張維為《這就是中國》第44期：全面小康，14億人的成功
【40年間，按照世界銀行的標準，中國使8.5億人脱貧，世界上70%多的貧困是在中國消除的。
今年我們將實現全面小康，這是14億人的成功，意味着大約100個普通歐洲國家的人口總和已經達到了相當水準的生活水平，這無疑是人類歷史上前所未聞的創舉。
中國是世界上中產階級增加最快的國家，沒有一個機構有疑問，因為所有的統計數據告訴你的都是這樣。
中國在過去10年、20年裏面做了兩件事，第一件事是降低不平等，第二件事是降低不安全。
1月6日，在東方衞視《這就是中國》第44期節目中，節目主講嘉賓、復旦大學中國研究院院長張維為，清華大學王紹光教授共同探討了中國的扶貧工作和中產階級的相關問題，觀察者網整理節目內容，以饗讀者。】
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張維為：
今天我想從一個獨特的視角談一談。去年給我印象最深的是國慶70週年盛典，我也非常榮幸參加這個盛典。當時你可以看到民眾發自內心的自信和愛國情懷，這背後是我們國家真的發展起來、真的強大起來，包括脱貧取得了巨大的成果。
王紹光：
脱貧以後有大量中國人進入了所謂的中產階級，我會就中產階級做一點點闡述。其次是即使大量的人進入中產階級，中國還會有很大一部分人依然處在剛剛擺脱貧困到中產階級之間的脆弱階層，這個階層還需要特別地關注。中國政府在過去一二十年裏邊，對關注貧困人口和脆弱人口做了很多事。我會講講這些。
張維為：
時間過得真快，2019年一瞬間就過去了。對我個人來説，最精彩的回憶就是新中國70週年的盛典，我很榮幸作為思想理論界的代表，登上彩車，參加了這場偉大而難忘的盛典。這個活動給我最深的感受就是人們洶湧澎湃的愛國熱情，我可以和大家分享一些細節。
10月1日上午9點，我們就抵達了北京建國門外彩車集合區，緊挨着我們“凝心鑄魂”彩車的是“中華文藝”彩車。所以我們候場的時候，歌唱家廖昌永首先引吭高歌《我和我的祖國》和《我愛你中國》，迎來一陣陣歡呼聲。許多人看到吳京也在彩車上就大聲喊“吳京來一個”，吳京説一起唱吧，然後就給大家起了個調“團結就是力量”，大家就跟着唱了起來。
車隊在建國門內大街與等候在那裏的10萬遊行羣眾隊伍匯合，隨後就是一路踏歌聲。大街兩邊的擴音器響起了《歌唱祖國》，車上車下齊唱“五星紅旗迎風飄揚，勝利的歌聲多麼響亮”。長安街上10萬人齊唱，這種經歷帶來的激動是任何語言都難以形容的，很多人從一開始就熱淚盈眶。這首歌的作者王莘當年也是沿着長安街走到天安門，看到新中國的新面貌，文思泉湧，心中流淌出了這首人民共和國的永恆經典。
我們這個方陣又叫“北大方陣”，有2232名北京大學的師生組成，絕大部分是90後、95後的青年學子，他們揮動着“火炬”組成一個長方形的隊伍，把我們這輛彩車圍在中間，他們唱着一首首愛國歌曲，伴隨着我們彩車一起湧向天安門。我們車上車下也不時互動，他們看到我們彩車上有中國機長劉傳建，大聲喊“中國機長”。也有同學看到了我，大聲喊“這就是中國”。這對我們的節目也是很大的鼓舞。
“北大方陣”的藝術指導老師告訴我們，這些同學都是自願報名參加的，從7月暑假就開始排練，很辛苦，但排練的效率很高。我們這個方陣有個自己的口號，是“團結起來，振興中華”。這實際上是1984年國慶遊行的時候北大學生喊出的口號。按計劃應該是在路過天安門的時候大家喊兩遍，稍停一下，再喊三遍，再稍停一下，然後再喊兩遍，這樣一個232的節奏。但從抵達天安門的那一時刻開始，這些北大的同學就一直按着這個節奏喊着口號，沒有停下過，一直到下一個主路口人車分開，我們和同學們揮手告別。
“凝心鑄魂”彩車經過天安門廣場，大家一直在喊“團結起來，振興中華”的口號
這次國慶盛典從解放軍戰士到大學生，絕大多數參加者都是90後、95後，可以看出他們自信、他們陽光、他們開心，這和我們看到的大數據高度一致，這是中國最自信的一代人。
這次慶典展現出的愛國情懷特別濃厚，我想有一些特殊的原因。一是國家真的強大起來了，二是年輕一代真的成長起來了。除此之外，我們還要特別感謝美國的特朗普總統，他發動的貿易戰和科技戰，包括對華為的圍剿，激發了無數中國人的愛國情懷。中國人絕不容忍美國人的傲慢和挑釁，這可以説是第一波愛國主義熱潮。接着是“港獨”分子挑戰“一箇中國”，打起美國、英國的旗幟，侮辱中華人民共和國，他們的所作所為又給中國人上了一堂史詩級的愛國主義大課，這可以説是第二波。在這兩波愛國主義熱潮的鋪墊下，迎來了新中國成立以來最大規模的國慶閲兵和盛大遊行，這可以説是第三波。所以中國人的愛國熱情排山倒海般地迸發出來。
我自己曾經經歷過1984年的國慶閲兵和遊行，那是國慶35週年的慶典。那次我是作為工作人員陪同外賓，在最靠近天安門的觀禮台上。當時印象最深的就是女兵方陣出現的時候，觀禮台上發出一陣驚歎聲，真是英姿颯爽。還有就是遊行隊伍中，北大的學生突然打出了“小平您好”的標語，我親眼看到了，遊行隊伍快到天安門金水橋的時候，一下子有點亂了，突然出來一個橫幅，可以説代表了當時中國百姓的一種普遍心情。大家見到標語也是掌聲雷動，這些都給我留下非常深刻的印象。
從1984年到今天，彈指一揮間，35年的時間飛逝而去。上世紀80年代，國門剛剛打開，外邊的世界如此之精彩，很多國人一下子眼花繚亂，失去了制度自信和文化自信。雖然出現過“小平您好”這樣的標語，但西方話語當時對中國知識界的滲透非常之深，導致知識界很多人極度不自信。他們甚至在不少大學裏邊鼓動學生鬧“學潮”，質疑和否定中國的一切。當年小平同志會見外賓，曾多次提到“學潮”，他把學生稱為“娃娃”。我記得1987年1月的時候，他見一位外賓時説最近“娃娃”鬧事，我們要重視對“娃娃”的引導，要揭露那些別有用心的人，要注意“右”的問題。
王東拍攝的照片《小平您好》
今天看到這些充滿正能量的90後、95後，我可以説這些年最大的變化應該就是中國娃娃的覺醒。他們是互聯網的一代，鮮有中國貧窮落後的記憶，很多都出過國，對外部世界的瞭解更加真實，他們往往比他們的父輩和老師更加自信。
如果今天小平同志還健在的話，看到如此自信的中國年輕一代，我想他會非常欣慰，他不會再説“娃娃”鬧事，而會説“娃娃”懂事。“娃娃”懂事講白了，就是今天西方和親西方勢力創造的西方神話和西方話語，再也無法忽悠絕大多數中國年輕人，也忽悠不了絕大多數中國人。這是中國社會的一種“集體成熟”，就像今天的香港是一種“集體不成熟”。香港如果還不反思資本主義制度的危機，還不進行深刻的改革，我估計香港會走衰。儘管我們不希望看到這種前景，但關鍵是香港自己要爭氣，“自助者天助之”。
面對今天這個“百年未有之大變局”，面對美國對中國發動的各種圍剿，中國社會這種“集體成熟”彌足珍貴。當然這一切的背後是我們確實創造了人類歷史上聞所未聞的奇蹟，這是人類歷史上第一次出現一個社會主義國家，根據購買力平價來計算已成為世界最大的經濟體，具有事實上世界最大的也是增長最快的消費市場，具有世界最大的外匯儲備，成為世界最大的貨物貿易國。
中國基本實現了全民養老和醫保，雖然水平還參差不齊，但美國還做不到。今年我們將實現全面小康，我們消除世界最多的貧困，我們創造世界最大的中產階層和有產階層，我們邁入了第四次工業革命的第一方陣，這一切震撼了世界。這是14億人的成功，意味着大約100個普通歐洲國家人口加在一起的人達到了相當水準的生活水平，這無疑是人類歷史上前所未聞的創舉。
在消除貧困方面，按照世界銀行的標準，40年間中國使8.5億人脱貧，也就是説世界上70%多的貧困是在中國消除的，這意味着世界人口的1/5徹底告別極端貧困，實現全面小康，這個偉大奇蹟將永遠載入人類文明發展的史冊。有人説我們的扶貧標準不高，我們不妨和美國的狀況比較一下。聯合國赤貧和人權問題特別報告員菲利普·奧爾斯頓（Philip Alston），2017年關於美國貧困狀況的報告中把美國的貧困大致分為兩類，第一類是4000萬人，第二類是1850萬人，標準為四口之家12000美元/年。他引用了普林斯頓大學經濟學家安格斯·迪頓（Angus Deaton）的研究，認為美國還有530萬人生活的更加悽慘，他們的生活水平是人均每日4美元以下，這4美元還包括了政府提供的各種幫助，也就是平均低於1500美元/年。
我們目前的貧困標準是農民年純收入在3700元到4000元之間，大概相當於2010年的2300元不變價格。但是中國扶貧標準是一個整體，除了純收入這一項之外，更重要的是“兩不愁三保障”，不愁吃、不愁穿，保障基本醫療、基本的義務教育和住房安全。除此之外我們是社會主義國家，進行過土地改革，我們的農民有地有房，今天農村户口一夜之間成了香餑餑，很大程度上是農民土地價值得到體現。如果把這些因素都考慮進去的話，我們的扶貧標準還是比較高的。
我們不妨把“兩不愁三保障”進行一定的量化，把中國扶貧的隱形收入顯形化。我們以雲南彝族的一個深度貧困縣為樣本，做了一個初步研究。根據我們的估算，政府的直接投入——不算扶貧工作人員的工資，量化到每個貧困户，大約是在14萬元到57萬元之間，這當中最大的變量是醫保。換言之，對一個四口之家的貧困户，政府平均要投入35萬元，也就是5萬美元左右。這5萬美元不是花在洛杉磯，而是花在中國的貧困山區，所以我們的初步結論是在中國實現了“兩不愁三保障”的羣體的生活水平，今年還有最後600萬左右的貧困人口。（中國的扶貧標準）怎麼都高於美國那530萬最極端貧困的第三類貧困人口。中國的人口是美國的4倍，美國的530萬大約相當於中國的2100萬。我個人初步估計我們的脱貧水準也高於美國1850萬的第二類貧困人口。當然這是初步的評判，有待坐實，我們還要做進一步的研究。
我的這些數據還沒有包括中國農民事實上擁有的土地，特別是土地使用權和經營權。此外，中國的深度貧困都發生在邊遠山區，美國的深度貧困就發生在大城市，我們的扶貧難度比美國大10倍都不止。聯合國報告員還指出，美國還有55萬無家可歸者，一般不在貧困人口的統計範圍之內。他們的真實狀況只能用“恐怖”兩個字來形容，任何一個在美國真正生活過的人都知道，例如在洛杉磯的Skid Row貧民區，你開車路過那裏，看到那種景象，毛骨悚然。
洛杉磯的Skid Row貧民區，圖片來自NBC news
這位聯合國報告員認為，美國不承認人權中的經濟權利和社會權利、美國社會根深蒂固的種族歧視，還有美國社會結構的嚴重固化等等，都是美國扶貧乏力的主要原因。我們國內一些公知到今天還在樂此不疲地為美國貧困辯護，只能是貽笑大方。我自己走訪了70多個發展中國家，我可以肯定地説，我們這個扶貧水平對於絕大多數發展中國家——比方説印度，怎麼都是中產階級的水平。當然我們中國人總是嚴於律己，寬以待人，但我相信實事求是，事情是怎麼樣就是怎麼樣。
我還可以分享這麼一個觀察，我們貧困縣縣城總體的繁華程度，超過絕大多數非洲國家的首都；我們貧困縣縣城的居民住房水平，總體上超過香港多數居民的住房水平。儘管表面上看香港的人均GDP非常之高，背後是香港資本主義制度造成的非常畸形的社會結構，香港的資本力量過大，嚴重阻礙了必要的改革。
我們創造了世界最大的中產階層，約4億人，超過美國的人口。究竟什麼才是中產階層的標準？據説國家統計局用的是世界銀行中等收入的描述，即年收入2.5萬到25萬元人民幣。這個數字出來，國內不少人開始調侃，説這個標準太低了，換算下來只要月收入過了2083元就能算中等收入羣體了，自己“被中產”了等等。
其實如何定義中產階層，全世界沒有形成統一的標準。印度早在2010年就宣稱自己有3億中產階級，但我多次訪問印度的直覺告訴我，印度中產階級的人數不會超過中國的1/3。後來我請教了一位資深的印度經濟學家，印度這個中產階級人數的標準是什麼？他説是根據世界銀行經濟學家馬丁•拉瓦雷（Martin Ravallion）的一個研究。
我去查了馬丁•拉瓦雷的研究，發現他用了一個非常寬泛的標準，根據購買力平價計算日均收入為2美元至13美元的人，都算中產階級。他認為日均收入一旦超過2美元，一個人就擺脱貧困了。我就順便查了他用這個標準對中國和印度做的比較。按照2005年的標準，處於這個收入段的中國人為8億，印度是2.64億，這個標準顯然低了一些，説中國有8億中產，大多數中國人是不信的。
但馬丁•拉瓦雷的研究證明了我的判斷，就是印度中產階級的規模大大低於中國。中國人的文化特徵是訥於言、敏於行，印度人正好相反，敏於言、訥於行。在印度你入住任何一個飯店，幫你搬行李的服務生，他住在貧民窟的滾地籠，會説幾句英語，他就認為自己是中產階級。但到北京和上海的星巴克，你問在那裏喝咖啡的小白領，你算不算中產階級？他説我算什麼中產階級，我只有一套房子。但其實即使對於大多數西方國家的公民來説，一生奮鬥下來最大的財富就是一套產權房。
印度的貧民窟，我們對中產階級的概念顯然不太一樣（圖片來自維基百科）
所以結合中國的情況，如果只考慮經濟因素，我強調只考慮經濟因素的話，我傾向於把一套產權房和一份相對穩定的收入，作為中產階級的標準。包括所有的房奴，因為西方國家房奴比例普遍高於中國。這個標準是不低的，而且不是專門為中國定做的。
僅從住房自有率來看，西方國家一般在45%~60%，這也大致反映了這些國家中產階級的規模。在歐洲你能夠拿到銀行貸款、房貸，本身就是銀行對你中產地位的一種確認。正是在這個意義上，我才老説中國的4億中產階層到美國也好、到歐洲也好，也還是中產階層，絕對不會低於他們。
這裏我給大家提供兩個關於家庭中位淨資產的數據，一個是德國的，一個是美國的，供大家參考和比較。
所謂家庭淨資產，是指包括房產、儲蓄、股票等等在內的所有的資產，減去所有的債務。所謂中位指的不是平均數字，而是50%的家庭高於這個數字，50%的家庭低於這個數字。
中位數值的跨國比較應該説比平均價值的比較更為實事求是。計算平均數的話，如果馬雲或者比爾·蓋茨突然出現在這裏，大家都立馬成為億萬富翁了。換言之中位水平更能代表一個國家中產階層的資產水平。
根據歐洲中央銀行2013年的統計，德國的中位家庭淨資產是51400歐元，按照今天的匯率大約等於40萬元人民幣。這裏要補充一下，德國雖然1990年就完成了國家統一，但東德和西德的差距至今依然很大，所以這個統計又把德國分為西德和東德。2013年東德的中位家庭淨資產只有21400歐元，合人民幣僅為167000元。西德高一些，是78500歐元，合人民幣大概是61萬元。
我們再來看美國，實際上我曾經用過一個很有意義的研究結果。美國紐約大學教授愛德華·沃爾夫（Edward Wolff）做了一個研究，今天可以再來看一下。他是以2013年的美元做的計算，1962年美國的中位家庭淨資產是55500美元，按照今天1:7的匯率的話，大約是385000元人民幣。這是美國1962年的水平，坦率講比當時的中國高100倍都不止。但到了2013年，美國的中位家庭淨資產才增加到63800美元，大約是45萬元人民幣。
我這裏沒有2013年中國家庭中位淨資產的統計，所以我把這個任務交給大家，大家可以自己判斷，德國和美國的中位家庭淨資產水平，在你家鄉屬於什麼水平？在上海屬於什麼水平？在中國屬於什麼水平？這些全是公開的數據，網上都可以查得到。
總之我的觀點很簡單，中國今天取得的成就，人民生活水平的提高，財富的增加，這一切經得起任何國際比較。通過這種比較，我們可以更好地確立我們的道路自信。當然我們也面臨很多問題和挑戰，有些非常尖鋭，但我主張先肯定自己巨大的成就，再自信地改進我們的工作，天下沒有克服不了的困難。
回顧整個人類現代化的歷史，18、19世紀，世界上崛起的第一批國家，如英國、法國等，人口是千萬級。20世紀崛起的第二批國家，如美國、日本等，人口是上億的。而今天21世紀中國的崛起，人口是10億級別，超過前兩批國家的人口總和。這不是人口數量的簡單增加，而是一個不同質的國家的崛起，是一個文明型國家的崛起，是一個位於世界東方的社會主義大國的崛起，這是14億人的巨大成功，這是世界社會主義事業發展的重要里程碑，這一切將永遠改變整個人類的歷史。
好，今天就説這些。謝謝大家。
王紹光：
張教授最後提到了中產階級，我覺得這是一個非常好的瞭解中國成就的切入點。原因很簡單，1949年解放的時候，中國不是窮，叫極貧。如果大家沒有極貧概念的話，可以想想我們今天説到窮，一般會説撒哈拉以南的非洲國家很窮，但1949年、1950年的中國人均收入比當時撒哈拉以南的非洲國家還要低，當時在整個非洲只有4個國家比中國的人均收入低一點，其他的統統比中國高，而且不是高一點點，很多非洲國家的人均收入是中國的2倍、4倍，甚至10倍之高。如果按1949年這個情況算的話，中國的所謂中產階級，可能連人口的十萬分之一也沒有。
以前一般學者分析中產階級，都是在一個國家內部來進行分析，不會跨國分析。一個國家內部，比如説底層的20%算低產階級，上面的20%人口算上等階級，中間60%的人口，大概就可以叫中產階級。
很有意思的是在過去十來年裏邊，有越來越多的學者，越來越多的國際機構，包括有些國家的政府，都開始使用一個全球標準的中產階級的概念。2018年美國布魯金斯研究所發了一個報告，説告訴大家一個好消息：到今年為止，全世界已經有38億人成為了中產階級，也就是説全世界人口的一半已經是中產階級了——恭喜大家，在座的恐怕都是中產階級。
這個報告的標準就是每天人均收入不低於10美金。10美金是什麼概念呢？就是一年3650美金的收入。這個概念不能用匯率計算，要按購買力平價計算，大概3.5-3.7元人民幣就能換一個美金。
全球的中產階級概念標準都不太一致，但基本上大家都同意的是人均每天不低於10美金。
但不管哪一家機構的數字，不管用什麼標準來計算，有兩點結論是大家都同意的。第一，中國是世界上中產階級增加最快的國家，沒有一個機構有疑問，因為所有的統計數據告訴你的都是這樣，在過去10年、20年裏邊，中產階級的規模增長速度，沒有一個國家比中國大。第二，世界上最大的中產階級規模在中國，這個規模已經大於美國的總人口數。對商業機構來講，這個信息非常重要，因為今後的銷售市場到底在哪裏？很明顯要算中產階級的規模，今後的戰略佈局等全都跟這個有關。
有些人會講，這個10塊錢的標準是不是太低了點？那到底多高是高呢？其實做這些計算的機構都有一個基本的理解，就是對中產階級來講，第一要衣食無憂，吃飯和穿衣服基本上不發愁了。
然後是還有點餘錢可以買耐用消費品，包括手機、電視、冰箱、洗衣機、熱水器等等，這些東西今天看起來真是太平常了，但以前可真是不一樣，我是80年代初出國的，當時回國的人員有一個特權：可以帶所謂的八大件，上面提到的這些東西全算八大件。那時候中國有這些大件的人，可能十萬分之一都沒有。那時候我的鄰居沒有一家有，我當時能帶回來，已經覺得是不得了的事情了。今天你看中國統計年鑑，手機、冰箱、洗衣機、電視機這些東西幾乎是百分之百的人都有，熱水器在全國範圍內，包括農村人口在內的持有率是85%，基本上都普及了。
我國曆年座機和手機保有量變化（圖片來自中國產業信息網）
除了能買耐用消費品以外，中產階級還有什麼呢？還可以偶爾看個電影，唱唱卡拉OK，偶爾出去旅遊兩次。
不按美元、匯率這些東西去計算，按照這些描述性的標準，這是大家普遍對中產階級的理解，大家都可以問一問自己算不算中產階級，我估計基本上都算。
但大家不要忘了，剛才張老師談到扶貧，這和中產階級之間有一個概念上的跳躍。我們今年所有的人都擺脱了絕對貧困以後，還有很多人是在剛剛擺脱絕對貧困，而還沒有到達中產階級最低門檻。對這些人的關注，實際上才是社會主義的本質。
中國在過去10年、20年裏面做了兩件事，第一件事是降低不平等，即使中產階級裏面，我剛才講不管用什麼標準算，內部差距也挺大的，所以要降低不平等。第二要降低不安全，這個安全不是上街被搶了、被謀殺了這種不安全，這裏講的不安全叫人類不安全——你老覺得會有一件事情危及你的生計，比如説得場病或者失個業。
在過去一二十年裏面，中國政府在這兩方面做出了巨大的努力。
我先講縮小不平等的問題。我90年代的研究，基本上全是關於不平等的研究，因為當時中國的不平等確實非常嚴重，而且還有惡化的趨勢。中國的不平等是多方面、多領域的，最大的兩個不平等，第一是地區差距，第二是城鄉差距。地區差距有多大？當時中國最富的省份上海的人均收入，是當時中國最貧窮的省份貴州的8倍。同是中華人民共和國的國民，生活的差距卻如此之大。
新世紀發生了什麼樣的變化呢？1999年中央政府決定西部大開發，就是要努力縮小東西部的差距。到2002年，東西部，或者説全國的差距開始下降。在過去一二十年裏面，地區差距變得越來越小。順便説一下，貴州現在已經不是中國最窮的省份了，它發展得挺快的，所以有別的省份接替了。但大家可以看到地區差距總體上是有一個趨同的趨勢。
另外一方面就是城鄉差距。90年代的時候城鄉差距還有繼續擴大的趨勢。但城鄉之間的消費水平差距其實到2003年以後就開始下降了，收入水平差距在最近幾年也開始下降了。
由於城鄉差距和地區差距是中國總體不平等的主要組成部分，所以這兩方面的差距下降以後，中國總體的不平等水平這兩年幾乎沒有再上漲，而且已經出現了一點點下降的趨勢，這個我覺得是很了不得的成就。
第二是降低不安全，在過去這一二十年裏邊，我們推出了低收入保障、醫療保障、退休保障、失業保障，包括生育保障等方方面面各種各樣的保障。以醫療保障為例，2002年的時候，中國人看病絕大部分的錢是私人掏腰包。世界衞生組織當年有一個統計，是私人掏腰包的錢佔整個醫療費用的比例，中國的比例當時在世界上幾乎是最高的，一百八十幾個國家裏面我們排倒數第四、第五，我們有60%的錢都要自己掏腰包。這個數字到現在是多少呢？是28%左右，從60%降到28%。28%是什麼概念？現在世界上的高收入國家的平均都高於28%。所以從這個數字來看，變化是非常非常之快。當然我們還有理由不滿意，還可以做得好一點。
但我自己也有一個其他的考慮。在過去二三十年裏邊，我一直講要降低不平等，要降低不安全，要政府多投資做這方面，但中國其實還是一個發展中國家，我們的人均GDP水平還不是那麼高，在社會保障方面花太多的錢，有時候可能超過我們的能力。所以我現在有些時候都不太敢説政府應該花更多的錢，還得要實事求是回到我們中國現有的條件，我覺得現在應該要量力而行，然後隨着經濟的發展，使越來越多的人的保障水平越來越高。
好，謝謝各位，我就講這麼多。
**主持人：**剛才張教授特別提到叫“兩不愁三保障”，我們總結出來的很多經驗總是朗朗上口，很容易讓人理解，不愁吃、不愁穿，然後有住房、醫療、教育三方面的保障。大家可能都很想知道這些目標我們到底是怎麼達成的，我們到底是怎麼一步步走到了今天？這裏頭有非常非常多的中國式智慧，比如説我們可能在財政方面會對一些相對貧困的地區有所傾斜。除此之外，我們還有一些非常有中國經驗的做法，比如説“對口幫扶”，就是讓相對比較富裕的先進地區去對口援建相對落後的貧困地區，像上海對口幫扶的地區就很多，其中有一個是西藏的日喀則。我們今天在現場請到一位特殊的觀眾，他就是曾經在日喀則援藏3年的一位醫生，楊曉東，楊醫生，歡迎你。也想問一下楊醫生，您是哪幾年在日喀則？
**楊曉東：**我是2013年到2016年，3年。
援藏醫生楊曉東
**主持人：**當時對那裏的印象是什麼？
**楊曉東：**天很藍，水很清，比自己預想的還要好。另外一個震撼是跟我的職業相關的，東西部醫療方面來看的話，不但是有差距，而且這個差距真的是很大。
**主持人：**我們在做對口援建工作的時候，不光是幫當地解決經濟上的招商引資，更重要的是幫當地去建立公共的教育、公共衞生、醫療體系等等，所以作為援藏醫療工作者，你們在當地除了看很多病患之外，還要做哪些工作？
**楊曉東：**最根本一點要提升當地的醫療救治水平和醫療救治能力，這才是根本。
**主持人：**所以有句話叫“授人以魚，不如授人以漁”，回想一下這三年援藏的經歷，您覺得日喀則的整個醫療體系發生了哪些變化？
**楊曉東：**我剛剛去的時候，我們的人民醫院還看不到一套完整的系統。大家去大醫院看病都知道，門診會有一個很大logo，然後有一個指示系統，去門診、去病房怎麼走，而當時在當地是沒有這些的。今天通過幾代人的努力，目前在硬件方面，以日喀則人民醫院為例，已經接近內地甚至是上海的三甲醫院水平了。大醫院有的磁共振、CT（電子計算機斷層掃描）等等，日喀則人民醫院也都有了。
但這個只是硬件，最難的是軟件，也就是人，我們如何構建一支帶不走的醫療隊？
我舉一個例子，是我經歷過的一件事情。我是一個心臟科醫生，但是去了之後他們説我是“跨界”，因為我在做先心篩查的時候，發現在當地有另外一種疾病很常見，學名叫發育性髖關節發育不良。在發達城市，比如説北京、上海，早期的干預網絡比較完整，是全覆蓋的。我們的嬰兒在42天的時候，在產院和社區服務中心都有一個專門的房間，叫髖關節B超診斷室。如果有問題，我們就及時干預。在衞生資源比較匱乏的地方，如果不及時治療，這些孩子會有什麼情況？從直觀的角度講，就是瘸了。
**主持人：**會影響他的勞動，影響他生活。
**楊曉東：**沒有全民的健康，就沒有全民的小康，這句話絕對是非常準確的。
2015年，我們去拉孜縣人民醫院巡查的時候，有一個28歲的男性，拄着枴杖到了醫院來，説也要看病。他跟我説了一番話，讓我非常心痛，就是因為這個病，他的家庭破碎了。因為早期的時候沒有及時治療，到後面就逐漸逐漸不能行動了，更不要説勞動了。後來因為這個病，老婆帶着孩子走了，沒多久他的父母也過世了，整個家庭裏面就剩下他一個人，每個月靠政府的救濟過日子。
一個頭腦很清楚、智力健全的男性，就此的人生就是灰色的了，也就是從那時候開始，我想我不能只是簡單的救助，還要做一個全方位、全覆蓋的排查，找到病因，儘早去幹預掉。
**主持人：**以先髖作為一個小小的案例，經過幾代援藏醫生的努力，你們為當地整個醫療體系的建設做了什麼？
**楊曉東：**這是我們在當地做的一個宣傳手冊，給我們的基層醫務人員和老百姓講怎麼樣認識先髖這個情況。
在日喀則人民醫院骨科，我們建立了第一個自治區的先髖診療中心，是以地方醫務人員骨幹為基準建立的。第二，培養了第一支掌握這套篩查手段和治療手段的本地為主的醫務人員隊伍。第三，我們發起了一個“格桑花之愛”先髖救助公益項目，幫助這些晚期的先髖兒童及時到上海進行手術，目前為止這個計劃實行了5年，有433例西藏的患兒得到了治療，這個數量很大。
**張維為：**我們中國模式很大的一個優勢，就是“一方有難，八方支援”。這個是在我們的文化、在我們的血脈當中的。換一個國家的話，要一個省去幫助另外一個省很困難，比如説在美國，要讓一個州幫助另外一個州，是很困難的。而中國是全國一盤棋，以上海為例，包括對口雲南、對口新疆、對口西藏，我們都有很多非常生動的案例。
問答環節
**Q1：**全面小康，“全面”一詞講的是全方位所有方面。但到2020年初還有5%的人口處於貧困縣，脱貧也僅僅是温飽。全面小康是不是還得往後順延幾年？
**張維為：**我估計你這個數字不是十分準確，我們現在最新的統計數據是還沒有脱離極端貧困的大概有600萬人。2020年我們要解決這最後600萬人的脱貧。
如果達到“兩不愁三保障”，這不是簡單的温飽了，這是小康了。我走了很多很多發展中國家，70多個，一切都在與國際比較。我們的指標非常具體，最簡單的，對於一個農户來講，現在有個要求，就是他住的房子必須是水泥地，不能是土地。在印度孟買都做不到這個，我去孟買的貧民窟考察過，那裏有50%的人口，全是泥土。
這就是我們的進步，我們要實事求是，肯定我們巨大的進步。
**王紹光：**全面小康的意思，我想大家的理解上有點偏差，其實無非就是讓所有的人都擺脱絕對貧困，講的不是相對貧困，這大概是2020年要實現的一個基本目標。
那麼2020年以後，我相信中國政府一定會出台新的貧困標準。這個貧困標準可能是一個相對的貧困標準，也就是説相對於其他的人羣——所謂的中產階級、上等階級，有一羣人實際上還是需要幫助的。
所以2020年全面實現小康不是終點，是一個新的起點，這個起點會提出更高的目標，要所有人來共享改革開放的成就。
**Q2：**在未來，人工智能取代一些勞動力崗位是一個趨勢，我們如何避免因為這些勞動崗位的替代而導致的失業，並進一步發揮我們人口大國的勞動資源優勢？
**張維為：**這個問題上現在我們民間討論的也蠻多的，萬一人工智能以後不需要這麼多就業了怎麼辦？到現在為止，我們看到的是一方面一部分產業消失了，但另外又產生很多新的產業。還有業態也發生了一些變化，我老講這個例子，就是隨着網絡書店的興起，實體書店開始紛紛倒閉，但新的業態的書店又開始了。
現在上海要建立世界電競之都，這是一個全新的行業，年輕人喜歡。
人最終要減少各種各樣為了生存的勞動，可以享受更多的閒暇時間，享受更多的文化生活、精神生活，最終到按需分配。所以從這個角度來講也不見得是壞事，所以我們要抱着建設性的態度往前看。
**王紹光：**你的擔心跟中國很多經濟學家的擔心恰恰相反，因為很多經濟學家擔心的是，我們所謂的人口紅利消失了。什麼叫人口紅利呢？就是在整個人口裏邊就業年齡段的人口比較多，現在按照這種人類人口學、經濟學的預測，這個比重的人口是會降低的。
1975年到1980年之間，我們開始進入了人口紅利期。這個人口紅利期按照現在預測，大概就是到2020年左右開始收縮。現在這個紅利窗口要消失了，很多經濟學家是非常憂慮的。
但中國命好，正好趕上了人工智能革命。因為人工智能確實可以替代一些人。會計、律師，包括投行，今後想要學金融的人可能要好好再想一想，大量的重複性工作很容易就被計算機，被大數據、人工智能替代。
我倒覺得沒有必要那麼擔心，我們為什麼要搞經濟發展，為什麼要建社會主義？實際上是要把人解放出來，有些勞動是必要的，但有些勞動實際上就是為了賺錢餬口的，把這一部分不必要的勞動力解放出來，使人變成一個更完善的人。而且不是一個人、一羣人，而是所有人。從這個角度來看AI對我們來説實際上是個幫助。
**Q3：**西方國家有一個觀點是地球上的資源是有限的，如果14億中國人都過上發達國家那樣的富裕生活，就會對他們自身的發展造成阻礙，這就成為了一個發展上的矛盾。我想請教兩位教授，如何看待這種觀點？以及這種矛盾是不是隻能靠我們人類去掌握更新的科學技術，比如我們常説的人造太陽去加以解決？
**張維為：**這個世界實際上是很不公平、很不公正的。美國的人口只佔世界總人口的5%，卻消耗世界25%的能源，但它還説你不能用這個，不能用那個。歐洲也一樣，現在我們講的温室氣體排放，大氣層裏積累的二氧化碳，主要是英國工業革命時期積累的，他們當時造成了很大的破壞，但現在卻要求大家都來節能，都來減少二氧化碳的排放。我覺得是應該明確地指出這一點。所以在聯合國談判氣候公約的時候，包括執行機制都是有一個原則的，就是共同而有區別的責任。
但同時整體上來看，生態文明對整個人類來講是一個很大的挑戰。一方面我覺得要解決這個問題，科技是很重要的一塊，包括你剛才講的人造太陽，包括海水淡化等等。另一方面中國實際上在這方面給世界帶一個好頭。大概不到10年前，他們都説中國環境污染很嚴重，我們真的是下功夫治理，現在我們在新能源、太陽能、電動汽車、風能這些方面，都是全世界最大的投資，也是最大的產量。
**王紹光：**歐洲那邊的西方人，他覺得我也沒有想霸佔你，以前工業革命我們不知道，所以我們排放了，現在我們知道了，所以你不能排放。他説的都頭頭是道，全部理都在他們家，現在就出現這樣的局面。
有些東西聽起來實際上都是似是而非的。我們現在要有人講一套新的話語，説你那些話語都是有利於你們的，是自私的，要把這個揭示出來，這件事情真正需要很多很多的青年學者來參與。
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