視覺呈現，也是為了去劇情。甚至在中間必須讓演員開口説話的段落，我們故意讓聲畫不對位。他的嘴在動，聲音就好像飄在歷史的空中，你剛開始看會覺得不舒服，因為它並不是你習慣的觀看方式，《中國》真的是一部太不同以往的作品。

澎湃新聞：不變的東西是什麼？

李東珅：我認為不變的是我們對歷史的認知——尋找到一個大的結構，它是符合我們心中史觀的。

比如説《河西走廊》，真正開始想通破題，是“從河西走廊看關乎國家經略這件事”，想通了這句話，每一集的選題都是講“不同歷史時期河西走廊發生的事件如何在影響中原王朝”。

《中國》也是一樣，首先是要講一個“中國夢”的實踐，我很同意張華立（湖南廣播影視集團有限公司董事長）説的一句話，他説看完這個片子以後，你會產生平靜的自信。

《中國》劇照

澎湃新聞：所以你在《中國》裏表達的史觀是？

李東珅：中國就像一個小朋友長大成人。你和我不同是因為成長經歷不同，喜好不同，慢慢就成為了不同的人。中國的成長不是忽然一下出現的，是歷經五千年文明史不斷推進過來。

比如第三集，講了思想對於一個國家形成大一統國家的幫助，特別講了法家和儒家的結合；比如秦漢單元，講一個大一統的郡縣制國家體系如何建立並且完善的。特別是講到了漢武帝這一期，此時的大一統郡縣制國家體制和以儒家思想為核心的國家主體思想建立起來了，這兩根柱子支撐中國一直走，幾千年沒有斷流。之後的魏晉南北朝很多中國人並不熟悉，甚至有很多日本學者説，魏晉南北朝是中國歷史上最黑暗的一個時期，在我看來，這個黑暗和紛爭中產生了新的希望，它融合出了一個更強大的中國。

再比如講到梁武帝，主要是講的是佛教進入中國以後的本土化改造，以及它產生的一個獨特的產品叫禪宗。

我們還用了兩集來講北朝，講到了拓跋宏（北魏孝文帝）北魏主動的漢化，以及到“關隴集團”的時候，在拓跋宏的基礎上及百年以後，形成了一個真正意義上的胡漢融治的一個團體，這個團體孕育催生出了隋唐的盛世。

隋唐的盛世，我們心目中的“中國夢”，我們卻放棄了前11集講的那些偉大的人，而是在第12集講了三個小人物的故事：一對在敦煌離婚的夫婦，一個胡商，一個從日本來到中國的遣唐使阿倍仲麻呂。

為什麼到最後一集我們放棄了這種腔調？因為前11集所有先賢的努力，最後都是讓普通人過上更幸福的生活，變成一個開放的包容的國度。

澎湃新聞：從浩瀚歷史裏挑故事不容易，文本里最糾結或瓶頸之處在哪裏？

李東珅：關隴集團這一集。很晚我才決定要這個故事，不知道該從哪裏破題。最後我看到陳寅恪先生對於關隴集團的描述和判斷，我才覺得這件事情我們選擇是對的。（注：陳寅恪先生評價關隴集團説，“此集團中人，‘入則為相，出則為將，自無文武分途之事。’”）

我用了三年的時間在選擇故事，本子的創作過程是非常艱辛的，至少經歷了5個本子，有無數的人蔘與了書寫，除了我自己，特別重要的一個是總撰稿鄧建永，一個是我的聯合總導演周豔。

鄧建永是《河西走廊》的總撰稿，周豔是《大國崛起》的撰稿。鄧老師是一位極其飛揚的才子，周豔是一位非常理性的才女，鄧老師完成了前期的寫意文本，最後周豔完成了雕刻工作，所以這本解説詞是我認為是最完美的。

何炅飾演班勇

澎湃新聞：用明星來塑造人物是把雙刃劍，你不得不面對一個問題，如何去明星化，讓觀眾不至於跳戲？

李東珅：第一集你看出汪涵了嗎？

澎湃新聞：不説的話……還真不敢認。

李東珅：對啊，既然你都沒有看出來，就是有辦法的。涵哥的造型，跟他平常的造型區別非常大，當然造型是一方面，還有表演。涵哥演接輿，表演狀態把握得非常好，他越靠近人物，你就越一下子反應不過來那是汪涵。第二季也有一些明星會來。挑戰並不大，因為也沒有太多。

汪涵飾演接輿

澎湃新聞：怎麼會想到於朦朧來扮演漢武帝？

李東珅：汪涵和何炅他們一人兩場戲，比較簡單。於朦朧確實會比較難。他開始拍的時候，我就很擔心他的氣質跟漢武帝之間會很大，我一直非常焦慮。

等我重新開始寫本子的時候，我忽然釋然了。第5集我要重點講的是漢武帝的文治，而不是武功，反而於朦朧陰鬱一點的氣質狀態就對了！這就是文本適應拍攝的一個特別大的好處。

於朦朧飾演劉徹

澎湃新聞：採用“像拍現實紀錄片那樣去拍攝歷史紀錄片”的拍攝理念，是沒有劇本？會讓演員們一直生活在場景中？

李東珅：原來是寫了劇本的，後來很多時候是臨時性的設計，拍到後半段就越來越有這種感覺，很像是把攝影機拿到了一千年以前，我們就拍他喝水、吃東西、看星空、聊天、發呆，這些事其實是人類共同的平凡的生活，所以它的真實性反而加強了。

羅攀為我帶來了心目中夢想級的畫面

澎湃新聞：片子能看到像《英雄》《七武士》等電影的“中國風”的美學風格，包括置景也是非常寫意，能否談談全片的美學思考？

李東珅：這次拍攝上的一個核心思路就是要“去劇情化”，做構圖時我們會用一個更貼近於繪畫的方式；比如第一集有很多“中國畫”，比如半扇房，一個屏風就代表了一個宮殿、一道門就代表了一個府邸，這在中國國畫裏非常常見，我們中國觀眾並不陌生，再比如到第四集，就很像是卡拉瓦喬的油畫，很強的油畫質感也是我們的一個重要的美學基礎。

澎湃新聞：能否具體説説“假定性的拍攝”的創作過程？

李東珅：我這次非常幸運，合作了羅攀，作為中國頂級的攝影指導，神奇的是，他從來沒有拍過歷史戲。但我跟他聊的時候，覺得他的歷史知識非常豐富，我們就提出一個新的想法叫“假定性的拍法”。比如剛剛説到的半扇房。再比如有一個段落是，李斯去見秦王嬴政，嬴政在那裏磨刀，現實中秦王當然不會親自去磨一把刀，但是他此時確實在磨刀霍霍向六國吧？還有一個秦始皇的畫面，他在宮殿裏思考，他的身後是一個亮起的LED，屏幕上是驚濤駭浪，當然這種場景是不會出現的，但他的內心就是驚濤駭浪。

“假定性的美學”的核心就是，貌似不合理，其實特別合理，就告訴觀眾我拍的是假的，但我把它昇華成了一個象徵的東西，觀眾是能理解的。

澎湃新聞：觀眾熟悉的東西最難拍，首集我看到了在迷霧中情緒失控的孔子，這種氛圍感的設計應該是第一次在國內紀錄片中出現，所以能不能談談這個場景“陌生化”創作？

李東珅：這個部分確實要歸功於我們的攝影師羅攀，他是一位世界級的攝影師，非常厲害！在創作的過程中，特別是在畫面拍攝，對想象力的要求會很高，這點我非常敬佩他。

羅攀真是為我帶來了心目中夢想級的畫面。剛才給你提到過幾段，還會推薦一下第三集的開篇，講商鞅變法的徙木立信的故事。羅攀的設計像是把舞台放在了室外，所有人的表演都是那種象徵感、舞台化的表演狀態，你一定也會覺得非常陌生。我看到那場戲的時候，我就跟羅攀講，我説我真的謝謝你，實現了我的夢想級的東西。

《中國》劇照

澎湃新聞：再現鏡頭其實拍不好很容易被人詬病，“你到底是拍的電視劇還是紀錄片？”

李東珅：我心中的再現它並不是像電視劇，它一定是超越電視劇的。

我們一定要改變一個思維方式，從前我們拿一個非常偉大的電視劇去當成再現鏡頭的審美標準，這事是不對的！你現在看西方人做的歷史類紀錄片，不管是BBC還是Discovery做，或是國家歷史頻道做，它的美學風格還是像電視劇，無非技術更好一點，錢花得更多一點，特效場景做得更壯觀一點。

我們講的是“中國”，那麼用象徵的手法來講述一個更真實的狀態，我覺得我們是做到了，它是高於電視劇的。

澎湃新聞：主要原因是我們經常認為觀眾看不懂，其實觀眾還是看得懂的。

李東珅：這一點我非常欣慰，最近帶着片子走進校園，經常會直面觀眾。其實還有點忐忑，比如説我們畫面很慢，大家能不能接受，包括這些象徵大家能不能懂？但就像你剛才説的，我們永遠不要低估觀眾，現在的觀眾是看美劇長大的，他們看的比我們看的多多了，他們完全知道你在幹什麼。

我自己是一個反經驗主義者

澎湃新聞：日本音樂家梅林茂先生其實和中國導演合作頻繁，能不能講講你們之間的合作？

李東珅：梅林茂先生是我特別想合作的一位作曲家，幾次都機緣巧合錯過，沒有合作成。這一次他有檔期可以合作我真的特別高興！我是因為《一代宗師》，非常喜歡那部電影，也特別喜歡王家衞，我和羅攀對王家衞的印象都是一樣的。

這一次，梅林茂先生也是和以往不太一樣，以往的電影創作是看着畫面來做音樂的，它的支撐點非常強，但我沒有辦法把畫面給他，我甚至希望他的音樂要來幫我在現場給演員提供情緒，給我們啓發。所以開了很多次電話會議，圍繞着怎麼開始工作，後來我説咱們這樣行不行，先把人類的情感來劃分一下，比如説悲傷、希望、愛還有快樂。把這種情感分開以後，我就（單獨的主題）反覆在説夠不夠悲傷，用大提琴來強化悲傷還是怎麼樣……他是真正的藝術家，迅速理解我們在做什麼，當這些音樂調整以後，再加上徐理和我合作了很長時間，非常理解我的音樂審美，他在中間再來銜接，這個音樂就變成現在這種呈現。

另外，我們還加入了更多的聲音解決方案，我請來了張藝謀導演的一個聲音設計。以前的紀錄片就是音樂加上配音，但現在還需要另外一層聲音，象徵感極強的環境音，但它又不像影視劇的環境音那麼真實，需要把它做的具有象徵感；比如説孔子見老子的時候，你可以聽到潺潺的流水聲，聽到鶴鳴，鶴其實是不會出現的，鶴是象徵，就也會做這樣的一些聲音。

我自己是一個反經驗主義者，總是認為別人那樣做，我們就不要那樣做，而且沒有什麼事是不能改變的，這次梅林先生跟我們的合作，就完全脱離了他習慣的工作方式。

澎湃新聞：周濤的旁白，語氣和節奏還是挺給我驚喜的，大開大合的狀態中，又多了很多細膩的臨場感，你對旁白這部分是怎麼要求的？

李東珅：其實我做了很多的配音版本，還有我自己配的。我們做紀錄片的對於那些職業配音老師的聲音和狀態是非常熟悉的，所有人都不會想到我會用一個女聲來配這樣一部紀錄片。

我們當時堅持她有兩個原因，第一，周濤有強烈參與的熱情。她曾經説，她願意把紀錄片配音作為她自己的一個追求。第二，我的角度來説，中國歷史太硬了，我們鮮有女性的角色，都是男人的世界，需要一個温暖的聲音顯得更平衡一些。

但我必須要説，只要熱愛中國文化，你就可以去配音，可以用你自己的解讀方式，所以在未來，我們會推出更多的聲音版本，會有12個有趣的明星來配的版本。比如我有歐陽娜娜配的，那天在棚裏聽完，我很驚喜，萌好聽！再比如説張含韻，她的聲音可塑性還蠻強的；還有陳魯豫、可能還有黃曉明、黃軒……有很多位明星，他們用聲音來重新塑造這個片子。歷史紀錄片也不一定老是要闆闆正正的。同時我也會推出一個我自己的配音版本，雖然我是一個完全不會配音的人。

《中國》劇照

澎湃新聞：一直做歷史題材，有沒有想過穿越到某一個時代，去看一看某一個場景？

李東珅：自然希望，我就是中國歷史的那隻門下走狗。我覺得你一定要寫下那隻狗，我其實很羨慕貝貝，它的視角就是我的視角。它在歷史中看到那些人，看他們成長，這個片子裏會看到貝貝的成長，那也就是我的成長。

所以，我還是會無數次地説，我是反經驗主義者，別人沒有乾的，我就想去嘗試一下，別人已經形成了一個既定的認知規律的事情，我一定想挑戰一下！對於這部片子來説，我的最大的夢想追求就是，不一樣。

你試想一下，電視影像技術已經發展百年了，今天還能做出一個不一樣的東西，多麼珍貴。我覺得一想到這件事兒，都是來激勵我們前行的動力！

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