羊城晚報：《梁祝》的原創者應該是農民伯伯_風聞

1959年5月27日，由何佔豪、陳鋼作曲的小提琴協奏曲《梁祝》在上海蘭心大戲院首次公演，俞麗拿擔任小提琴獨奏。這支中國有史以來最著名的小提琴曲，完成了交響音樂民族化的創世紀。

　　美麗的蝴蝶，飛到中國人心上，至今已經整整50年。日前，著名作曲家何佔豪先生應邀來到廣州，指揮廣東省民族樂團演奏了他親自改編的古箏版《梁祝》。記者這才有機會見到這位滿面紅光、精力充沛的古稀老人，聽他話當年、正視聽。

　　農民啓發

貝多芬巴赫聽不懂

農民想聽越劇滬劇

　羊城晚報：今年是小提琴協奏曲《梁祝》問世50週年，很多人都想了解這部作品的誕生過程。

　　何佔豪：具體這個曲譜寫成，至今已50週年。但是，如果從“農民伯伯”創造《梁祝》這個角度來説，就遠遠不只半個世紀了。

　　羊城晚報：這個説法真新鮮！為什麼説《梁祝》出自“農民伯伯”呢？

　　何佔豪：我真是覺得，中華民族是一個有音樂傳統和音樂才能的民族，這首曲子並非一個或幾個作者寫的，它是我們浙江的農民原創的！因為裏面很大部分運用了越劇的表演因素。越劇是哪裏來的？是袁雪芬、範瑞娟、傅全香、尹桂芳等等一大批表演藝術家，以及一大批琴師聯合創造的，他們都是農民的兒女，從小就唱山歌、小調，在農村的文化氛圍、父輩的薰陶下成長，十幾歲開始到上海闖蕩、在舞台上磨練，這才有了越劇。所以我説《梁祝》原始的創作者是農民。

　　羊城晚報：看來這不是您的謙虛之辭，而是事實。

　　何佔豪：我可以從頭給你講來，《梁祝》裏哪一段音樂是從越劇的哪裏來的。一開頭你們覺得很好聽吧，“0532/1--2/765-/……”這不是我創作的，這是越劇裏面很常見的過門。還有《梁祝》當中的小過門很好聽，也是來自越劇裏一種“百搭過門”，百聽不厭的過門，我只是切了一刀稍加改變。

　　羊城晚報：那當時你為什麼想到從越劇裏提煉出這個故事來譜曲呢？

　　何佔豪：説到這裏，還是離不開“農民伯伯”給我的啓發。那時我在上海音樂學院唸書，我們每年都要下鄉給農民演出。農民很熱情，但音樂學院學生拉的都是貝多芬、巴赫，演完之後我們問他們：“好聽不好聽？”回答“好聽！”再問“懂不懂？”齊聲説“不懂！”“那你們要我們拉什麼？”“越劇、滬劇”！原來這些才是他們懂的。我恰巧是從越劇團到音樂學院來進修的，當然就想從越劇入手創作一點他們熟悉的東西。

領導慧眼

《梁祝》戰勝《女民兵》

為國慶十週年獻禮

　　羊城晚報：您提到在創作《梁祝》之前，還曾經同時提出了《女民兵》、《大鍊鋼鐵》等另外兩個題目。我們都知道上世紀50年代的政治氣候，為什麼當時居然否定了這些革命現實主義題材而作《梁祝》，沒有遇到阻力嗎？

　　何佔豪：《梁祝》的總策劃是當時我們系黨總支書記劉品。他帶我們一起下鄉，看到農民不喜歡西洋樂曲，所以就首先提出小提琴要民族化，然後在我們學生中組織成立一個“小提琴民族化實驗小組”。

　　羊城晚報：那您當時在學生當中是很突出的一個？

　　何佔豪：我是從越劇團來進修的，本來想學點拉小提琴的技術，豐富越劇的表現力。小提琴伴奏是浙江越劇團最早用的，我們早就在用小提琴表現民族音樂，所以提起小提琴要民族化，劉品一眼就看中我了，我本來就有這基礎嘛。但是學校裏面有議論，説你們把小提琴當二胡拉，低俗化！他們認為音樂是藝術的皇冠，小提琴和鋼琴是皇冠上的明珠，不容許我們低俗化。但我從他們的反對聲中，體會到小提琴要民族化，但不能簡單化，要充分發揮小提琴的性能，一步一步來。剛好碰到國慶十週年，領導説要獻禮，説你們實驗小組也要做點什麼，敢不敢寫個大的？既要為工農兵服務也要攀登國際高峯。我那時候年輕，就脱口而出：“行！”實際上心裏害怕。

　　羊城晚報：領導決定寫《梁祝》？

　　何佔豪：那個時候，我已經作過一個短的四重奏《梁祝》了，今天把它稱之為“小《梁祝》”，旋律啊什麼的都跟後來的《梁祝》有很大不同。但是這個探索受到了來我們學校視察的當時的文化部副部長、黨組書記錢俊鋭的肯定。他覺得，用外國的樂器來演奏中國的戲曲，以前未曾聽到，這是一條路子，希望學生們探索下去。音樂學院黨委書記孟波傳達給我，所以當我們小組討論交上三個題目之後，他大筆一揮選了《梁祝》。

高手點撥

沒動筆已覺害怕

唱越劇找回信心

　　羊城晚報：那為什麼您説寫的過程中，一動筆就覺得害怕？

何佔豪：我還沒動筆就害怕了。我以為領導説要寫的話，肯定會有作曲的人去寫，我們只是提供幫助嘛，我們又不是作曲專業的。所以當劉品在實驗小組會上説要我跟丁芷諾(小組的另一成員，我的同班同學)寫，我就傻了，馬上就説不行！我肚子裏的“貨色”已經被掏空了，不可能寫得了！當時是誇海口，一腔熱情，我很願意寫，但本事沒有！

　　晚上，劉品又把我叫到他的房間，叫我一段段唱越劇，還説你沒被掏空啊！可我説：“這是越劇啊，又不是小提琴曲！”這個時候他講了一句關鍵的話：“你不要以為貝多芬、莫扎特頭腦裏的音樂是天生的，他們的音樂也是從當時的民間音樂中提煉出來的。”這句話把我點清楚了！對啊，這些民間音樂也可以成為小提琴曲子的哦！這下我思想就通了，從“要我寫”變成了“我要寫”。

無名英雄

同窗作貢獻讓榮譽

請她補名她謝絕了

　　羊城晚報：從這時候開始，陳鋼先生就加入了嗎？

何佔豪：還沒有。當時劉品提出“既要有沖天幹勁，又要有科學分析的頭腦”，我們有民間音樂素材、有沖天幹勁，但是還缺什麼呢？缺配器的知識，大的樂隊、銅管、木管樂器的組織技巧都沒有，我們只會拉小提琴。寫交響樂需要有技術平台啊！丁芷諾是上海音樂學院副院長丁善德先生的女兒，就推薦了丁先生的作曲系學生陳鋼。然後我去跟陳鋼談，把我們的偉大理想講了一遍，可是陳鋼沒有答應我們，他當時的理由是要寫畢業作品，沒有時間做。其實是他不大看得起我們這幫業餘選手———這個想法他還是在50年之後、前不久才透露給我聽的！哈哈！他當時不答應，我們就自力更生。我跟丁芷諾構思，什麼“三載同窗”、“草橋結拜”、“樓台會”等等，然後自己寫主題。前三個月，從1958年11月接到任務到1959年2月份做了這些基礎性工作。<BR>　　另一方面，劉品把我們的情況介紹給丁善德，丁善德副院長決定要陳鋼參加實驗小組的創作。他就服從領導的決定同意和我們合作了。這是在1959年2月，我們歡天喜地，覺得實驗小組的第一首大型樂曲有希望了。這時候丁芷諾很謙虛，就説他來了，我可以退出了。

羊城晚報：也就是説，《梁祝》的前期創作中，丁芷諾也作了貢獻？

何佔豪：在紀念《梁祝》問世50週年的時候，我要特別説清楚這段歷史。丁芷諾的貢獻不僅僅在於前期，而且後來我與陳鋼合作過程中，他把總譜遺失、要趕時間重新編配的時候，又是丁芷諾來幫忙，加快進度，“三載同窗”那一段小快板基本上就是她配器的。你看，丁芷諾參加了第一階段的創意和共同構思，又參加了第二階段的配器，做了很多工作，實際上完全應該可以把名字列到作者裏面的。但當時署名及其排位都由領導決定，就寫了“何佔豪、陳鋼”。丁芷諾現在是上海音樂學院的教授，她一直甘當無名英雄。我曾經提議補上她的名字，但她謝絕了，怕被人誤解。但在我心目中，她是當時年輕人“見困難就上、見榮譽就讓”的一個典型。

不想迷信抹掉“化蝶”

領導聽了哈哈大笑

羊城晚報：聽説《梁祝》這曲子差一點就沒有後面經典的“化蝶”部分？</P>

何佔豪：哈哈，是有這麼回事。《梁祝》作品出來後，我們向領導進行彙報演出，彙報時我拉小提琴，陳鋼彈鋼琴。整部曲子拉到《哭靈投墳》就結束了，音樂戛然而止。領導有些納悶：“沒有了嗎？”我倆回答：“沒有了！”“《梁祝》怎麼能沒有‘化蝶’呢？”我不假思索回答：“沒有《化蝶》，化蝶是迷信！我們新中國青年是不迷信的！”話音剛落，在座的領導都笑了，但還是指示要加上現實主義與浪漫主義相結合的、最美的“化蝶”！ <BR>　　這下子可難倒了我，所有的素材也都用完了，哪還能《化蝶》？多虧我突然想起，五六年前，在杭州時曾看過蘇州崑劇團《梁祝》的演出，當時《化蝶》的那段笛子獨奏給我非常深刻的印象！後來我跑遍了全上海，終於在一家新華書店找到了相關的材料，所以最後的《化蝶》是我根據這段崑曲，又加上著名琴師賀仁忠老師編曲的越劇《白蛇傳》中的《斷橋》部分，再加上哭腔完成的。

羊城晚報：難怪行內人都説，光看譜子不能理解《梁祝》的中國神韻？

何佔豪：對，這是事實。我從越劇團帶來一種民族化的小提琴演奏方法，我也不是天生就會的，而是在賀仁忠老先生的指點下，還有我自己跟着越劇演員的唱腔進行模仿才形成的。到了實驗小組裏，丁芷諾等人對這些演奏手法進行了歸納、提煉和規範化了，比如向上滑動叫上滑音，還有磨音就是來回滑動等等。所以準確地講，這個《梁祝》演奏的特殊風格是集體創作勞動的成果，由俞麗拿來體現。

意外成名

第一天演出結束

第二天下鄉勞動

羊城晚報：很多作曲家一生都沒有看到自己的作品成功，而您和陳鋼卻是從一出手就受益於這支曲子，您覺得這是人生的大幸運嗎？

何佔豪：當年只有一個人，就是劉品講過，我們很可能會在中國音樂史上留下應有的地位。但我那時候絕對不會想到名留青史。就算那天演出完了，人家都來祝賀，我卻一點也不興奮，因為當時承受了很大的壓力，本來只能挑五十斤的，後來加到一百斤、一百五十斤！觀眾一鼓掌，我覺得總算完成了任務，輕鬆了，領導不用找我了！我第二天就下鄉去勞動了。<BR>　　後來我收到了好多來信。當時寫信的人並不是説“我怎麼崇拜你”之類，而是這麼説：“謝謝你，使我聽懂了音樂！”我們原來的目的就是為了使廣大勞動人民聽懂，所以人家這樣説，我心裏很安慰，覺得這條路子走對了。於是我一直走這條路，不管風吹浪打，不管什麼新潮音樂，我自巋然不動。

羊城晚報：那您的這種風格有沒有受到過非議

何佔豪：當然有過。有一次在香港，記者很尖鋭地説：“何先生，你的作品有不少人很喜歡，但有很多人認為你是‘下里巴人’，而不是陽春白雪。你自己怎麼看？”我説，人家評論我是下里巴人我非常高興，我寫東西就是為了使下里巴人、廣大羣眾都聽懂。但我反問一句，有沒有哪一個作曲家説，我的曲子越少人聽懂越好？沒有吧。我的聽眾裏有我們的外交部長、總理，還有外國的總統、皇帝都來聽《梁祝》，那麼他們是不是下里巴人？如果他們是，那麼大家全體都是下里巴人。我的路子就是追求雅俗共賞。

羊城晚報：香港評最受聽眾歡迎的十首交響音樂作品，除了貝多芬第九與第五交響樂、柴可夫斯基“天鵝湖”等九首外國名曲外，《梁祝》是唯一入選的中國作品。您怎麼看待《梁祝》在音樂史上的地位？

何佔豪：這個我不敢説。但是這個曲子是具有中國民族特點的交響音樂作品，它用中國人民的音樂語言，表達了一箇中國民間故事。為什麼現在要這麼隆重來紀念其誕生50週年？也許就在於它讓廣大勞動羣眾聽懂了。

《梁祝》與失戀無關

炫耀個人恐留笑柄

羊城晚報：您跟《梁祝》的合作者陳鋼的緣分，這一生都糾結在一起。但是你們之間曾經有過齟齬，對吧？

何佔豪：我是從頭到尾經歷過整個創作過程的人，所以有些事情要借這個50週年紀念的機會講清楚。《梁祝》的旋律是我寫的，但寫作過程中陳鋼也發揮了重要的作用，所以只説他配器是不公正的。當時一般是我先寫好旋律，然後拿給他看，他覺得可以了，就配伴奏。他覺得這個地方還缺點什麼東西，我再當場補充。我們再一起到老師那裏去上課，然後老師給我們指導，一段一段來。整個完成之後，他再寫成樂隊。在我寫旋律的時候，他也提出了很多好的建議。我和他當時的合作非常愉快，從來沒有什麼矛盾。我當時還沒有完全掌握作曲知識，要我單獨寫這麼大的曲子是不現實的。

羊城晚報：那後來為什麼鬧得不愉快了呢？

何佔豪：主要是因為發生了幾件事。

一個是香港唱片的署名問題。我到香港去，HMH唱片公司老闆説要送我金唱片，結果我看上面的署名已經由“何佔豪，陳鋼”變成了“陳鋼，何佔豪”，而且後面還有“陳鋼改編”。我不説署名，就問到底改編了什麼？他説改編了速度和指法。但是速度是指揮家才可以改變的，而指法只有我懂。我回來就跟領導彙報，但陳鋼説不知情。

　　二是上世紀90年代前後，陳鋼發表了一篇文章《黑色浪漫曲》，説創作《梁祝》是因為他失戀的情感經歷，我認為這是有意給大家造成錯誤印象。其中很多東西是假的，比如他説在創作《樓台會》的時候自己的親身經歷，“我們的心在絞痛，我們的血在流……”實際上沒有那個事情！《樓台會》是我一個人寫的，我是把賀仁忠在越劇當中的一段音樂，再糅合“樓台會”的越劇唱腔寫成的。我到陳鋼那裏拉給他聽，他覺得很好，然後提議讓小提琴和別種樂器形成一個對話。很快就完成了！沒有什麼痛苦啊，流血啊！跟他的戀愛故事沒有關係。他的這種説法是我不能容忍的。

　　三是“斯卡莫獎”的事。2002年，陳鋼獲得了美國“斯卡莫獎”的消息見諸各種權威報刊，我覺得他以《梁祝》為成績去領取一個國際獎，是不妥當的。

　　上海音樂學院80週年校慶的交響音樂作品專場音樂會，從創院開始至今的代表性作品一一演奏。當時我和陳鋼都在場，到《梁祝》時主持人報幕，又把那種“愛情經歷説”講出來了。我當時內心很矛盾，考慮了幾分鐘，覺得還是不能這樣定格歷史，於是我就站起來説：“主持人，停止你的胡説八道！”外面任何謠言我都能容忍，但是在梁祝的誕生地就不能這樣，那時候全場譁然。所以我後來發表了《小提琴協奏曲&lt;梁祝&gt;是集體創作的結晶》一文，敍述創作的前前後後。

羊城晚報：那現在你們兩人的關係怎麼樣？

何佔豪：快要紀念《梁祝》誕生50週年了，我打了個電話給他，還是懷念當年我們合作的時光，希望忘記一切不愉快的事情！他也很感動。在我心裏，我們倆一無個人恩怨，二無版權糾紛，只要他承認《梁祝》與他的愛情無關，我沒有理由記仇。《梁祝》不僅僅只屬於我們兩個人，它是中國戲曲界、音樂界幾代人的勞動成果，是集體智慧的結晶，過分炫耀個人的作用不但會受到前輩們無聲的指責，也會給後代留下笑柄。

《梁祝》之外

《別亦難》非為徐小鳳所寫

羊城晚報：梁祝創作完之後，您就走上專業作曲的道路了？

何佔豪：《梁祝》出來之後，我一下子就變成中國音樂家協會理事了，我和劉詩昆是當時最年輕的理事。後來我又去上海音樂學院再去補作曲的知識，然後一直留校當教師。

羊城晚報：那《梁祝》之後你比較滿意的作品有哪些？

何佔豪：有二胡協奏曲《莫愁女》、《亂世情》、《別亦難》等等。

羊城晚報：對了，這首《別亦難》後來經香港歌星徐小鳳演唱，紅遍了華人世界。

何佔豪：這有點偶然。有一段時間，我和徐小鳳都是屬於香港寶麗金公司的簽約成員。上世紀80年代，公司約我給徐小鳳寫一首歌。其實這首歌原本是為電視劇《李商隱》寫的主題曲，也有國內歌手唱，但是沒唱響。我就把它和另一首歌一起提供給了香港公司，傳譜子還是專門到賓館的商務中心用傳真機傳的。徐小鳳試唱之後覺得好，不但收入專輯，而且當主打歌曲，就一炮而紅了。

把“民族”放在突出位置

羊城晚報：您有一句座右銘是“外來形式民族化，民族音樂現代化”，而且您創作了一大批民樂協奏曲和民族管絃樂曲。為什麼一直把“民族”放在這麼突出的位置？

何佔豪：總的來説，我還是遵從毛澤東思想，文藝要為工農兵服務。一個民族有一個民族的語言、文字，音樂也同樣有自己的民族語言，表達方式也具有民族性，就像生活習慣、語言語音一樣，每個民族有自己的特殊風格，作曲家要尊重這個事實。有些音樂形式我們本民族是沒有的，比如交響樂、大合唱，這些形式要拿來為我所用。比如像《黃河大合唱》，以前沒有合唱，但是我們運用這個形式，加上民族內容抗日戰爭，和本民族的審美習慣，老百姓就喜歡了。比如《梁祝》，小提琴協奏曲也不是我們民族的音樂形式，但我用民族內容“梁祝”故事，用民族的音樂語言，這就不一樣了。