羅伯特•庫恩：中美合作抗疫，必須學着不被某些愚蠢言論分散注意力-羅伯特·庫恩
截至3月29日，美國累計確診新冠肺炎139675，超過中國、意大利，成為全球確診人數最多的國家。
初期，特朗普使用“中國病毒”試圖甩鍋，但隨着疫情越來越嚴重，3月27日，中美兩國領導人通電話，特朗普表示：中方的經驗對我很有啓發。我將親自過問，確保美中兩國排除干擾，集中精力開展抗疫合作。
世界能從中國疫情阻擊戰中得到哪些經驗；中國自身能在疫情中吸取什麼教訓；美國目前疫情防控有哪些難點？觀察者網就此採訪了目前正在美國的羅伯特•勞倫斯•庫恩先生。庫恩先生是一名中國問題專家，2018年獲中國改革友誼獎章。
【採訪、整理/觀察者網 劉倩藜、朱敏潔】
觀察者網：自新冠病毒肺炎疫情爆發以來，您對中國抗擊疫情的整體狀況有什麼評價？有哪些措施令人感觸比較深刻或有不同看法？
**庫恩：**我是1月18日從中國回到美國的，也就是大概在公眾開始意識到疫情嚴重性之前的四天。回美國前，中國國內正在積極籌備“兩會”，我也參與了一些相關活動，當時完全沒有注意到有這個疫情。我回到洛杉磯家中，看到對於肺炎疫情新聞報道增多，才意識到事情的嚴重性，但事實上這個病毒蔓延至少已有三週之久。
疫情突然爆發，中國國家主席習近平高度重視，中央政府迅速響應，採取最全面、最嚴格的防控舉措，令人印象深刻。尤其在疫情早期，對人類而言，這種新型冠狀病毒的種類、傳染性、傳播方式以及致死率都是未知數；因為儘管每一種冠狀病毒比如SARS或MERS都是這一大類別中的一種，但是它們的反應是極其不同的，剛開始爆發時沒人知道情況會怎樣，所以當時採取“雷霆手段”是説得過去的。
徹底封鎖坐擁1100萬人口的武漢乃至人口高達5000多萬的湖北省，短短10天內建造起1000個牀位的專門收治醫院，不可不説雷厲風行。我的一位西方朋友開玩笑説——但這並不是一個笑話，如果要在英國建一所1000個牀位的醫院，可能需要先花上10天時間來籌備一場座談會，研究討論是否能在兩年內建成這座醫院，如果可行那要如何建。搞不好過了兩年，這個方案還在推敲階段。相比之下，不得不説中國的反應速度令人驚歎。
英國衞生部副部長納丁·多麗絲已確診感染新冠肺炎，英國首相約翰遜隨後也中招（圖自社交網站）
中國人民解放軍首批支援湖北的醫護人員有1400人，後來又增派2600人，令人心生佩服。實際上，我們可以通過對比新冠肺炎阻擊戰和脱貧攻堅戰來一窺中國黨政系統的動員能力。這些年，我持續關注中國的脱貧扶貧工作，我們之前還拍攝了一部有關中國精準扶貧的紀錄片，製作了很多相關主題的電視節目，還寫了很多文章。
我們看到在中央政府的領導下，省、市、縣、鄉、村五個層級的地方政府和組織展開協調行動，全力幫助近1億貧困人口擺脱貧困。目前，中國在抗擊新冠肺炎疫情的過程中，也是依靠這一組織架構開展動員。
兩場“戰役”有所不同，脱貧是一項長期任務，而新冠病毒是突如其來的，但都顯示出中國製度的優越性，無論是處理緊急問題，還是實行重大舉措，都需要進行大量的資源配置協調工作，上下團結一心，決策果斷精準，尤其在面對重大公共衞生事件時，病毒已經在迅速蔓延，如果再進行討論“拉鋸戰”，那將是災難性的。因此，中國這次的疫情防控是非常了不起的。
我們稍後可以就此次疫情的其它方面展開討論，畢竟凡事都有兩面性。但就執行力而言，世界上沒有第二個國家能做到像中國這樣。而且我認為，在未來的世界歷史中，當人們分析流行病學應對模式時，今天發生在武漢和湖北的事情，會成為一千年以後如何快速遏制一種具有潛在致命性病毒的經典案例來分析。
觀察者網：雖然目前中國防疫措施有很大收效，但這段時間以來，國內外輿論對政府或衞生系統的防疫措施提出了質疑，尤其認為早期防控不夠及時、透明。不知您是否注意到這些聲音？您對此有什麼看法嗎？
**庫恩：**是的，無論在中國國內還是國外，這些聲音都非常顯眼。我們需要分析各種各樣針對形勢的批評，它們是多方面的，也很複雜。首先，我們可以分析海外對中國的批評。這不是一個簡單的問題，只要我們剖析人類社會大大小小的治理體系的現實狀況，無論政府、企業、社會組織或體育團體，沒有一個體系堪稱完美，每個體系都各有利弊。
在中國，這種自上而下的體系是行之有效的。在疫情防控中，不難看到中國政府授權地方、決心堅定、管控嚴格。一方面，這個體系自身的部分特點決定了其信息傳輸機制需要被嚴格監管。另一方面，如今社交媒體和網絡平台數不勝數，大家可以暢所欲言，有些可靠，有些是蓄意扭曲，還有些則是不知情，無論是公開信息渠道還是私人消息來源，總會有很多謠言產生。
很明顯，謠言會造成社會不安，增加焦慮，引發恐慌。但是，從另一個角度來看，壓制信息或者信息要通過上一級部門批准後才能發佈，是因為每個人都將社會秩序穩定視為這樣做的原因。有時候，這樣做會導致你無法把對的信息傳遞給對的人。比如，中國媒體普遍認為，疫情初期地方一級試圖淡化風險從而貽誤防控時間，導致疫情迅速蔓延。
但是，去年12月底至今年1月初，當病毒在中國悄然蔓延時，正值兩個重大活動進行期間，這個時間點很尷尬。一是春節，春節是最能帶動社會消費、促進經濟增長的節日，尤其在經濟增長放緩時，大家都希望春節能更好地釋放經濟活力。這種時候，官員也不希望因為觸發恐慌、抑制消費而被批評問責。二是，一年一度的“兩會”籌備工作正在推進。地方“兩會”聽從該體系中上一級的意見，參會者可能也不願意冒着風險公開説當時的嚴重形勢。因為如果他們這麼做了，而事實證明情況並沒有這麼嚴重，可能只是普通流感或其他情況，他們擔心會因此受到批評。
習近平主席在多次講話中已經提到，一定要總結經驗、吸取教訓，我認為這是國家治理體系完善的體現。多年來，習主席一直強調同形式主義和官僚主義作堅決鬥爭。很多人聽不明白這些話，還有人甚至認為這些話本身就是形式主義和官僚主義。當他們聽到這些時，只知道你不該做，但不知道你不該做的究竟是什麼，但他們會不斷重複講這些話，只是因為他們被告知要重複談。
2006年，習近平主席時任浙江省委書記，我就聽他説過要反對官僚主義。時隔14年，他對我説了同樣的事情。他一直擔心官員光喊口號不做實事，因為他們有官僚主義機構，但官員必須對人民需要的幫助作出回應。我認為這次疫情響應就是個很好的例子，可以從中吸取的教訓是，官員要敢於決策、敢挑擔子，維護社會穩定的願望當然很好，沒人願意社會一團糟，但在當今複雜的世界中，不是所有影響社會穩定的問題都可以通過立法得到一一解決。總會碰到從未發生過的突發事件，需要迅速作出創新、周全的回應。這次新冠疫情就是很典型的例子，如果等着上面逐一授權後再行動，那就太遲了。
這次中國對疫情的響應規模之大，世所罕見，幾乎整個國家都參與及其中。19個東部省份與湖北各地開展對口支援，除了解放軍支援，還有來自全國各地的醫護人員前往武漢抗疫一線。許多廠家開工趕製口罩等防疫物資，極大展現了上下一心、眾志成城的精神。
中國19個省份醫療隊伍對口馳援湖北各地（圖自東方網）
在疫情防控中，我們要肯定做得好的地方，也要及時改正出錯的環節。畢竟一種全新病毒的爆發是無法預防的，而且病毒會變異，可以從動物傳染給人，也可以人傳人，其蛋白還可以與人體細胞膜蛋白相結合，因此要提前阻止疫情爆發是不太可能的。人們能做的就是儘早發現疫情，防止進一步擴散最後演變成大流行病。雖然一開始貽誤了防控時機，但從1月23日武漢封城等一系列嚴厲措施開始，疫情逐步得到控制。正如我前面提到的，中國應對新冠肺炎疫情將成為人類歷史遏制新疾病傳播的典範。
觀察者網：面對前所未知且爆發突然的新冠病毒，一些國際專家認為，中國採取的措施果斷有力，這為國際社會有效應對疫情挑戰贏得寶貴時間。但當中國疫情有所緩和之時，全球多地開始出現新冠肺炎病例，其中包括美國，韓國、日本、意大利、伊朗等國家病例驟增，為何中國疫情的教訓和經驗沒有給其他國家帶來足夠警示？
**庫恩：**每個國家的情況都不同，我們需要具體分析其單一體制。
首先，幾乎很少甚至沒有哪個國家能像中國這樣嚴格高效封鎖一個地區或城市。比如美國，最初出現的一些病例確實曾去過中國，但病例數量並不多，後來確診數不斷上升，甚至超過中國，這是一個相當令人擔憂的情況，但是在最開始，和每年將近1500萬人傳染流感或其他疾病相比，這個數字是很低的，儘管新冠病毒的病死率更高。如果你是決策者你會怎麼做？要不要採取嚴厲措施？哪怕會打斷人們的正常生活和工作，甚至有人因此被解僱？如何來權衡這些問題？做決策不像拍腦袋那麼容易。
（圖自百度疫情實時數據）
我認為，對任何一個國家而言，無論是中國、伊朗、韓國還是其他國家，最重要的是透明。疫情爆發後，習主席在中央政治局常委會上強調，要“及時準確、公開透明發布疫情”，從那以後，我認為中國在透明性這一點上做到了。也許有人對新冠肺炎的評估或診斷有不同看法，是通過核酸檢測還是CT掃描來確診，但這些主要是技術層面的差異，總體來説，中國保持疫情的透明度。此後，其他國家卻各行其是。
在伊朗，目前普遍認為伊朗最開始隱瞞了確診病例數，因為當他們開始公佈相關數字時，死亡率相當於中國的十倍。如果和中國爆發的疾病是同一種，為何兩者的死亡率有十倍之差？後來發現，伊朗為了不引起民眾恐慌，只通報病死數，沒有通報不斷增長的確診病例和疑似病例數，這樣一來，導致病死率變得更高。當人們認為政府沒有説明真相時，就會散佈恐慌。在韓國，因為一個孤立的宗教團體，導致疫情爆炸性發生。我有一個印度朋友，前些天告訴我印度只有3例，這顯然不太對勁，印度是中國的鄰國，有很多中國商人在印度，相比之下韓國已經有數千例了。所以每個國家各自需要在國內做哪些權衡，都不太一樣。
回到你剛剛的問題，我覺得不能給一個一刀切的答案，畢竟每個國家情況不同。但總的來説，所有國家都應當嚴肅對待，都需要公開透明地披露信息。每個國家的響應措施具體會如何，我們還不清楚，但可以肯定的是，大家能從中國經驗中借鑑很多。中國不僅推動世界認識和了解了新冠病毒，而且為未來處理重大突發公共衞生事件積累了重要經驗。我也聽説中國已經派醫療專家組去伊朗幫助抗擊疫情。當然現在處境很可怕，可能也有一個好處是，中國在某些方面取得成功並有益世界。
觀察者網：美國疫情上升為全球最嚴重，官方和媒體機構是否也有相關的防疫知識普及和防控措施教育？
**庫恩：**目前有一些社區正在做。美國社會體制並不像金字塔一樣自上而下，儘管特朗普總統可能希望如此。美國國內有大量社會團體都在參與抗擊疫情。政府給出指導意見，然後州政府、各地民間組織、各類非盈利機構都參與進來；但目前市場出現了一些混亂，所以還很難説。這不像中國的五級地方政府，每件事都能自上而下迅速傳達。美國有很多覆蓋面廣、根基深厚的民間機構，尤其是那些歷史悠久、運營良好的組織，在這個關鍵時候就特別能發揮效用，所以能看到在處理類似重大事件時，通常是美國民間力量展現出動員能力。
美國護士協會對6500名護士的調查顯示，只有44%的護士獲得新冠病毒相關檢測指導（圖自路透社）
觀察者網：近期您多次就疫情撰文稱，中國所展現的最突出能力是動員，中國面臨的最大挑戰是謠言。如果換作美國，您認為會是什麼？
**庫恩：**我認為美國面臨最大的挑戰就是能否有效動員。新冠病毒在美國大爆發，美國要啓動大面積隔離措施非常難，做不到像中國這樣嚴格封城、全民隔離。
美國最突出的能力應該是民間力量。政府當然會起到一定作用，但作用有限。美國各類社會組織之間存在競爭，畢竟服務於不同利益羣體，但到了這種關頭它們可以優勢互補。某種意義而言，兩者都是必要的。我們必須正視挑戰，清楚自己的能力是什麼。中美各具優勢，也各有挑戰。當然，我相信中國和美國都可以處理好疫情，但在美國就不可能看到像中國這樣強大的動員能力。不過美國有很好的信息共享機制和大量獨立運作的機構，體制中的各個機構具有一定獨立性，能迅速做出反應。總體來説，在抗擊疫情方面，中國和美國將各自展現不同優勢。
觀察者網：事實上，中國疫情爆發以來，專家和民眾都很關心疾控和衞生防疫體系運轉，當然會拿美國CDC來作對比。有人認為中國CDC地位太低，相較之下，美國則可以直接向總統彙報情況，甚至在緊急情況下能直接向公眾通報。您對美國曆來的疾控工作印象如何？有哪些方面可以改進或值得中國借鑑？
**庫恩：**每個體制都有自己的長處和短板。如果你所在的管理體制或行政體系內，信息是集中管理，遵循彙報機制，那麼你會看到極強的執行力。比如中國，有着相當獨特的體制，既是一個強大的經濟體，又有着自上而下、組織有序、執行力強的機制。如前所説，新冠肺炎阻擊戰和脱貧攻堅戰都是很好的例子。正是因為這樣的體制，中國才能使將近一億的貧困人口脱貧，才能讓可怕的疫情得到控制。
在美國的體制中，權力和監管是多頭的，信息不受控制，任何人可以説任何事。但現在，這就意味着存在很多虛假信息，一部分人就會被誤導。但總的來説，如果有很多想法湧現出來，很多真實、準確、有用的信息也會被迅速發現，人們會作出這樣的判斷。
事實上，美國CDC也是如此，它是一個獨立機構，可以自由發言，就像美聯儲在金融市場中的地位。儘管特朗普總統對美聯儲非常不滿，為了提振經濟、贏得大選，他試圖強迫大家按他的意思來，比如降低利率，提振經濟，贏得大選，但他做不到，因為體系就是這樣，其中的每一個機構之間相互依賴、相互制衡。就抗擊疫情而言，美國CDC有能力發佈預警或實施任何它認為有必要的事。所以，如果政府為了不讓民眾恐慌、防止股市下跌、不影響總統連任等，從而對CDC提出要求的話，CDC不必聽從這些，他們會以大眾利益着想、排除當局影響，做出正確決策。
因此，我認為中國能從中學到的經驗可能不是以任何方式去改變整個疾控體系，而是認識到體系中需要調整的某些方面可能需要得到正常等級結構之外的授權，或許可以讓CDC擁有一定程度的獨立性，這樣他們只需要關注公共衞生和健康問題，而不用擔心是否會被上級質疑或擾亂經濟秩序。
我想分享一個我知道的故事，有一位中國醫生在醫學領域很有權威。因為他很出色，上級領導希望他能進政府部門，但他説自己不想從政，只想當一名醫生。於是領導跟他磨了很多年，終於説服他進了政府部門。後來發生了一起重大事件，他在向公眾回應對醫學問題的看法時，和自己領導並不一致，隨後他的朋友問他，你為什麼這麼做？你會被開除的。他回答説，反正我從來不想從政，開除就開除吧。當醫生的話，他們就不會開除我，因為我救了他們的命。
專業人員只需專注自己的專業，尤其在醫療領域，而無需關心政客在想什麼。這次全球疫情蔓延會是一個很好的學習過程。
中國可以研究如何進一步發揮動員能力這一優勢，可以研究如何調動民間社會的優勢力量,尤其是在醫療領域。為了未來可以更好地保衞這些城市，中國要讓最優秀的專業人士在健康、福祉和流行病等問題上擁有獨立發言權。
觀察者網：我們看到美國方面也有一些報道，稱有疑似病例被要求去醫院隔離。等檢查治療完畢，隔離解除回到家後，收到天價醫療賬單。美國喬治城大學全球衞生法教授勞倫斯•高斯汀表示，他擔心“強制隔離疑似病例的相關費用高昂，可能會使患者在尋求必要的治療時變得謹慎（而不願去隔離），這可能會導致疾病在更大範圍內傳播”。另外，美國有數百萬人沒有保險，高昂的檢測費用是否會會耽誤救治，造成疫情蔓延的風險？政府將如何處理?
**庫恩：**在美國很多人沒有醫療保險，這是實實在在的問題。不過醫療保健一直以來都是很複雜的議題，目前美國國內選舉辯論中，有很多話題就是圍繞醫療改革，所以我也無法一句話講清楚這個問題。
美國媒體紛紛撰文，認為新冠疫情暴露美國醫療體系漏洞與短板
但是，如果是疑似病例，需要被隔離或接受檢測，很可能需要自己付費，尤其對那些沒有保險的人；即便有保險，目前也不清楚保險是否覆蓋檢查項目。一旦疫情加重，政府必須介入，可能還需要承擔一部分費用，以確保人們遵守隔離和衞生規定。
觀察者網：自疫情爆發以來，在全球範圍內，旅行受到限制、市場需求萎縮、供應鏈受到衝擊。您曾是一位投行家，能否從經濟角度評估一下此次疫情對美國中短期影響。美國在哪些領域會面臨壓力？或將採取哪些應對措施？
**庫恩：**目前疫情肯定會對美國經濟和金融市場造成影響。首先，我們要關注中國市場受到的影響將持續到什麼時候，畢竟中國是世界範圍內大量成品和中間品的來源地。資深經濟學家普遍認為，中國市場可能會在4月底或5月基本恢復正常，這對經濟造成的影響是顯著的，但短期內市場會快速反彈。
第二，我們要關注與中國相關的供應鏈和貿易活動。現在疫情在意大利、韓國和日本爆發，意大利位於歐洲中部，日韓是主要工業國，它們都是國際市場的重要組成部分，發揮重要作用，但它們也有可能遭到巨大沖擊。美國和中國一樣，是一個相對自給自足的市場，但如果所有產品非得在美國國內製造，而不是進行海外採購（比如零部件），價格肯定會走高。美國市場有足夠空間來做到這一點。
目前普遍的觀點是，如果疫情不進一步擴散，或者説能在夏季前控制住，對美國經濟的影響不會很大。但是坦率地説，美聯儲在利率方面已經沒有足夠的“彈藥”來應對。
前紐約聯儲主席比爾•達德利撰文指出，美聯儲需要財政部幫助以抗擊疫情影響（圖自彭博社）
一旦疫情加劇，人們的消費需求會被抑制。涉及出行和人員密集的行業，比如體育賽事、餐館、健身房、郵輪等等無疑會受到沉重打擊，而且可能需要很長時間才能恢復，甚至有可能永遠都無法滿血復活，尤其是一些原本就經營不佳的企業。疫情之後，這些行業將發生一場大洗牌。
醫療等相關行業會加速成長，而像汽車製造業等一些已經處於嚴重衰退中的行業會再次受挫。當前汽車銷量已經下降90%左右。不過疫情過後應該會很快恢復，人們被抑制的消費需求會得到迅速釋放。
互聯網經濟成了亮點，依託互聯網的消費在不斷上升。大家現在都不下館子吃飯，改叫外賣，降低曝露在公眾場所中的概率。隔離措施並未影響線上行業，預計接下來線上經濟還將迎來大發展。
觀察者網：稍早前，諾貝爾經濟學獎得主、美國著名經濟學家保羅•克魯格曼批評美國商務部長威爾伯•羅斯所説的“疫情有助於工作迴流美國”。疫情當前，您對中美經濟乃至更廣泛的中美關係有什麼預期？疫情是否會為中美關係帶來一些變化？
**庫恩：**羅斯説的這些話沒人當真。在美國國內，他時不時因類似言論而遭到廣泛批評。如果因為疫情影響，中國真的無法向美國出口一些產品，其他國家比如墨西哥、孟加拉、越南、印度等照樣也可以出口同類產品。並不會因為中國爆發疫情，工作機會就會迴流美國。世界經濟體系不是這樣運作的。
美商務部長羅斯1月表示，中國爆發疫情絕非幸事，但能讓工作機會迴流美國 （圖自南華早報）
當然，如果中國人因為聽了一兩個美國人講的話就以偏概全，這也是不對的。有時候，有些人發表了某些言論，根本沒有預想到隨後會引起軒然大波。現在各種評論流傳四處流傳，每個人都應該有自信不被那些愚蠢的事分散注意力。話説回來，如果中美在疫情等問題上有所合作，有助於加強雙邊關係。當然，要冰釋前嫌肯定很難，但雙方都應努力朝這個方向邁進。
習主席倡議構建“人類命運共同體”，這是全世界應該努力的方向。抗擊新冠肺炎就是一個很好的契機。當然還有很多其它領域需要緊密合作，打擊有組織犯罪、遏制恐怖主義、應對氣候變化、解決海洋污染等等。無論是國與國之間，還是人與人之間，應該抱着相互欣賞的眼光，尋求務實的合作。彼此都不應該盯着對方個別人士的個別言論不放，畢竟那些不代表大多數人的想法。希望這次疫情能讓雙方在醫療領域有切實合作。
我遇到過很多這樣的例子，中美各方嘗試用自己的方式來詮釋對方。早些時候，中國説美國宣佈中國為“疫區”是在傷害中國。美國媒體看到了就説，也有其他國家這麼做，你們怎麼就只説我們美國。然後美方又抱怨，中國不希望美國派醫療專家過去，中方則説是美國不想派人來。我認為這些都是個別的孤立言論，都不符合中美雙方合作的客觀需求。雙方都必須防範因個別言論而被激怒的情況，應當集中精力妥善處理兩國共同關心的問題，比如目前我們共同關心的問題：新冠疫情、中美貿易等等。
觀察者網：您剛提到中美之間要尋找並擴大共識。疫情肆虐之時，世界衞生組織一再呼籲全球要“團結、團結、團結”，您認為國際社會在應當達成哪些共識？還應做出哪些努力？
**庫恩：**2020年開局不利。人們也會把新冠病毒和人類面臨的其他亟待解決的重大問題進行對比，如氣候變化、海洋污染、有組織犯罪、販毒等，這是攸關各方利益的問題。就新冠疫情而言，我們看到中國在疫情防控上採取的卓具成效舉措，也看到了中國的決斷力、執行力。我認為，這些方面是全世界應當感激中國，並向中國學習的。另一方面，也許中國可以借鑑美國在信息傳播、技術部門獨立性等方面好的做法，進一步加強早期預警系統。換句話説，如果有人阻止它，但你不能阻止，因為關鍵領域的消息，必須迅速傳達，而不是壓制。
目前病毒還在不斷蔓延，各方都可以從別的國家借鑑好的做法。但我認為未來在回顧這段抗擊新冠疫情的歷史時，中國面對無處不在的病毒、面對疫情全球化的挑戰所作出的快速響應和精準措施，堪稱公共衞生歷史上的典範。
隨着中國疫情逐步控制，中國的經驗值得全世界借鑑。新冠病毒對全人類來説是“不速之客”，但相比世界曾經經歷過的許多大型災難，它的影響算小了。希望我們能從中吸取教訓，預防更大的災難發生，中美兩國可以就此與世界其他國家合作，造福全球。
觀察者網：我記得您在多篇關於疫情的文章中提到“全世界都在支持中國”，您也是如此。非常感謝！
**庫恩：**是的，武漢加油！中國加油！世界加油！
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