胡蘭波：為了解意大利人到底怕不怕中國人，我做了次“試驗”

隨着肺炎疫情的全球蔓延，華人華僑在海外遭遇歧視、挑釁乃至暴力的新聞屢見報端。近期在意大利，歧視與反歧視的鬥爭就在不斷上演，也吸引了國內民眾的廣泛關注。

為此，觀察者網採訪了為抵抗種族歧視“病毒”，曾連寫幾封“給意大利人的公開信”，並獲得意國社會強烈反響的意大利《世界中國》雜誌社社長鬍蘭波。

【採訪/觀察者網 李泠】

·口罩脱銷

觀察者網：十來天前，新聞報道意大利有3位新冠肺炎確診病人；這幾天有沒新增病例？

**胡蘭波：**沒有，暫時還是三例。兩位是從武漢過來旅遊的夫婦，直接住到醫院裏；之前有56名意大利公民從武漢撤離，其中一名檢測結果呈陽性，現在基本痊癒。

觀察者網：您現在在羅馬，看到周圍戴口罩的人多麼？

**胡蘭波：**不太多。平時我多是去完單位就回家，別的地方沒怎麼去。逛超市時沒看到有人戴，機場有一些。一週前我坐飛機去撒丁島，看到安檢人員等工作人員都戴了口罩，但旅客裏戴口罩的人非常少。

觀察者網：我看一些在意國人反饋，説自己上街戴口罩，周圍有些人會表現得不友好，也有一些意大利人看到後會感到恐慌。

**胡蘭波：**其實我覺得中國人主動戴口罩，是一個負責的表現。比如我去機場這麼一個公共場合的時候，我也想戴口罩，想着這樣一來，別人看到我可能也沒那麼多擔憂。不過當時我身上沒有任何口罩。

觀察者網：現在口罩在羅馬還容易買到嗎？

**胡蘭波：**基本都叫我們中國人買空了吧。現在口罩在意大利各地都是脱銷狀態，藥店裏都沒有貨了。前一段時間，我們想給中國國內捐醫療物資，我認識家附近的藥店老闆，問他能否幫進大量口罩，他問多少，我説一萬個，他説他找不到。

意大利藥店在門口用中英文寫上口罩已售完通知（圖/意媒）

·媒體渲染疫情

觀察者網：就您的接觸，意大利人現在恐慌嗎？生活上有沒受疫情影響？我看到最近意大利出了很多歧視中國人的新聞。

**胡蘭波：**大家照常生活，但是我們華僑的生活還是受了比較大的影響的。中餐館基本沒什麼生意了，這些年也有很多中國人在意大利開酒吧，現在去酒吧的人也少了，涉及旅遊行業的旅行社和中文導遊等業務就更不用説了。

這些主要是經濟上的影響，此外心態上的影響也比較大，主要體現在留學生身上。相比於我們這些在外打拼多年的華僑，他們可能因為沒吃過很多苦，心理上相對缺少磨鍊，所以面對當地人的一些反應會驚慌失措。

其實疫情爆發，當地人真正因此歧視中國人的還是少數現象，大部分還是因為恐慌。若比較東西方人的心理承受能力，無疑我們中國人更強一些；意大利人的心理素質要差一點，稍微有點什麼事就恐慌。但是這些少數人的行為，對華人和整個意大利社會帶來的負面影響還是很大的。所以，上週中國駐意大利大使李軍華也在意大利主流報紙《信使報》上呼籲意大利公民停止種族歧視，支持中國打贏抗疫戰。

觀察者網：國內也有人在討論意大利人為何如此恐慌，有一種觀點認為西方過往經歷過多次重大瘟疫，比如中世紀的黑死病，傷亡慘重，對疫情的恐懼已經“刻入他們的基因”。您怎麼看待這點分析？

**胡蘭波：**我不覺得歷史上的瘟疫給他們的心裏留下多麼大的陰影，這都過了多少代人了；關鍵還是媒體在渲染造勢，且聲勢不小。在一些訪談節目裏，某些專家還虛張聲勢，説什麼潛在的感染人數在一百萬以上。雖然不是官方新聞，但這類訪談裏個別人的言論影響也非常大。

咱國內媒體在報道意大利的事情時，基本都是本着負責的態度，有一説一；但是意大利的部分媒體在報道中國人的負面新聞時，哪怕不是真正犯罪，只是哪裏傷了個人，他們也會放大報道。

中意的電視新聞傳播方式也不一樣。中國人在報道疫情時盡力採用平和的口吻，但這次意大利的電視報道是這樣的，本來前面放着一段還挺有節奏感的音樂，突然音樂一停，啪一下閃出頭條，報道中國新冠病毒怎麼怎麼着——新聞怎麼抓眼球怎麼做。這種形式挺嚇人的，對民眾瞭解中國疫情沒有起到良好的引導作用。

拍攝於意大利某藥店，櫃枱上銷售含酒精的消毒免洗洗手液，一旁黃紙上寫着“害怕中國人嗎? 可以加強防護的措施"（圖/微博）

觀察者網：説到媒體，個別外國媒體會把新冠病毒稱為“武漢病毒”或“中國病毒”，意大利這邊的媒體有沒這一説法？

**胡蘭波：**意大利的一些民眾會這麼説，但官方媒體不這麼講。我參加電視直播的時候也特別説到這個問題。我跟主持人説，現在有一些聲音把新冠病毒叫成“中國病毒”，你們應該有一個提醒；後來主持人在結尾部分也補了句，“目前爆發的是新冠病毒，不叫‘中國病毒’”。

觀察者網：意大利輿論是什麼時候開始大規模報道中國新冠肺炎疫情的？

**胡蘭波：**武漢封城之後。我記得那一天社交媒體上就開始出現很多侮辱中國人和中國政府的言論，街上也開始有一些不太友好的表現。比如我同事搭火車上班的路上，看到車上站着一箇中國人，有個小孩要從他身邊經過，小孩的媽媽就特意拉着那小孩，不讓他挨近中國人。

我同事過來跟我講了這事兒，我也上社交媒體去搜了一些消息，發現無知言論確實不少，所以24號我就寫了一封給意大利朋友的公開信，在我們雜誌的網上和社交媒體賬號上發表。

·有歧視，更多是支持

觀察者網：之前聯繫時，您説Facebook上的一些言論經常讓你讀來生氣，所以發表公開信，是被氣的嗎？

**胡蘭波：**也不完全是生氣的問題，還有一點是希望大家能有所警覺。17年前爆發非典，主要是我們的中餐館受了較大損失；而今這場肺炎過來，就不光是華僑生意的問題了，也將影響意大利各個領域，這些年中意兩國的聯繫涉及面太廣了。藉着病毒讓種族主義抬頭、擴張，是非常危險的事情。作為一個媒體人，覺得這時候寫一封預警公開信，是自己該做的事。這些天，我們也感覺如同在前線作戰一樣。

這次疫情也讓我看到中國的話語權在海外真是微若螢火，我們一個雜誌社再怎麼努力也只能影響一小部分人。所以，要爭得我們的話語權，還有太長的路要走。

胡蘭波寫給意大利朋友的第一封信（圖截自《世界中國》官網）

觀察者網：公開信反響如何？

**胡蘭波：**我自己也沒想到這封公開信在意大利能有鋪天蓋地的影響力，我26號就被邀去米蘭一個影響力非常大的電視新聞直播節目談中國疫情和種族歧視問題。那些天接受了幾個重要電視、電台和報紙的採訪，甚至國家二台午間新聞給了我兩分鐘的時間談。

後來我不斷髮文，都受到讀者重視。上週又發了一篇文，雖然是晚上10點發出，但跟上的留言也很多。其中有一條説得非常難聽，在意大利有一個關於中國移民的傳聞流傳廣泛，説“中國人永遠不死”；這條留言就胡扯“中國人為什麼不死？因為他們都把死人肉用來包餃子了”。

當然，意大利讀者之間也打架，有的説中國不好，也有維護中國的，應該説大部分人還是有良知的，反駁得很給力。

除了郵件和短信這種語言上的支持，我還收穫一些意外驚喜。有人給我送來橄欖油，也有人送來自制的果醬或自釀的酒，這種時候他們的做法真的讓很我感動。

我們《世界中國》雜誌社在2月2號組織了一次義賣活動，把我們的書、雜誌和一些吉祥物拿出來賣，收到了1155歐元（約8774元人民幣）。這點錢對中國人來説可能不算什麼，但在意大利這邊真的是一個很不錯的成績，也是唯一一次意大利人捐款，這讓我非常非常欣慰。

觀察者網：這次義賣，主要是為援助武漢籌資麼？

**胡蘭波：**其實不完全是。書十幾歐元一本，雜誌三歐元一本，也賣不了多少錢；我做這活動，主要還是想試驗一下，看他們是否怕我們中國人。

每年我們華僑都會集資組織一場中國春節廟會，今年大家錢都籌好了，也獲得了市政府的許可，但疫情襲來後就取消了。我們一是顧慮做這麼大的活動花這麼多的錢，結果到時可能沒多少人來；再有就是國內疫情那麼令人擔憂，我們在海外也不想敲鑼打鼓了。廟會取消了，很多意大利人都惋惜。

於是我想做一個試驗，組織一場小型活動，由中意藝術工作者表演，請來賓品中國茶，把本來要支在廟會的恭賀鼠年的大幕布撐起來。活動很成功，不僅賣了些東西，我也有機會講講中國人是怎樣眾志成城，普拉託華人議員王小波和他女兒 ——屬於第四代華僑——也在會場解釋肺炎疫情和對種族歧視的反擊。

義賣現場，王小波議員和他的女兒在台上向意大利友人解釋肺炎疫情，反擊種族歧視（作者供圖）

我做這活動，是想試一試意大利人是不是真怕我們中國人，如果沒幾個人來參加活動，那就能説明問題。結果那天我也非常感動，來了近百人，有幾個家庭全家都來了，小的12歲，最年長的91歲。雖然我們籌的錢數不多，但活動的意義非常大。現在這筆錢已經捐到中國華僑公益基金會，用作抗擊疫情。

這件事也給我們一個啓示，就是我們華僑圈還要進一步向主流社會開放，人們認識你就不恐懼你。我們雜誌是雙語的，意大利人能看懂，加上平時我們組織一些文化活動，他們對我們就沒有恐懼。

觀察者網：剛聊的都是民間的互動，請問意大利政府層面，他們有采取什麼行動來消除民眾對中國人的歧視嗎？

**胡蘭波：**2月13日晚意大利總統馬塔雷拉在總統府舉辦了一場音樂會，名義上説是中意文化旅遊年的活動，實際上還是針對這場疫情，請了中意兩國代表。鋼琴師是中國人，會上還演奏了《洪湖水浪打浪》這首湖北民歌。

除了總統馬塔雷拉本人，意大利來了不少政要。音樂會開始之前，總統與中國駐意大利大使李軍華會面。意大利總統決定在總統府舉辦這場特別的音樂會，並通過意大利國家電視台現場直播，向中國傳達意大利人民的友好情誼，同時也向意大利社會示意需摒棄恐慌與歧視。

胡蘭波（右）受邀參與總統府音樂會（作者供圖）

除此之外，政府裏有很多人高調去中餐館吃飯，意大利的衞生部部長也在電視上公開講“在意大利是絕對安全的，人們不用這麼恐慌”。地方政府的要員都很努力，各自做了一些工作，不過意大利政府的組織能力沒中國政府的強，所以印象中從政府這邊感覺不到特別大的力量。

佛羅倫薩市市長髮起“擁抱一箇中國人”活動。圖為市民響應號召，擁抱中國人，反對歧視。

意大利小女孩擁抱華人小女孩，反對歧視，支持中國抗擊疫情

觀察者網：1月30號確診兩例的時候，孔特總理宣佈意大利進入“國家緊急狀態”，而且要持續6個月。請問進入“國家緊急狀態”意味着什麼？期間意大利會採取哪些措施嗎？

**胡蘭波：**他第一時間不就宣佈停飛中意往返航班了嗎？後來説恢復直航，結果發現武漢撤離的人有一例感染，又變卦了。真是令人哭笑不得。

觀察者網：在中國這邊，不少人聽到國家進入“緊急狀態”，感覺是一個很大的事兒。

**胡蘭波：**得把中國和意大利區別一下，可能國家進入“緊急狀態”在中國是一個特別嚴肅的事兒，但在意大利可能就這麼一個説法。也許醫院內部做了些準備，一些學校要求現在從中國來到意大利的學生要先隔離14天。此外我沒聽説有更多的措施。

意大利國家傳染病研究所（圖/意媒）

·中國要全方位做到真正的“厲害”

觀察者網：先前和您聊時，您説出了國就會發現中國離真正的“厲害了我的國”還有一段距離要走。請問能否多解釋一下？

**胡蘭波：**在去年國慶期間，大家説我們中國已走了三步，依次是“中國站起來了”、“中國富起來了”、“中國強起來了”。其實，後面兩點有待商榷。

第一，如果按人均收入來看，我們中國人並不富裕；第二，可能在國內的民眾覺得中國非常強大了，但出了國會發現，即使咱説中國政府如何好、中國製度如何優越，西方也有很多人不認可，主要還是意識形態的不同。有些人覺得中國強大，還有太多的人以為中國還是老電影鏡頭那樣的畫面。此外，現在國人出國門旅遊，花的錢非常多，但是一些人的言行舉止未能贏得西方人的尊重，比如將隨地吐痰等不好的衞生習慣都帶出來，這是一個大忌。

在公共衞生方面，還有一個特別大的差別。從中國過來，可能會覺得羅馬的城市衞生看上去非常髒，但是你走進羅馬的肉店、魚店，會發現這些店面非常乾淨；而我們中國，表面上城市非常乾淨，但是走進菜市場，就是另一番情景。有去過武漢華南海鮮市場的意大利人同我説，這市場髒的場面超出想象。

華南海鮮批發市場（資料圖/中新網）

所以我覺得這次疫情過後，既然我們中國政府説話有這麼強大的力量，那在公衞方面可以繼續發揮其作用，把隨地吐痰等不良衞生習慣一二三四逐條列出，讓全體公民嚴格遵守，在社會文明方面更進一步。

這次戰“疫”，我們看到了中國政府的力量和決心，看到全國人民這麼努力，尤其是醫護人員在前線拼殺，其他省市的醫務人員的支援，還有我們的軍隊，那是怎樣的力量啊！讓我感受到了史詩般的英雄氣概。民眾間的互幫互助也極大提升了我們的文化自信——我可以保證，我認識的華僑沒有一個沒為中國疫情捐錢，全世界能買到的口罩也都被中國人給買了。中國的這種文化，在世界上可能是獨一無二的。

但是，這次疫情能擴散到這麼大範圍，我們在肯定、提倡優勢的同時，更要檢討，檢討相關機制在哪裏出了問題，比如是否有瞞報，今後要如何更好地監督；一些法律規章設定的標準是否合理，如何讓執行更到位，等等等等。

這次不論是生命還是物資，中國都付出了巨大的代價，希望能換來一次全社會的思考，包括對環境的保護、對其他動物和人之間的尊重、相應的制度如何完善等。當然，不光是中國要反思，全球也要思考，面對未來還會到來的災難，如何能更好地預防和合作？

也許，中國經過這次瘟疫的考驗，總結教訓，把所有的事情做得更好，就真的會變得強大起來。這話不只是我説的，也是很多意大利人的共鳴。

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