基辛格：希望貿易談判將開啓一場政治層面的對話-亨利·基辛格、尼爾·弗格森

【2019年11月20日-22日，由中國國際經濟交流中心與彭博共同主辦的“2019年創新經濟論壇”在北京燕山腳下、雁棲湖畔召開。在21日14:00進行的“特別會議-對話亨利·基辛格博士”環節，美國斯坦福大學胡佛研究所高級研究員尼爾·弗格森（Niall Ferguson）與美國前國務卿、前國家安全事務助理、彭博創新經濟論壇顧問委員會名譽主席亨利·基辛格（Henry Kissinger）博士行了時長為28分鐘的簡短對話，下面是對話內容。】

2019年11月21日，北京，美國斯坦福大學胡佛研究所高級研究員尼爾·弗格森與美國前國務卿、前國家安全事務助理、彭博創新經濟論壇顧問委員會名譽主席亨利·基辛格在進行對話

**尼爾·弗格森：**在今天這樣的場合，相信我不需要再向大家介紹基辛格博士了，其實在任何場合他都是一個為人們所熟知的人物。基辛格博士，我希望以一個關於過去的問題來開始今天的對話。其實是您上週在紐約的一些言論引出了我的問題。您當時説，“除非美中兩國能妥善處理好分歧，否則雙方若發生衝突，其災難性後果會比曾對歐洲文明造成巨大傷害的兩次世界大戰還要嚴重”。您還説，“如今其中一方已經不可能再支配另一方了”。

基辛格博士，我們把思路拉回到過去，拉回到您最初開始思考美中關係的時候。1971年7月9日，您秘密飛往北京，您通過此次秘密訪問開啓了美中雙邊關係的全新時代。然而在此前的多年裏，您已經對美中關係進行了很多思考。

我在您的自傳中很意外地發現了一個細節。您在自傳中提到，在您1961年出版的《選擇的必要》（The Necessity for Choice）一書中您已經產生了這樣一種觀點，“我們不應忽視中蘇之間發生不和的可能性，一旦這種情況發生，我們必須對其加以利用，而不是採取毫不讓步的缺乏彈性的態度，這將導致中蘇兩國又回到聯合對抗美國的道路上去”。同樣是在1961年，您作為顧問在給納爾遜·洛克菲勒（Nelson Rockefeller）寫的一篇文章中指出，“我們應該搞清楚共產主義中國能夠從美中關係的改善中獲得哪些好處”。一些人也許認為是理查德·尼克松（Richard Nixon）提出了上述對華政策思路，但是很顯然您形成這一思路的時間比他要早。您對美中關係的最初看法是怎樣的呢？

**亨利·基辛格：**我對國際體系的基本觀點是，平衡有利於國際體系實現穩定。我最初對中國是缺乏深入瞭解的，我只看到了國際體系中的各個參與方。當時我有兩個基本判斷。第一，中國僅依靠其龐大的規模也必將成為國際體系中一支不可忽視的力量；第二，美中互相走近比中蘇聯手對美國來説更加有利。我最初是從國際戰略的角度或者可以説一種很機械的角度來看美中關係的。隨着對中國的瞭解越來越深入，我發現中國本質上是一個文化性的存在。我意識到，理解中國人的文化以及他們看待歷史時的獨特視角對美國處理好對華關係是非常重要的。

**尼爾·弗格森：**在1971年之後，甚至直到今天，您一直是美國對華關係領域的重要參與者。您多次在不同場合與美中兩國領導人會面，您扮演這一角色的時間長度已經遠遠超出了國務卿的任期。如今人們都已經感覺到，美中關係正在變得越來越令人悲觀。您在8年前出版的《論中國》（On China）一書中提出了一個問題，“中國的崛起是否會讓兩極格局重現呢？”您這個説法讓我有一種我們已經處於一場波及範圍遠超貿易領域的美中新冷戰的早期階段的感覺。您從頭到尾經歷了美蘇冷戰，您認為現在的局勢與當年美蘇冷戰早期階段之間是否有相似之處呢？

**亨利·基辛格：**兩者之間還是有很大差異的。在某種意義上來説，冷戰是由前蘇聯在二戰結束後發動的。當時的美國領導人很希望能跟俄國人建立一種密切合作的關係，可斯大林卻認為，由於美蘇之間存在巨大的意識形態分歧，他無法維持自己的體制。其實，與其説蘇聯無法維持自己的體制，不如説在與美國進行密切交往的情況下蘇聯無法維持其領導的東方陣營。在這種情況下，上世紀40年代末發生了第一次柏林危機和一系列此類事件。是蘇聯引發了那些危機，並最終導致了冷戰的爆發。隨着冷戰的進行，蘇聯從美國方面也感受到了意識形態敵意，人們逐漸開始認為兩種體制之間的矛盾是不可調和的。此後，又發生了古巴導彈危機以及多次柏林危機。如果當時冷戰演變為熱戰，那我們就不得不面對其結果。

然而由於核武器的存在，美蘇雙方的領導人在面對自己的國民時不得不考慮該如何將核武器對自身的影響降低到最小程度。此後，雙方就全面禁止核試驗展開了正式談判，我們還就核不擴散展開了談判，這相當於給冷戰踩下了剎車。不過冷戰並沒有結束，而是在如越南這樣的國家延續了下去。於是我們陷入了一個很奇怪的狀況。一方面，在受到蘇聯軍事援助的越南，衝突持續發生；與此同時，圍繞能夠造成終極威脅的核武器，美蘇雙方一直在談判。這種情況一直持續到蘇聯解體。

今天的美中之間並不存在美蘇冷戰時期那種程度的對抗，然而我們也沒有就如何避免政治衝突展開正式對話。我之所以認為美中衝突會造成災難性影響，是因為今天的美國和中國的實力已經大大超過了當年冷戰時期美國和蘇聯的實力。蘇聯從未成為一個經濟大國，美國與蘇聯之間並不存在經濟聯繫，而蘇聯在國際社會上也從未扮演過經濟大國的角色。中國有所不同，中國已經是一個經濟大國，美國當然也是一個經濟大國，所以我們難免會在全球各地“踩到對方的腳趾”。美中兩國應該就各自的戰略意圖展開溝通並對可能發生的衝突將造成的影響做出明確限制，這些都是非常必要的。當衝突爆發，而且美中雙方沒有預先劃定衝突的底線，那麼衝突的後果將比曾對歐洲文明造成巨大傷害的兩次世界大戰還要嚴重。第一次世界大戰源於一個沒有受到控制的很小的危機。這種事情發生的風險今天仍然存在，而且甚至比一戰時還要高。與100年前相比，美中兩國手中的武器更加複雜先進，威力也更加巨大。

**尼爾·弗格森：**冷戰還不是最糟糕的情況，正如您剛才提到的，熱戰才是真正最糟糕的。您在《論中國》一書的《後記|克勞備忘錄：歷史會重演嗎？》一章中寫道：“從表面上看，中國如同昔日的德意志帝國，是一個復興中的陸權大國；而美國如同英國，是一個與這個陸權大國有着密切政治經濟關係的海權大國”。格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）在《註定一戰：中美能避免修昔底德陷阱嗎》一書中也提出疑問：“德英對立的歷史會重演嗎？”可以説，冷戰爆發還不是最糟糕的，熱戰才是。可美中熱戰會如何爆發呢？兩國顯然不會因貿易問題爆發軍事衝突。1914年的比利時引發了一戰，那麼今天到底什麼因素會像當年的比利時那樣導致一直令您憂慮的美中衝突的爆發呢？

**亨利·基辛格：**呃，直覺告訴我，比利時應該不是一戰的導火索，導火索其實在巴爾幹半島。衝突最初是在奧地利和位於巴爾幹半島的塞爾維亞之間爆發的，此後德國開始進攻比利時，英國又被捲了進來，於是局面便失控了。

**尼爾·弗格森：**今天美中之間是否也存在像這樣的導火索呢？

**亨利·基辛格：**歷史不會簡單地重複，你也找不到一本書可以把其中講的內容直接應用到現實中。今天大大小小的衝突遍佈全球，美中兩國可能會為了在世界範圍內爭取最大程度的支持而在某一衝突中持有互相對立的觀點，發生這種情況的可能性是完全存在的。我甚至可以説，上述衝突很可能就發生在我們兩國之間。然而由於我們兩個國家都太過強大，華盛頓和北京絕不會允許失敗發生在自己身上，能夠給衝突升級踩下剎車的機制並不存在。如果美中雙方都習慣於站在美中對立的視角來看待全球各種問題的話，那麼全人類都將陷入危險之中。如果美中雙方都認為必須把對方壓制到一個無力與自己對抗的狀態，如果雙方不僅把技術進步用於提升全社會的自動化水平，還用於軍事領域，這樣一種未來圖景是我們絕對不應該允許出現的。

**尼爾·弗格森：**讓我感到吃驚的是，在短短不到兩年的時間裏，美中衝突的戰線從一開始的貿易和加徵關税問題，逐漸蔓延到5G、人工智能等科技領域，而副總統彭斯去年10月在哈德遜研究所的演講讓我們似乎感到這種衝突已經蔓延到政治領域。最近，美國眾參兩院都對香港的事態作出了反應，他們通過相關法律的動作在北京看來無異於挑釁。我們應該為這一事態發展感到憂慮嗎？您認為這有可能是衝突爆發的導火索嗎？

**亨利·基辛格：**香港問題是一個能夠觸動中國人敏感神經的問題，因為香港是中國在殖民時代裏第一塊被迫割讓的土地，所以香港在中國人眼中有着高度的象徵意義。然而在美國人的歷史記憶裏，香港問題並不具有中國人眼中的那種分量。美中兩國是通過各自對歷史的理解來看待正在發生的一系列事件的。在美國，大選日益臨近，選民的情緒是候選人的主要考量。不過我希望這個問題能夠通過雙方的協商獲得解決，而且協商應該對非殖民化原則有所尊重。最近一段時間我沒有在美國，我也不太清楚國會具體通過了什麼，不過我希望雙方能夠找到解決方案，找到一種尊重非殖民化原則的解決方案。我認為這是可能的，而且可能性並不小。

**尼爾·弗格森：**我想在對華事務上，國會已經不是第一次比白宮表現得更鷹派了。很多年前，當您還活躍在美國政壇上的時候恐怕就是如此。國會比政府對中國更強硬，這是否已經成為一種固定的模式了呢？

**亨利·基辛格：**的確如此。因為國會的一些行為在很大程度上都是出於對美國國內事務的考慮，他們不會從歷史角度來看待美中關係中的那些具體細節。在我看來，在相對緊張的局勢獲得緩和之後，美中雙方應該儘快搞清楚導致局勢緊張的政治原因是什麼，並把問題及時解決掉，這是非常重要的。現在這樣做還不晚，如果冷戰是一座大山，我們現在還站在山腳下，還沒有爬上去。在過去的40年裏，兩國之間的交往基調總體來説還是積極的。我們之間的確存在分歧，但還沒有哪一個分歧能夠把兩國推向軍事衝突。我一直在美國主張上述觀點，而且直到3年前，我的這一觀點在美國一直是主流觀點。

當我們最初與中國發展關係的時候，中國對美國構成軍事威脅的情況從未被美國納入考慮。而且當你回顧歷史就會發現，這種受到中國威脅的感覺是10年前才產生的。現代科技能夠賦予一個國家超乎想象的力量，所以在過去10年裏，即便按正常速度發展，中國還是能夠打破兩國之間的力量平衡，這是現代科技的本質決定的。如今美中關係向我們提出的挑戰是我們從未考慮到的。在尼克松時代，美中之間也存在很多問題，我們也有分歧，但那些問題和分歧並未被美國放在全球層面來進行考慮，美國只是將其視為美中之間的雙邊問題。我們如今面臨的情況是全新的。一方面，科技發展給美中關係帶來了衝擊；另一方面，兩國的政治制度也差異巨大。不過，我們兩國畢竟已經共同克服過很多困難了。

**尼爾·弗格森：**雖然已經有些超時了，不過我還是希望會議組織者能再給我們幾分鐘，我想向您問最後一個問題。您剛才提到我們正站在冷戰這座大山的山腳下，您也提到美蘇冷戰是由斯大林發動的。然而，人們似乎都認為過去3年裏美中關係中的很多重大變化都與美國有關。我對這一點是有些質疑的。中國對美中關係在過去幾年裏所發生的變化是否也負有某種責任呢？如果中國負有一定責任的話，為了緩和當前這種緊張的局勢，您會對中國給出什麼樣的建議呢？

**亨利·基辛格：**我並不是主張美國應該為兩國關係的緊張負責。我的意思是，隨着國家實力的增長，在一個不持立場的旁觀者看來，中國客觀上有可能對美國造成更大的威脅。不過當中國人看待自己國家實力增長的時候，他們並未思考該如何利用新獲得的力量去威脅美國，他們所想的只是該如何讓中國變得更加強大。因此，我並不認為是中國人造成了目前的緊張局面。美中兩國所面臨的是一種各自從未遇到過的全新情況，他們必須對這種全新的情況有比較深入的認識。然而目前雙方的行為仍然依循着過去的互動模式，這種模式在過去是有效的，目前雙方還沒有建立起新的互動模式。於是貿易戰承擔起了這種互動功能，但貿易戰只能扮演一種替代性的角色。我希望貿易談判取得成功，不過大家心裏應該都很清楚，貿易談判所開啓的將是一場政治層面的對話，我希望美中兩國能夠在未來幾年裏啓動在政治層面的對話進程。

**尼爾·弗格森：**基辛格博士，自您秘密訪華至今已經快50年了。我希望屆時全世界能夠好好紀念並反思那一段歷史。您今天能夠與我們分享您無與倫比的智慧，我們在座的每一位都非常幸運。讓我們大家為基辛格博士鼓掌來表達我們的感謝。謝謝您！

（觀察者網馬力根據對話視頻整理，基辛格博士已96歲高齡，部分詞句有口誤，譯文已更正）

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