温鐵軍：我從20年前就講，最該立的法是“農民權益保護法”
中國本來就是一個多元化國家，若非得用產業資本這一個標準進行全覆蓋，對中國是徹底破壞。現在提出鄉村振興，呼籲生態文明，要求恢復多樣性，這就意味着中國是在真正推動中華民族文明的偉大復興。
回顧習主席的講話，先跟大家講鄉愁，接着是美麗鄉村，再從美麗鄉村到鄉村振興。因為只有鄉土社會才具備生態所要求的多樣性內涵。
中國人民大學農業與農村發展研究院院長温鐵軍教授在接受觀察者網採訪時，從建國初新政權實現的經濟“去依附”談起，講述中國農民救中國的偉大歷史，呼籲必須切實保護農民權益，保證農民自主發展。
【文/温鐵軍，採訪、整理/朱敏潔】
觀察者網：温老師您好，熟悉您研究的人都知道《八次危機》這本著作，觀察者網也曾刊發過書摘。這次單獨出版建國初第一次經濟危機，是出於什麼原因，並且用了“去依附”作為標題？過去在出版《八次危機》時，為什麼沒有考慮到這一點，當時的主軸主要是什麼？
**温鐵軍：**我覺得認識是一個不斷漸進地去接近真實的過程。當年寫《八次危機》經歷了相當長的時間，因為我們提出了一個不同於主流的比較具有挑戰性的解釋框架，然後再把這個框架完善起來，因此需要花的時間比較長。從上世紀80年代末我提出關於週期性危機的討論算起，到《八次危機》成書，前後花了25年。
我最初提出週期性危機問題是1988年，當時在《經濟學週報》上發表了一篇文章，題目就叫《危機論》，主要闡釋經濟週期性波動是客觀規律。但是，當時編輯幾乎把我所有關於危機的論述都刪掉了，只保留了一個標題。因為那時大家對於用週期性經濟危機理論來描述中國當代的經濟發展過程是不認可的，人們普遍認為中國是社會主義計劃經濟，不可能有經濟危機週期，馬克思主義經濟危機週期理論只能分析資本主義，不應該分析中國的社會主義。所以編輯很謹慎。但是這個僅僅在標題中保留了“危機”的文章也被《新華文摘》轉載了。這意味着這樣的觀點是有敏感性的。
從1988年寫《危機論》到《八次危機》這本書最終出版，花了這麼長時間，也説明真正有創新性的理論框架的提出，不是在今天這種非常浮躁的、熱衷炒作的條件下能夠拿得出來的。當然，拿出來創新以後，其不完善也是必然的，因為理論框架被接受也會經歷一個周折的過程。
我記得當時我提出週期性危機、並將其歸納為“八次危機”後，去找中國社科院經濟所的經濟史專家彙報，他們回覆稱“我們沒這樣想過，你這套思路是顛覆性的。”這也讓人聯想到我的另一本書《中國農村基本經濟制度研究》，當我在博士論文裏把宏觀經濟和農村發展結合起來分析，農村經濟學的主要學者也不認可，説你這是顛覆。
以至於後來我落下一個“罵名”：在農經學界屬於顛覆分子，對經濟史也是如此。我其實是很愚鈍的人，根本沒有想過要這樣做，要顛覆誰，我就是想客觀地將過去的經驗做一個梳理，然後給出一個框架來解釋這些經驗和現象。這個東西是對是錯，我沒數，所以肯定是不完善的。
中國農民豐收節 圖片來自新華網
最早出版《八次危機》，就是我誤打誤撞的一個結果。過去這個領域中已經有了一套闡述方法，但我沒吃人家那套。不過，這樣倒反讓社會上很多人覺得我們的這些説法有些不同尋常，開始關注我們，我想這也是正常心態。但我和我的團隊絕不可以以此為榮，也不可以以此為傲，因為我們只是做了一點小小的事，撕了一個小口子，剛剛開始讓人們能夠通過撕開的這個小口子看到一個真實的客觀世界。而它和以往看到的解釋不那麼完全一致。這一點我想先跟你們説清楚，也希望讀者理解，我們始終是懷着忐忑不安的心情，並沒有特別自信地認為這個解釋就是大家都應該接受的東西；更何況我們也不是這個領域中的專家，所以先向大家抱歉，我們誤打誤撞誤形成的東西肯定是不完善的。
在探討完善中，我們進一步從現有的框架再往前後時段延伸。原本我認為建國之初所遭遇的惡性通脹，是民國金融改革失敗的遺留問題，所以不應該算入新中國的危機中；1950年之後，新中國政權相對穩定，開始自主加快工業化建設，由此以後的危機，可以稱為建國以來的危機，而民國延續下來的危機，不應納入其中。但是，後來的研究發現，這是一個帶有一定普遍性或者在理論上具備一般意義的問題：即新政權接手的是舊經濟——任何通過革命所形成的新政權，在接手舊經濟的過程中，都會發生非常嚴重的問題。
比如俄國十月革命，它是在城市中爆發的工人和士兵起義，又因為一戰敗局，導致這一起義帶有很大程度的非議。若稱之為非無產階級革命，不是很準確，因為可以用無產階級革命的馬克思主義理論來解釋；但又因為當時的俄國不是所謂的發達工業國家，所以對於馬克思主義本身的理論體系就又是一個挑戰。革命後接手的國家政權也是在城市中形成的，沒有包括農民，是不完整的，所以一個很大的難題是如何真正意義上完成對全國的政治統治。農村跟新政權是對立的，所以俄國新政權在形成過程中，所遭遇的問題是城鄉之間的對抗性衝突。
這一點跟中國革命特別不一樣，中國是“農村包圍城市”，土地革命在農村，農村成功才能包圍城市。這樣一來，我們可以發現，農村成功恰恰是“去現代化”的。土地革命給農民平均分配土地意味着什麼？意味着回到傳統。中國難道不是幾千年的小農經濟嗎？如果我們只是把土地分給農民，恢復小農經濟，這是社會進步還是退步？我們應該用什麼理論來看待這一切？它的成功意味着什麼？意味着傳統、退步的“成功”？我們用進化論以來的所有所謂西方中心主義的思想能解釋嗎？所以，為什麼標題用“去依附”？農民革命其實是對資本主義現代化的去依附。
依附論的提出者是誰？薩米爾·阿明，一位埃及學者。因為離地中海、離西方工業化列強太近，埃及是一個長期被殖民統治的國家，所以他們有切膚之痛，深切感受到歐洲中心主義對於整個地中海南岸的北非國家是一種什麼樣的影響。但他們的知識分子卻又是不會説話的，只能用西方話語來表達自己的問題。這難道不是發展中國家的普遍問題嗎？當我們説中國農民革命成功的時候，能用西方話語來解釋嗎？能用整個西方進入所謂近現代以來的思想理論體系來解釋農民分配土地、革命成功的事嗎？這一切究竟該如何解釋？薩米爾·阿明的“去依附”指的就是對西方中心主義的“去依附”，不僅僅是經濟的、政治的，也包括思想理論的、文化教育的，這是一個體系性的“去依附”。遺憾的是，阿明2018年逝世了。
這本書用阿明的“去依附”理論來解釋國初農民革命的成功，並且因農民革命而使中國完全對西方列強説“不”，把列強在中國的全部資產收歸國有，變成國家資本；剝奪了列強，剝奪了跨國公司，當然就是徹底的經濟上“去依附”，因此人家封鎖你在西方人看來難道不是應該的嗎？按今天主流知識分子、政治學者等所有一切人的思想來看，當年難道不是一個嚴重的破壞國際秩序的事嗎？通過剝奪跨國公司、趕走所有西方駐華使館，政治經濟徹底“去依附”之後，新政權靠着一幫農民，怎麼對付這個世界對你的封鎖？這是個很有意義的題目。
薩米爾·阿明
那麼，這個歷史過程的現實意義是什麼？現在，別人啓動的是“新冷戰”，是按照“老冷戰”的意識形態對中國做切割。我們一直盡力表達我們是全球化最好的學生，我們從全球化的“依附”中得到了巨大的好處，但事實恐怕不能這麼解釋。如果中國道路就是一個完全依附西方的道路，那我們怎麼解釋今天中國的一切？
所以，我想我們做的研究工作還只是一個開頭，在解讀中國70年經驗時，還得説中國就是中國，中國不是因為完全依附西方，才走出今天的中國道路。中國道路的特點到底是什麼？從根源上説，就是因為徹底實現了一次“去依附”。“去依附”的條件就是農民革命，而農民革命在中國歷朝歷代都發生過，從歷史上看就不是西方歷史給定的這套解釋。所以今天領導人講中國共產黨的思想體系包括中華民族上下五千年文明傳承的精華，説得非常客觀準確。
這也就意味着中國土地革命其實是繼承了歷朝歷代的“均田免賦”，而歷朝歷代均田免賦的思想源於何處？源於家國天下思想，源於孔子的《大同篇》。《大同篇》是典型的“三共”，因為我們“共存”於鄉土社會，彼此“共生”，因此得“共享”。如今習總書記強調“三共”，這本身就是對中國歷史的客觀歸納。因為這套東西不同於西方的所謂現代化發展理論，所以有必要做一些思想上的調整。但是，這個調整又不能是過去左翼或右翼講的那樣，總得有我們這樣完全不懂的人，誤打誤撞來做點左右都不喜歡的事。
我們事先沒讀左右兩派的論述，上來直接就是理解事實經驗，對事實經驗本身做一個梳理，然後我們就要求説，請把邏輯建構的起點放在經驗起點之上，這樣我們才能形成解釋。所以，我們無外乎就是傻乎乎地把這些東西做出來了。
當然，我們自己也覺得忐忑不安，有不完善之處，重新再回去檢討時發現在國初問題上，以前的認識是有偏差的，得從頭再梳理。這就必須回答，農民革命和新政權接手大城市有什麼關係？農民革命真正大規模的爆發是和新民主主義理論同步的：1947年出台新民主主義論，1946年開始土地革命戰爭、並於1947年、1948年全面推進。
毛澤東的新民主主義論，經過全黨反覆討論後接受了斯大林主義的五個階段論。當然，這個沒有對錯，因為中國革命一直處於非常複雜的環境中，是從一戰到二戰、帝國主義列強瓜分世界的戰爭中形成的；要想得到大國的支持，必須全方位認可大國思想。俄國是革命的大國，俄國對中國革命的判斷就是斯大林主義的判斷：中國尚處於封建的農業階段，在農業社會是沒有社會主義革命的，因此你們必須先加入國民黨，發動資產階級革命。當時中國資產階級力量薄弱，如果你們再反對資產階級，那就是逆歷史潮流而動，所以要求第一次國共合作，共產黨加入國民黨，共同發動資產階級革命，形成資產階級帶動的社會化大生產；當工業化形成後，工人階級強大了，共產黨才能發動社會主義革命。
當時有人反對嗎？如果沒人反對，就沒有中國革命！毛澤東當年湖南發動農民運動的時候，就是黨內的“反對派”。雖然他也加入了國民黨，但是真正到了革命的時候，他就不用那套了。到抗戰時期國共第二次合作，開始國民黨是提供財政開支的，陝北公學、抗日軍政大學等等，來了那麼多知識分子，他們紛紛投奔到延安，是可以拿錢的。隨着國共摩擦開始，共產黨地盤慢慢擴大，國民黨就説不行、不能發錢了，於是斷糧了，一部分知識分子也跑了，剩下的是在國統區不被人待見的小知識分子。
這時候共產黨拿蘇聯的餉，就得按蘇聯意識形態辦事，蘇聯也給中央派了人，王明帶着二十幾個俄國海歸回國接管，那麼在接管過程中發生了鬥爭，最終把要接管的人請出去了。當然，這個過程很複雜，先按下不表，但總之先得把理論體系建立起來，也就是説延安山溝裏的理論並不比蘇聯派來接管的人差，於是就改造斯大林主義的五個階段論。改造的結果就是大家一致同意按照斯大林主義來，我們得搞新民主主義革命，所以農民革命成功只是萬里長征第一步，接下來還得發展資產階級的民族資本主義。這是當時的發展戰略，所以才有了後來的危機。
這本書講的國初危機就是在分析：如果按照資本主義的邏輯來發展中國民族資本主義，難道不一樣是發生危機的嗎？所以我們終於調整過來了。舊危機包括國民黨政府時候的危機，按照五個階段論代表先進方向的國民政府所推行的現代化最終毀於金融現代化。即，一羣美國海歸主導的金融改革，將法幣改成金元券，最終失敗了；金融體系徹底崩潰，財政就沒了；沒有金融沒有財政，現代軍隊也就沒了，所以國民黨政府垮於照搬了美國式的現代金融。當然，美國是支持的，國民黨後期拿來美金作為發行金圓券的依據，但這套體系還是失敗了。
新中國成立後，共產黨接手的這套體系本來就是高通脹的，更何況接管大城市後，所有的城市開支都得要財政開支。這是新危機。過去在農村可以靠着農民革命，老百姓給烙大餅、抬門板等等，打一個白條，老百姓就給實物了，等你革命勝利再還。我們曾收集到的白條有到80年代還沒還上的。但是，解放軍進了城，連街上掃地的都得開工資，更不用説學校老師等等，那時一個學校老師的工資可不低。民國時期，全國大學生38000人，所有大學老師可能也就1萬左右，雖然和現在的規模根本沒法比，但這些高校都得政府財政養；另外還包括中小學……所以進城以後，每一件事都得要錢，立刻造成政府財政赤字。
過去在農村，可以沒有現代財政，執政者不用特別擔心財政開支，但一進城就不一樣了；並且毛澤東當時採用懷柔政策，把國民黨政府在城市留下的全部管理體系“包下來”。雖説要精兵簡政，但實際上“包下來”後，等於是政府的財政開支陡然大幅擴張。這時財政赤字率高達將近百分之七十，這本書裏有提到具體數字。國民黨是因為打仗，所以財政赤字率百分之八十幾，但現在打完仗了還有近百分之七十，負擔非常重；那怎麼辦？靠印發貨幣來彌補。但這不就是製造通貨膨脹了嗎？70%赤字率就意味着印了70%的毛票子。所以這就不是國民黨政府晚期遺留的通脹問題了，而是共產黨接手大城市後的新危機，僅財政開支這一項，就得繼續延續通脹。
以上是宏觀上經濟危機現象的延續。那麼，從企業微觀角度來説，不論何種體制、何種政府，只要是宏觀經濟處於惡性通脹條件下，企業都無利可圖。一般企業、特別是實體產業，頂多就是百分之十幾的收益率，根本趕不上快速增長的通脹率，所以從另一層面來説，實體經濟脱實向虛、企業去搞投機，也是企業家在高通脹壓力下的必然選擇。
這和我們今天講的防止經濟脱實向虛的道理是一樣的。只要宏觀環境不好，企業家脱實向虛、追求投機，無論是追求股票、外匯、貴金屬還是其他商品，都是不可避免的企業家們的經濟理性行為。所以在高通脹壓力下，就算企業家想發展私人資本的實體經濟，能發展得了嗎？當然最後就在整個新解放區、特別是沿海大城市出現了投機行為，貨幣投機、貴金屬投機，繼續軋金子，繼續炒外匯、銀元，還炒生活必需品。當時炒的生活必需品就是“兩白一黑”——白米白麪加煤炭，米棉大戰連續發生。
建國初，由陳雲主持中央財經工作
我們過去主要是從政治角度解釋歷史，現在則是從經濟角度來説，當宏觀經濟過於惡化時，微觀的實體是不可能有收益的，所以一定會出現脱實向虛的現象，這時候想發展私人資本主義經濟也發展不起來。今天仍然有非常主流的意見繼續堅持，我們一定要在全球化的大旗下，繼續維持自由市場經濟；但現實是，在嚴重危機條件下這沒法做，脱實向虛擋不住。這就是規律。
這個歷史經驗過程的歸納有很強的現實意義，今天的問題和當年沒有太大的本質差別，都是這樣。所以，誰來救？當年，正好是農村包圍城市，給農民分地，而農民恰好希望土地擴張。
當時分給農民的土地是私有的，可以買賣，而且新民主主義的政策是鼓勵農村土地買賣，鼓勵土地集中，因為只有土地集中才能有規模產出，才能有規模剩餘，才有資本主義工業。
新民主主義不就是共產黨領導的民族資本主義嗎？這就是毛澤東説的。因為當時的理論認為，土地租賃是封建，過去地主剝削主要依靠把土地租給農民後收地租，所以不允許土地租賃；但允許土地買賣。對農民而言，就意味着儘可能多的交農產品，才能獲得錢，才能拿錢去買地，於是政府印鈔，農民吸納了大量的貨幣，這本書講的就是這個道理。説起來極簡單，就是農民行為。
所以，建國之初的嚴重通貨膨脹危機，只維持了短短四個月；就因為農民想攢錢買地，一方面吸納增發的貨幣，另一方面又節衣縮食、不去消費，從而使得通貨膨脹率迅速降下來，又通過農民存款，貨幣迴流，農民大概吸納了百分之四十幾的新增貨幣。再加上，農民向你大量交售農產品，使得政府的國營商業掌握了農產品商品量的50%左右；這樣政府在對付成千上萬的投資者時，就贏了。政府一聲令下，大家都聽號令，而投資者們沒人下令，大家都按照價格來，於是你們私商囤積，共產黨的國營商業也囤着，先等一段時間，然後在某一天突然宣佈按照平價、低價拋售，可能比私商低大概不止一倍，這樣一來高價就維持不住，私商頂多憋一天兩天，憋到三天就受不了，也得拋出去，那麼市場供給量突然增加，價格就下來了。所以，一頭貨幣回籠，一頭價格降下來，通貨膨脹當然就被迅速平抑了。
但是注意，農民不消費意味着市場沒有購買力，通貨膨脹雖然打下來了，但整體經濟進入蕭條，進入通貨緊縮狀態。新民主主義在一開始就命運多舛，遭受一系列變故之後，其實誰也爬不起來。所以我們才説，朝鮮戰爭帶來了新的戰爭需求，拉動了已經進入通貨緊縮階段的內需……
到這裏，這個故事算是講完整了。這本書相當於把以前我們沒寫的補上了。
觀察者網：正如您前面講的這個故事，鄉土社會承載了現代城市產業資本的危機代價才能實現“軟着陸”。如今，每年中央一號文件都是關於“三農”問題，從新農村建設到鄉村振興戰略；去年9月26日國務院印發《國家鄉村振興戰略規劃（2018-2022）》，該戰略成為寫進黨章的七大戰略之一，您如何看待中央政府的這一定位和安排？
**温鐵軍：**建國70年時，我在好幾個學校都做了演講，講“億萬農民救中國”，現在是第三次。第一次是1949—1950年的土改，第二次是1970年代中國恢復對西方的外交關係，開始大量引進西方的設備技術，改造蘇東留下的工業，那一次又是高負債，其實同時期拉美國家掉入高債務陷阱是一個狀態。我們也是在1970年代大量引進，形成高債務；只不過，高債務在拉美就導致很多拉美國家的垮台，在中國則是1979年開始的家庭聯產承包責解放了農民，也就意味着農民可以進入過去那種百業興旺的狀態。我們當年在中央農業研究室的時候，有一份報紙叫作《村鎮百業信息報》，講的就是農民的經營活動是五花八門的，他們所創造的需求是我們不可想象的，只要不把農民只限制在農業上。事實上，將農民僅限制在農業上的思維也還是西方的，包括培養職業農民這套理論。
其實，農業農村本來就是一個五花八門的經濟狀態，是多業態的，所以1979年政策一放，2000多萬家鄉鎮企業異軍突起，創造出對城市已經形成的工業體系的巨大需求。當時9000萬農民在鄉鎮企業打工，現金收入立刻增加，促使農民對於低端消費品的需求增長。整個80年代就靠農村經濟的活躍，帶來巨大的內需拉動型的增長。這是世界上幾乎所有的國家都希望出現的現象，即內需拉動成為“駕轅的馬”，而外需和投資成為“拉套的馬”，這才是真正的經濟增長“三駕馬車”的健康發展。
中國只在80年代發生了這樣的事。農村改革不是僅把地分給農民、糧食漲點價，那是純微觀的眼光看到的東西，事實上它是整個農村經濟的充分活躍，對國家帶來內需拉動型的科學發展的增長經驗。但是，因為鄉鎮企業一下子起來以後，開始跟城市產業資本搶市場、資源、資金，城市就不幹了，於是又把鄉鎮企業打下去了，直白的説就是不讓幹了，有本事你上外邊幹去，政策上叫“大進大出，兩頭在外”。實質上就給農民“斷糧”，不許給貸款，也不許批土地等等，要求農民只能種地。這種思維在1990年代導致中國經濟再度進入大蕭條。
現在是第三次，背景我們稱之為中國又被動地從“再依附”到被人家“去依附”。客觀上來看中國存在着嚴重的依附現象，現在國內三大過剩，如果不是遇到美國強行採取史無前例的嚴厲措施威脅，中國恐怕還是50%以上的增長靠出口。但中國是資源嚴重短缺的國家，根本不可能有環境承載能力，也無法一直靠重污染製造業對外做貢獻，更何況有很多製造業從本質上講是不屬於我們的，按大類算，2/3以上都是別人的，只不過在我們這裏生產。現行單一靠GDP數據的衡量有一定問題。
當有人還在非常痛惜地説，我們的出口在下降，外匯儲備也在下降什麼的，如果看看二三十年前，每年的外匯是赤字的。我記得1994年外匯管理體制改革的時候，中國的外匯儲備只有八十六或八十七億美元，但隔年的外匯還本付息共120多億美元，也就是説外匯赤字是1/3以上。而今天仍有巨大規模的3萬多億外匯儲備。所以，依附性還是比較高的。而且，貨幣發行主要依據外匯儲備的量來對沖增發貨幣，這就導致必須增加外匯才能增加貨幣，變成一種慣性。更重要的是，外匯儲備一下降，人們首先擔心的是匯率，人民幣貶值等等。現在要逐漸迴歸到主權貨幣，這才是最首要的問題。
我們講世界第三極西藏高原在中國帶動周邊的大氣環流，周邊五個大氣團在900多萬平方公里的大地上翻轉着，造就一個獨特的大陸性氣候帶，地理上則是“三級台階”，整個山脈分佈上又是所謂“三條龍”，所以，雖然我們做了地理帶劃分，但在概念上始終不清楚，它造成的是中國多樣化，淺表地理資源多樣化導致人類生存環境和人文社會的多樣化。
中國本來就是一個多元化的國家，本來就具有生態性，卻非得用產業資本來將其全覆蓋，將所有資源用產業資本這一個標準來開發，這對中國是徹底的破壞。現在準備恢復，提出鄉村振興，呼籲生態文明，要求恢復多樣性，這就意味着中國是在真正推動中華民族文明的偉大復興。偉大復興靠誰，靠鄉村，不是靠千城一面的城市。我們回顧習主席的講話，可以發現，他先跟大家講鄉愁，每個人都有鄉愁，不能忘了；接着是美麗鄉村；然後再從美麗鄉村到鄉村振興。因為只有鄉土社會才具備生態所要求的多樣性內涵。一個國家有那麼多大江大湖，毛澤東寫出“會當水擊三千里”，這是什麼氣魄！總之，中華民族的偉大復興，立足於鄉村振興的生態文明。
這樣理解，我們就可以把中國道路、中國如何在世界文明的演化中形成它的一個獨特體系説清楚。試問全世界可有任何其他大國政治家講生態文明、生態戰略嗎？全世界最大規模的人口、工業、金融要向生態轉型，這世界上是沒有的。這是中國自信，中國道路、中國故事都得這麼講。但麻煩在於，現在不少主流學者還不會講，都按西方教科書講，都是依附性理論。
所以，我們又是誤打誤撞地撞到了，又增加一點我們的解釋。如何向生態文明轉型，是一個我們正在建構的理論邏輯。習主席講了，生態資源，即山水田林湖草綜合系統。這其中的理論是，生態資源是不可被切割、拆碎後進行交易的。因此，山水田林湖草是生態資源之間的結構性粘連，把哪一塊切出去都不行。因此，這種資產屬於非標資產，無法被現代金融或現代市場去交易。生態資源價值化的實現形式，首先要着眼於與之具有直接相關性的社會人文環境，也就是村社。
村社是生態資源價值化實現的第一經濟主體，這就要求村社有一個集體經濟，所以今天中央提重構新型集體經濟，可惜又被很多人給污名化了，質疑是“復舊”等等，其實這無外乎就是生態資源不可分割的內生性要求。誰是生態資源的定價主體？村社集體就有定價權。所以，**今天的鄉村難道是貧困的嗎？不，是你沒把定價權給它。什麼叫作鄉村社會的自主發展？當它可以自主地對生態資源定價的時候，就是自主發展。**因為它是生於斯長於斯，就有了鄉村社會對結構性粘連的生態資源的內部化的市場定價，從而形成資源性資產的定價之後的可交易。
那由誰交易？村集體統一對外交易，允許他們按照合作社的方式，形成外部投資人跟村級資產之間的股權結構。假設我這個村集體範圍內有一個億的生態資產，大家都有股份，你是個外來投資人，我們可以跟你交易，允許你投資不超過2000萬，可以佔股20%但別想控制，可以共同來開發這塊生態資源，使其可持續地永續利用下去，這就叫生態化戰略轉型。
生態資源開發一定是整體開發，這就和產業資本階段不一樣了。那麼用什麼方式來交易這些已經得到開發的資產呢？就用本地的地方產權市場。這不是一下子就把地方金融活化起來了嗎？金融也不會只集中在上海、深圳。上海、深圳成為金融資本中心，這是西方模式，而中國模式應該是各地都有。現在發達地區的地市級就有產權市場，欠發達地區大概省一級是有的。
我們的產權交易市場一直不活躍，因為主要都集中在虛擬化的股票、期貨交易等等。怎麼讓資本回流農村？就要用這種方式讓它回來，讓金融真正實現供給側改革。金融供給側改革服務於實體經濟，要怎麼服務？要把生態資源價值化實現了。
所以我們才會説農民第三次救中國，這是面對全球化挑戰的。當外界要切割、要迫使你“去依附”的情況下，我們回到鄉土資源價值化的實現形式上，過去金融不下鄉，現在金融可以下鄉，可以跟鄉村生態資源進一步結合好。
很多人難道不想下鄉嗎？城市裏的人願意在鋼筋水泥森林過一輩子嗎？就不想在鄉下有個地方能深呼吸？麻煩就在於現在有些主管部門不懂。
習主席提出要城鄉融合，城鄉兩個要素市場要自由流通。比如，城裏的老年人去郊區養老，看看風景，這本身也是城鄉融合的一種，應該鼓勵而不是阻止。現在可能下鄉工作做得最好的是武漢，提出“三鄉工程”，在邏輯上是隻有“市民下鄉、鄉賢返鄉”，才有“產業興鄉”。這也成了湖北省的政策，鼓勵市民下鄉，制定優惠政策；其實也是把過度向大城市集中的城市病有所緩解。這就是中國要在21世紀走向生態文明，老百姓都聽得懂。
觀察者網：您剛提到，鄉村振興中很重要的一點是給鄉村社會定價權，由村集體進行資源型交易，這讓我想到2019年《土地管理法》的修訂，其中就有鄉村宅基地的流通。這與您提到的定價權有共通性嗎？其實也有很多人擔心大量資本介入鄉村社會後會不會帶來嚴重問題，與最初設想的盤活農村經濟是否相悖？
**温鐵軍：**現在有一個很大的問題是，在原來資本極度短缺的條件下形成的親資本政策。但現在已經出現資本嚴重過剩的情況，所謂工業、農業、金融供給側改革，針對都是過剩，這時候應該及時調整到親環境、親民生、親貧困、親社會等，才能可持續發展。原來親資本時代所形成的政策體系、行為方式、思維模式、理論教育都沒改，經濟基礎還沒發生變化，上層建築意識形態更難有變化。所以這是一段混亂時期，這種情況下推出的《土地管理法》本來不是一部所謂的“良法”。
上世紀80年代出台時，是因為當時農民搞鄉鎮企業，沒有相關法律約束，導致農民將自己的土地開發了。有關部門看着着急，於是就出台了一部《土地管理法》，但這部法律實際上是維護城市工商業資本的利益的。一出台，我們中央農業研究室就提意見，認為這是一部沒有母法的子法。母法是什麼？是《土地法》，首先應該由《土地法》來界定土地基本屬性；但沒有《土地法》，怎麼就先有子法呢？比如土地歸公，這應該是土地法最基本的立法宗旨。但現在是歸公嗎？可以説是地方政府跟土地開發商分肥。1988年《土地管理法》立法至今，30多年時間，大家多少都能看出一些端倪。
**現在《土地管理法》修訂，只不過多多少少體現了我們早在30年前就提出的“同權同利”。**土地的所有權在農村是集體的，在城市是政府的，我們當時要求所有權同權要同利，不得任何一方剝奪另一方，其實主要指的是政府不能剝奪農村。農民手裏是使用權，開發商手裏也是使用權，但土地開發商能擁有70年產權，農民只有30年；宅基地農民是50年產權，但開發商是70年。再者都是使用權，為什麼開發商可以交易，農民卻不能交易？因為政府不讓農民交易，所以銀行就不會承認。
社會上有些人很無聊，一定要照搬西方制度，提出三農問題原因是土地沒有徹底私有化。我只能説，大家回家看看房產證，房產證上土地權屬關係那欄是空的，這意味着你沒有土地關係，你和你房子腳下的這塊地一點關係都沒有。那既然你的房子能交易，為什麼農村不能？恰恰説明這部《土地管理法》沒有做到同權同利。當然，現在開始都逐步更換稱物權證了，但問題還是你對土地有權利嗎？
所以，這次修訂只是朝着同權同利方向的一點進步，有所調整，但仍主要是為開發商服務。現在大量地產商下鄉，幾乎找不到不下鄉的地產商，大量大資本跑去圈佔農村優質資源，為了推進資源的資本化。然而，我們仍然拒絕農民自主開發，最近網絡上討論這幾十年的地產開發，地產商負債百億，地方政府負債千億，大量房地產項目滯存等等，既然如此，我們難道不應該好好反思如何來修訂這部法律嗎？
同時，如果真想補償農村的損失，那就更應該看到現在很多農村宅基地閒置，農民不能用、市民也不能用，其實明明是塊物業資產，卻硬生生被官僚主義作風的制度和執行體系造成巨大浪費。甚至包括耕地，一方面要保護18億畝耕地紅線不能破，一方面至少百分之二十幾的耕地撂荒，我們難道不該好好檢討一下嗎？
所以你提的這個問題，如果我們繼續堅持資本短缺時代的政策，今天很多調整的指導思想是有問題的。
觀察者網：事實上，現實中也的確存在一些情況，比如，地方政府對農民進行集體拆遷、住進高層，這也就相當於原來的宅基地置換掉了，農民徹底失去土地了。相比之下，過去的一些拆遷模式是將零散的住户聚攏後，另給一塊地，允許農民集中建房。那麼現在這種情況，若聯繫到《土地管理法》修訂後允許宅基地流通，不是又給地方政府與地產商留了更多操作空間嗎？而事實上是意味着農民徹底失去土地嗎？
**温鐵軍：**對，就是徹底失去土地，農民也得不到什麼利益，某種程度上就是一種剝奪。這不是鑽法律空子，而是法律在很大程度上是為剝奪者立的法。
**觀察者網：**那麼，如果這一操作普遍存在的話，是不是會導致今後作為產業資本軟着陸的地方——鄉土社會將逐漸失去這個效應？
**温鐵軍：**這並不意味着不能有利於軟着陸。為資本找到出路、讓資本繼續維持對資源的佔有，實現資本化收益，並不意味着宏觀經濟不能軟着陸。但另一個層次的問題是權益問題。從中央接受“三農問題”這一提法，我從20年前開始就一直在講，最應該立的法是“農民權益保護法”，但沒有人接受這個説法。
而農民權益中最主要的是農民的自主發展權。山水田林湖草綜合系統開發，誰來開發？如果農民委託你開發，合理合法；如果是你沒有經過委託直接開發，把農民的所有權益剝奪了，這就不合適了。當然也包括農村宅基地在內。有些部門打着維護農民權益等名義，實際上做的恰恰是剝奪農民發展權、剝奪農民財產權的事。
當然，話分兩頭，這並不意味着它不利於軟着陸，它可能有利於軟着陸，只是這個過程中可能受損的還是農民；這也意味着中國應對全球化挑戰過程中所需的巨大制度成本還是要向農民轉嫁。
觀察者網：當中國面臨中美貿易戰時，我們説我們有廣闊的市場作為後盾，那麼這個市場是否等同於鄉土社會，再者，如何來盤活這個市場？
**温鐵軍：**其實有很多做法都是在迫使農民承擔這個成本，擴大市場也好，盤活市場也好，某種程度上總意味着一部分人受損。比如，三四線以下城市，包括縣、鎮等地也都開發了房地產，但開發完了沒人要，怎麼辦？鼓勵農民放棄農村户口進鎮或進縣，孩子才能有地方上學，相當於用農民子女的受教育權來交換到城裏買房，強迫城鎮化。而一旦在城裏買了房子，就能讓城鎮化率的百分比增加。何況，本來每個人都有受教育權，國家也規定義務教育，但現在很多時候是把教育資源全部集中到城市。醫療也是如此，鄉下缺醫少藥。
但另一方面我們又極度擔心“農村空心化”、“386199”部隊（注：農村留守婦女、兒童、老人），這根源不正是房地產過剩嗎？房地產過剩不正是政府配合房地產商出現的嗎？
觀察者網：確實，而且農民進城後還有一個問題就是，過去有些農民有宅基地，事實上在自己家裏就可以從事一些家庭手工作坊的勞作等，但拆遷住進高層後，如何來解決部分人的就業問題，尤其是中青年勞力？
**温鐵軍：**目前情況下解決不了；這樣做能解決的是土地指標問題。《土地管理法》修改以後，集體建設用地可以當作建設用地使用了，地方政府可以通過一些途徑集中以後進行交易、開發，比如把10個村集中起來後只用了10%的土地，剩下90%的建設用地指標可以拿來賣，比如，在江浙沿海一帶，一畝地可能高達幾十萬上百萬。現在中央又在緊縮金融，要求把所有表外併入表內，宏觀調控緊縮，又限制地方政府發債，那麼地方政府的錢從哪來呢？只能從農民的宅基地想辦法了。名義上都是好話，一户只能一宅，實際上侵犯農民利益很嚴重。
觀察者網：當然從您提到的同權同利的角度來講，改革確實是一個趨勢。
**温鐵軍：**但在這個過程中，得讓農民、村集體的所有權和政府所有權一樣，不能剝奪權利。否則就會成為宏觀調控之下，地方政府為解決債務率過高而使用的手段。不是誰好誰壞的問題，就是過去地方追求發展所欠下的債務，中央現在不背了。
觀察者網：您前面提到户籍問題，2019年建設新型城鎮化任務意見中提出鼓勵人們到大城市落户；某種程度上，城鄉户籍不對等，權益義務所有不同，很多聲音希望取消户籍制度，打通城鄉，讓人口更自由流動，真正做到城鄉融合，但如果按您的論述，户籍制度的取消似乎伴隨着某種剝奪，又會出現新問題？
**温鐵軍：**農村户口值錢了，才讓你放棄；如果農村户口不值錢，為什麼要你放棄？問題還是在於剝奪農民的發展權。現在提户籍改革沒有實際意義，早就不是過去那個局面了。
再從這個問題稍微往下多説一點概念問題。我們現在講城鎮化對應的是什麼呢？從概念學角度來説，“城鎮化”和“城市化”是兩回事，在英語語境中，是沒有“城鎮化”的，只有“城市化”，urbanlization。
在中國，從城市化轉變為城鎮化，是經歷了相當長時間的討論和研究的。我記得是1985年“中央一號”文件開始提出開通城鄉。當時我們的研究結果認為，恰恰是因為鄉鎮企業發展，帶動了城鎮化，翻譯成英文是“constructed town”，即“建制鎮”；建制鎮增長了十倍，被認為是城鎮化，這是農村城鎮化。一直到2005年中央提出新農村建設的時候，城鎮化被叫作縣域經濟發展的支柱，即中小企業發展後進入縣以下的城鎮，帶動城鎮化發展，推動縣域經濟增長，這是整個邏輯鏈的表達。
這裏的城鎮化還是指縣級中心鎮和縣以下的建制鎮，是town，而不是city。
但我估計現在很多人以前沒參加過討論，不知道討論的過程，就直接用城市化替代了城鎮化。這就麻煩了，原來這個詞是有特定概念的。現在甚至是錯用。原來講的城市化指的是“市”，當然從統計上包括了建制鎮的人口，叫做城鎮人口。所以城市化不是城鎮化。
當時我們經歷多次討論，還組織了十幾個部委分別做研究，最後彙報給中央，這是在胡錦濤時期，具體説法是，中國確實要加快城市化，但中國的城市化是靠城鎮化來實現的，因此是把城鎮化定義為縣域經濟支柱來討論的，這個説法直到上一屆政府還是如此。
現在的這個變化過程我也清楚。政府試圖用所謂城市化來拉動經濟。有一部分研究人員提出，每增加一個城市人口，就能帶動不少於20萬的建設開支，或者説每一個人口進城，需要增加20萬開支，那就意味着若帶動1億人口進城就是20萬億，也創造了GDP，所以就提出要讓1億人進城，1億人就地城鎮化，提出了一個“3億”的概念；因為有2億7000萬打工者，再加上三四千萬的隨帶人口，總共大約三億多一點點。於是，就演變成了今天的城市化取代城鎮化，將原本討論的縣域經濟挪用到了經濟城市化上。當然，這沒有褒貶，不是對錯的問題，只是説這是本屆政府提出的一個思路，但這個思路中的相關概念用錯了。從此以後，大家就混用了。
但是麻煩在哪裏呢？比如任何一篇論文的英文摘要，都翻譯成urbanlization，因為西方沒有城鎮，再翻回來又把中國的城鎮化都改成了“城市化”。這個概念的混用，其結果是把城鎮化的真實內涵給抹掉了，有必要正本清源，但現在大家都已經約定俗成這麼用了，還怎麼改？我在很多國際會議上呼籲，我們得區別中國的城鎮化戰略，“townization”，但還是聲音太小。
我是當年參與城鎮化研究的11個部委課題組中的一個分課題負責人，從1985年一直到2005年，經歷幾十年的政策討論，我想我算是親歷者，當然有責任正本清源。
現在的鄉村振興戰略明確將城鄉融合作為指導思想，我們希望它不被曲解。城鄉融合不一定要把農民全部變成城裏人，變了以後會有很多麻煩。目前，中國的實體經濟、特別是勞動密集型產業大幅度外移，和過快城市化有關。因為一旦變成城市人口，企業僱傭一個勞動力就要支付其全部擴大再生產的成本。而過去勞動密集型產業之所以能在中國落地生根，就在於企業只支付了勞動力簡單再生產的成本，也就是説勞動力的生老病死和企業沒關係。何況，按照社保體系來覆蓋全部人口的這種夢想，恐怕未必是好夢，因為連西方都做不到；如果我們強行這樣做的話，結果未必都是積極的。
《去依附：中國化解第一次經濟危機的真實經驗》，董筱丹 温鐵軍著，東方出版社。
本文系觀察者網獨家稿件，未經授權，不得轉載。