張維為《這就是中國》第51期：拒絕傲慢與偏見-張維為、範勇鵬

【“各個國家都有自己的長處和短處，本可以互學互鑑，但國內外的那些意識形態偏執狂老喜歡扯中國的制度問題。”

“西方政治學最大的問題之一，就是這麼多年來不再講領導力，非常愚蠢。領導力太重要了，在關鍵時候，一個好的領導跟一個差的領導，帶來的效果相差十萬八千里。”

“美國有句諺語，叫‘一流人才在軍界，二流人才在商界，三流人才在政界’。很多領導人的理性選擇是不去擔當，為什麼？擔當之後對的政治生涯是不利的。”

3月30日，在東方衞視《這就是中國》第51期節目中，復旦大學中國研究院的院長張維為教授和復旦大學中國研究院的副院長範勇鵬教授，共同探討西方防疫中偏執的意識形態偏見。觀察者網整理節目內容，以饗讀者。】

張維為：

碰到這場突如其來的疫情，我們幾乎是倉促上陣，但是很快穩住了陣腳，在黨中央的領導下，開展了一場舉世矚目的抗疫阻擊戰、總體戰、人民戰爭，每個人都參與其中，都做出自己的貢獻。我們全身心地投入抗疫，保衞我們自己的生命和健康，也保衞整個人類社會。

但慣性使然，西方一些偏執狂，一開始就把整個疫情政治化，描述為民主與專治的鬥爭，西方媒體一時間充滿了對中國的嘲笑、挖苦、批判，真是幸災樂禍。然而好景不長，潮水退了才知道誰在裸泳，隨着中國抗疫局勢轉好，隨着西方國家自己災情、疫情日益嚴重，人們發現西方對中國的傲慢與偏見，很大程度上使西方錯過了中國通過巨大犧牲而創造的窗口期，陷入今天這種我叫萬般困局。

十年前我寫《中國震撼》一書的時候，寫了這麼一段話，現在看來也算是一種預測，西方媒體還會繼續貶低中國，但是我們對此不必太在乎，十年後再看吧，如果十年還不夠，那就二十年，最後後悔的不會是中國。沒想到時間來得真快，正好十年，西方媒體對中國的傲慢與偏見就自食其果了。

這次抗疫過程中，世界衞生組織在第一時間就表示，中國的抗“疫”經驗是唯一得到證實的經驗，建議各國結合本國實際，借鑑中國經驗，時不我待地投入抗疫。但是西方的一些偏執狂卻開始集體狂歡，“中國是‘東亞病夫’”，“中國的‘切爾諾貝利時刻’到了”，“中國將在這次疫情中崩潰”。當然他們這次極度失望，這個14億人的偉大國家在世界上率先走出疫情，正在迅速復工復產，而災情在西方迅速蔓延、政府應對頻頻失誤，醫療體系不堪一擊。我們不會像西方偏執狂那樣落井下石，我們將本着人道主義精神提供力所能及的幫助，共同打好疫情防控的全球阻擊戰，但有些道理有些話還是要説清楚的。

這次疫情中，最令人費解的是儘管世界衞生組織反覆強調中國的經驗值得借鑑，但多數西方國家還是不屑一顧，甚至冷嘲熱諷。儘管中國與世衞組織和許多國家及時分享各種關於疾病的信息，但絕大多數西方國家太掉以輕心了，對中國抗疫的舉措，如“早發現、早診斷、早隔離、早治療”、戴口罩、封城、建設方艙醫院等等，均不認可，很多國家甚至連檢測點、檢測試劑、檢測人員等等都未作最起碼的部署和安排，最後陷入了今天這種進退失據乃至抓瞎的境地。

坦率地説，西方對中國的傲慢與偏見損害了西方自己。這次我們看主要表現在三個方面：一是西方民主優越論，二是個人權利至上論，三是中國醫療落後論。

首先我們看一下西方民主優越論。中國爆發新冠疫情後，德國《明鏡》週刊發文説，“中國人若想消滅這次新型冠狀病毒，需要的藥方既不是什麼西藥疫苗，也不是中醫草藥，而是自由和民主。”法國《費加羅報》也發文稱 ：“在應對新冠病毒的處理方式上，民主制度顯示了無可辯駁的優越性”。

當然，影響最大的應該是2月18日英國《經濟學人》雜誌的重頭文章“一種病毒，兩種制度”，文章稱，“傳染疾病在民主國家的致死率總是低於像中國這樣的專制國家。”根據1960至2020年的對世界各種類型大大小小的傳染病致死率的定量分析，文章作者得出的結論是：“在相同發展階段的民主國家，傳染疾病的致死率是百萬分之四，而在專制國家是百萬分之六。而當一個國家的人均GDP超過1萬美元之後，也就是今天中國的水平，民主國家的死亡率急遽降低，死亡率每100萬人低於0.01個人，而在專制國家，甚至出現過百萬人中有大約600人死亡。”

文章還舉了一個例子説：“雖然中國可以10天內建成一個1000人病牀的醫院，而民主國家挪威的議會花了七年時間，還在辯論一個200個牀位醫院的選址，但專制國家缺少信息的自由流動和與民眾的對話，會導致決策失誤。”《經濟學人》的這種套路文章，説白了就是：真是愚昧呀，朽木不可雕也。今天西方所謂“民主國家”作為一個整體，不論在確診數、死亡率還是死亡人數上，都早已超過中國，真是打臉啪啪響呀！

我曾經這裏介紹過我們的一位資深研究員李世默對《經濟學人》雜誌的研究，他分析了這份雜誌對歷屆中共全國代表大會所發表的評論，得出一個頗有喜感的結論：人們幾乎可以反過來理解這個雜誌關於中國的政治評論，它説你不好，往往是很好。後來我向很多外國友人，包括聯合國秘書長古特雷斯等，都推薦了這種瞭解中國的簡易方法，果真這次我們的判斷全部又應驗了。一是印證了對於像《經濟學人》雜誌這樣的西方主流媒體關於中國的政治評述評論，可以反過來理解，準確度八九不離十。二是印證了我2010年的話：十年之內，西方媒體會為誤讀中國而後悔，現在一些人恐怕腸子都要悔青了。當然還會有一些嘴硬的，就讓他們繼續留在黑暗中犯傻吧。

其次是我們這裏也多次討論過，就是西方價值觀偏見，西方認為個人權利至上，認為這種價值高於中國人崇尚集體責任的價值。其實不同的社會、不同的民族都有自己歷史形成的價值觀，彼此應該互相尊重，而不是互相詆譭。但這次疫情爆發後的相當時間內，西方從媒體人物到政治人物，反覆強調他們不是中國這樣的專制國家，不能對人的個人自由和權利做限制，整整一個多月的時間內，各種大型聚集活動還在舉行，巴黎時裝週、尼斯狂歡節、各種足球聯賽等等。德國政府宣佈禁止1000人以上的集會，一些團體就舉行999人的集會，馬照跑，舞照跳，我們自由，我們民主，我們保護個人權利，你們中國“封城”，你們是專制，你們的方艙醫院是“集中營”。到後來不得不借鑑中國的做法時，也是擠牙膏一樣地一步一步地推，結果代價慘重呀！

這種價值觀上高人一等的傲慢與偏見還包括種族主義和種族歧視。美國福克斯新聞台主持人傑西·沃特斯公開説，“中國無法養活民眾，他們處於絕望狀態，生吃蝙蝠和蛇，這是新冠病毒的起源。”意大利威尼託大區主席盧卡·扎亞也公開説，“中國人疫情付出巨大代價是因為中國人不注意個人衞生，還活吃老鼠。”荷蘭廣播電視台播放針對華人改編的歌曲，這個曲名是“預防病毒不如遠離中國人”，還呼籲抵制中餐。日本財長麻生太郎不久前透露，2月底在沙特召開的G20集團財長和央行行長會議上，談到新冠疫情的時候，他歐洲的同行“一點反應都沒有”。麻生還説，一位歐洲部長私下説“這和我們沒有關係。那是黃種人的病，不是我們的病”。

然而，新冠病毒是不給西方人任何情面的，在肆虐的病毒面前，個人權利至上也好，種族主義也好，在病毒面前毫無抵抗之力，西方國家一個接一個地被打回原形，不少國家因為醫療物資嚴重短缺，已放棄搶救年長者，這些老是扯談人權的國家怎麼不懂得人權的基礎是生命權呢？早些時間都幹什麼去了呢？

第三是在西方媒體的長期的洗腦和忽悠下，所以很多西方社會的人還是認為，中國相當的貧窮落後，他們認為發生在中國的疫情，完全是中國自身的原因，不會在西方重複，西方國家有着“世界上最先進的醫療體系”。隨着中國抗“疫”取得進展，他們又認為如果中國這麼落後的醫療水平也能夠在湖北以外的地區，做到致死率低於1%，那麼西方的醫療體系應對這種疾病肯定不在話下。

大概是基於這種判斷，西方許多政治人物和媒體人物都反覆強調新冠疫情“無非就是大一號的流感”、“多數人，特別是年輕人不用害怕”。這引起了世衞組織的擔心，我記得2月28日的時候，世衞組織專家布魯斯·艾爾沃德在記者會上呼籲：“中國在抗擊疫情方面取得的成功‘可能讓其他國家’產生了一種錯誤的安全感。各國必須準備好在更大的範圍內管理這件事情。各國必須做好準備，就好像疫情明天就會打擊我們一樣。”但他的呼籲沒有得到西方國家的重視，在場的西方記者反覆質疑他：中國政府的統計數字是否可靠。

西方人眼中的中國醫療落後還有多種權威數據，所謂的權威數據和排名的支撐，比方説，美國約翰·霍普金斯大學與英國《經濟學人》雜誌智庫和美國核威脅倡議（NTI）聯合發佈了一個叫最新的《全球衞生安全指數2019年》這樣一個報告，英文叫GHS Index，它這裏面有一個排名，它考察一個國家是否有能力有效預防和應對傳染疾病。這個報告稱從6個方面、34個指標、85個子指標和140個問題出發，對195個國家的數據進行了綜合評估。大家能否猜出這個報告中世界排名最靠前的，是哪些國家？排名前五名分別是美國、英國、荷蘭、澳大利亞，加拿大。中國排在第五十一名，在越南、蒙古、塞爾維亞之後。如果沒有這次突發疫情，我可以想象，中國學者會反覆引用這個排名，它顯得多麼“權威”，多麼“高大上”，多麼“不容質疑”，但這次情況不一樣了。

一場疫情世界大戰突發，各國衞生安全體系的真實水平高下立判，這個指數排名，越看越像是一個國際笑話。此時此刻的紐約已經是美國疫情的“震中”了，我今天剛看到CNN的一篇報道，一個紐約醫院的大夫感嘆醫療資源嚴重匱乏，“一切都亂套了，這就像是個第三世界國家。”

世界衞生組織這次肯定中國抗“疫”舉措的時候多次講到，中國樹立了新的標準，而且這次特別精彩的就是中國全民參與了這場驚心動魄的國際比較，幾乎每時每刻，中國人、海外華人、留學生、還有老外，通過視頻和文字，第一時間評判世界各地的疫情防控水平，而且大都從中國視角出發，和中國標準來進行評判。我覺得這意義非常重大，這可能是一場顛覆性的、革命性的變革：對內，它突破了國內知識界一些人長期的崇洋媚外，還原了一個更為真實的沒有皇帝新裝的西方；對外，它意味着中國視角和中國標準迅速走向世界，鑑於中國的人口規模，這一切必將影響整個世界。

讓我引用幾段中國網民對上述這個所謂“權威”報告的調侃： “不愧是自由國家，連排名都那麼自由，想怎麼排就怎麼排。”西方很多機構做的排名也是資本市場運作方式的一種。背後是資本的力量。

這也是為什麼我們在這裏反覆強調，我們要解構西方話語，包括西方指標體系，這是非常非常重要的，我們知識界應該警覺起來，很多東西憑常識判斷就可以提出質疑的。比方説，一個2009年治理H1N1如此失敗的國家，一個治理去年秋季所謂“大流感”如此失敗的國家，怎麼可能會排名世界第一？我們一定要本着實事求是的精神，對於西方的概念、方法和數據，做出我們獨立的研判，同時力爭建立更加靠譜的指標體系，把中國的事情真正説清楚，把世界的事情真正説清楚。

其實指數排名這個東西，並不複雜，你採用什麼樣的標準，不採用什麼樣的標準，選擇什麼樣的數據，不選擇什麼樣的數據，每個指標給予什麼樣的權重，這裏面大有講究，最後的結果可以是相差十萬八千里。西方類似這樣的荒謬排名多去了，特別在人文社會科學領域內，很多都可以當做笑話來看。

中國通過抗疫實踐樹立的新標杆確實和西方的做法差別很大，我們可以在這裏做一個簡單的比較。首先是指導思想，習近平主席明確指出“要把人民羣眾生命安全和身體健康放在第一位”；西方國家幾乎都是把經濟利益和商業利益放在第一位的，結果坐失一個又一個的防控良機，這反過來又給經濟帶來更大的傷害。

我們抗疫舉措的核心是四個要求：“堅定信心、同舟共濟、科學防治、精準施策”，西方多數國家的應對方法可以説是沒有信心：放棄抵抗者有之，“羣體免疫論”有之，甩鍋別人者有之。有人説，歐洲再一次到了至暗時刻，但早已沒有了丘吉爾。

我們講“同舟共濟”，這是中國人骨子裏的精神，也是中國人的偉大實踐，“一方有難，八方支援”。西方所謂的民主社會，今天幾乎全是分裂的社會，除了黨爭不斷之外，民眾不相信政府，民眾不相信政客，個人權利至上，不撞南牆不回頭，當然整個社會正在為此付出沉重的代價。最近令很多美國人揪心的是：就在美股暴跌的前夕，美國一些高官通過媒體向民眾説，疫情不嚴重，大家不必擔心，但轉身就把自己持有的股票都賣了。這樣的國家要人民一起“同舟共濟”，怎麼做得到呢？

我們講“科學防治”，兩個月內，中國的科學治療方案已更新了七版，現在是第七版了。但西方口無遮攔的政客太多，不負責任的專家太多，什麼“無非是大一號的流感”，“口罩毫無用處”，“年輕人不用害怕”，“這是黃種人的病”等等等等，科學精神蕩然無存，結果害人無數。坦率地説，理性精神和科學精神的喪失，也就是中國人所説的實事求是精神的喪失，是西方今天最大的政治危機。

我們講“精準施策”，我們的戰“疫”有章法：外防輸入，內防擴散，有高風險區，中風險區，低風險區，各自採用不同的應對方案，這次世衞組織專家中國之行後感觸最深的就是“在中國每個人都知道自己該怎麼做”，我看到今天美國總統都不知道該怎麼應對，近三個月來，滿嘴跑火車呀，他的衞健專家感到十分尷尬。

中國抗疫模式的相對成功，在國際社會創造一個巨大的存在感。坦率地説，過去沒有中國抗疫模式，美國2009年應對H1N1無力，造成美國本土五分之一人口感染，一萬多人死亡，全世界近30萬人死亡，它就混過去了，反正美國資本控制的媒體幾乎不報道這些事情，就不會掀起大的波瀾。

英媒曾傳出消息稱英國首相約翰遜一度轉入ICU 圖自衞報

這次不一樣了，社交媒體已經興起，中國模式，首先在西方社交媒體上，得到許多網民的讚揚。某種意義上，西方不得不開始積極應對，背後有中國模式產生的巨大壓力。許多西方網民都在問：中國人能夠十天建一個醫院，我們為什麼不能也建一個，如十天不行，二十天三十天也可以呀。美國護士舉行抗議遊行，説他們沒有防護用品，他們怎麼説的？你們看看中國護士穿的防護服，我們也需要呀。同樣，當英國領導人宣佈自己的應對辦法是“羣體免疫計劃”，其實就是放任不管的社會達爾文主義：該死的就死了，比如年齡大的，有基礎疾病的。很多英國人馬上就説，你們看看中國人是怎麼做的。倒是《紐約時報》在3月13日總算刊登了一篇帶點兒自我反省的文章“中國為西方爭取了時間，西方自己把它白白浪費了”。現在多數西方國家開始借鑑中國的許多做法了，但可能有點遲了。我們讚賞西方媒體的理性反思，但這種反思能否持續，我本人還不那麼樂觀。

無疑，這次世界範圍內的疫情防控，對各國的綜合實力和治理體系都是一場大考，雖然考試還沒有結束，但多數人都會同意，中國做得比較好。當然，我們不能驕傲自滿，防控局勢依然嚴峻。

不過過去被國內公知吹得天花亂墜的西方世界，什麼免費醫療、高福利、百姓自律、幸福指數，“空氣都是甜的”，結果一仗打回原形。其實各個國家都有自己的長處和短處，本可以互相借鑑，中國也一直是這樣做的，但國內外的那些意識形態偏執狂老喜歡扯中國的制度問題，這次抗疫再一次證明西方的制度問題太大太多，不改革將一路走衰，徹底走下神壇。這個觀點我講了十幾年了，現在認同的人越來越多， 這就是實事求是的精神，皇帝沒有新裝就是沒有新裝，這麼簡單的道理，現在除了還在裝睡的人，全世界都明白了。

今天就談這些。謝謝大家！

**主持人：**剛才聽張教授的演講，特別明確地指出西方的種種傲慢與偏見，影響了他們對這次新冠疫情的應對。前一陣子美國總統特朗普一口一個“中國病毒”，引起了輿論譁然。國務卿蓬佩奧近期在參加外長會的時候，還要求把“武漢病毒”要寫進聯合聲明。當然其他國家都是反對，所以最後聯合聲明也沒有出來。其實很多人都特別不理解，也想聽聽兩位的解讀，他們這個行為背後，深層次的原因是什麼？

**張維為：**我覺得美國的政治人物第一是不負責任，第二是想甩鍋。因為他們這次抗疫整個舉措確實是進退失據、非常狼狽，想把這個罪名放到中國身上。特朗普後來改口不説“中國病毒”了，蓬佩奧還在堅持，背後是美國實力的直線下滑。七國集團外長會議，通不過這個東西，最後沒有會議公報，另外六個國家都不同意，就説明美國已經沒有實力來左右這個局面。所以道理非常簡單，無論從事實考證，還是從科學研究，還是政治態度來説，美國的立場都站不住腳的。所以我們對於這樣的觀點應該迎頭痛擊。

“懟天懟地懟空氣”

**範勇鵬：**我覺得首先是一種巨嬰心態。什麼叫巨嬰心態呢？就是出了問題之後，不從自己身上找問題，不是去三省吾身，而是去説你的問題，這個事賴你。其實不光是這次疫情，你看2018年以來的貿易戰，包括歷史上西方在多次遇到危機的時候，它都會採取這種甩鍋的方式，不從自己身上找問題。所以今天美國的政客這麼講，我倒也不意外。

從制度來講，還有一個深層的原因是什麼呢？西方的制度，特別是美國的制度，有一個很重要的特徵，即有限責任制度，比如美國早期的殖民地，大多數殖民地都是私權，所謂的私權實際上是建立一個經營性的法人實體，是一種從公司到國家過渡的狀態，也就是説它不是一個完整意義上的國家，不是一個共同體，最終導致的結果就是美國的制度，不管是三權分立還是聯邦制，其基本原則是分權，分權就意味着分散責任。所以這次我們能看出來，在遇到危機的時候，政客首先想到的是，我怎麼才能不負責任，把這個問題給甩出去。

剛才張老師也説，對於這種現象，我們要迎頭痛擊。如果任由這種甩鍋現象發生的話，會怎樣？

**張維為：**污名化是美國政府一些人物包括美國總統非常善於做的事情，他在競選中也是這樣攻擊對手，多數老百姓很容易被他忽悠，這一點我們要警惕。所以，我是非常贊成我們外交部發言人主動出擊，要你回答這個問題。

我記得當時觀察者網採訪我，我就説非常好，如果美國人不懂得規矩，我們要立個規矩，這是言論自由，我們中國老百姓很多人都有這樣的置疑，一二三四五，你必須回答。實在不行，就讓世界衞生組織調查組一起調查，過去這麼多的感染人數，數萬人因為種種原因死亡，都説是大流感，但大家有很多疑慮，你欠美國人民一個交代，欠全世界一個交代。最後，美國政府對我們表示抗議，我很高興，過去都是我們抗議他們。

**範勇鵬：**我非常同意張老師的觀點，毛主席有句話叫“以鬥爭求團結則團結存，以退讓求團結則團結亡”，如果我不去據理力爭，客觀質疑，那就會縱容你不斷地把這個東西給推下去。

國內有一些聲音，認為外交人員不應該這樣表態，認為我們要有大國外交風範。那麼，你們想過沒有，如果任由這種思路發展下去，有一天在西方的海外華人，他們會成為替罪羊，這也是一個很嚴重的問題。

**張維為：**實際上我們外交部的傳統一直就是該鬥爭的時候堅決鬥爭。我有一次給小平同志做翻譯，當時就是里根要跟台灣地區恢復外交關係，小平説那我們就可以把中美關係退到六十年代。六十年代美國打了越南戰爭嘛。最經典的就是六十年代的時候，我們的陳毅外長碰到人家記者問他，你們擔心不擔心美國要打中國？他説，我頭髮都等白了，如果我打不了這個仗，我的兒子會打下去。所以，對帝國主義一定要這樣，真的就是紙老虎，他們只承認實力；我們打交道太多了，在話語鬥爭上也是如此。但是，講話要有道理，鬥爭不是吵架，實事求是，讓你回答我的問題。

範：另外，我再補充一個角度，有人説中國對全球經濟形成拖累，這個邏輯本身就是錯的。過去這些年裏面，中國經濟是全球經濟的火車頭、是發動機，中國出了問題，全球受影響這是一個客觀事實，就好比是，我在推車，現在我生病了、不推了，你就説我拖累大家，顯然邏輯上是站不住的。大家應該調整心態，共同應對這個疫情，讓全球經濟的車子重新跑起來，而不是用這種方式來互相指責。

**主持人：**3月26日，G20領導人召開視頻峯會，這是史無前例的一次。在這個視頻會議上，習主席明確説了，中國將會開放我們在疫情防控方面的網上知識中心，我們會向全球繼續提供原料藥、生活必需品的供應，就像您剛剛説的，恰恰不是拖累，我們在那麼多年裏，一直在為全球經濟做貢獻，在疫情挑戰面前，有很大的不確定性的情況下，我們依然要保證這個供應鏈的完整，我想這是一種擔當和勇氣了。

説到這我在想，大家應對新冠疫情到底做得怎麼樣，其實也是對整個國家治理能力的一次大考。平時可能都用在日常建設中，但像這樣突如其來的大戰，可能越發可以看出治理能力。大家觀察特朗普的言論都覺得一言難盡，但確實還有一些政治人物他們很努力地在做。這是不是也是西方社會的複雜性？

**張維為：**美國現在體制遇到麻煩，聯邦政府和州政府之間的協調非常困難。我上次看紐約州長科莫呼籲，現在每一個州都在競爭買藥，藥越來越貴，就這麼一點藥，必須由聯邦政府統一起來配送。他的建議非常合理，當時特朗普沒有回應，他很着急，有點恨鐵不成鋼的意思。

這個制度設計是有問題的，美國的制度確實還很年輕，某種意義上，還需要不停改進。我剛才講了，歐洲現在進入至暗時刻，但是沒有丘吉爾。我覺得西方政治學最大的問題之一就是這麼多年來不再講領導力，leadership，全做一些定量的微觀的分析，非常愚蠢。倒是做企業的，都講領導力，領導力太重要了。在關鍵時候，一個好的領導跟一個差的領導，帶來的效果相差十萬八千里。

**範勇鵬：**美國有句諺語，叫“一流人才在軍界，二流人才在商界，三流人才在政界”。確實，在所有的文化裏面，都會湧現出很多很有為的領導人。但是你會發現區別在哪呢？在於你的制度是不是鼓勵政治人物有擔當，這是一個很大的區別。比如在這種選舉制度下，這種權力分立的情況下，包括在媒體所謂第四權力的監督之下，很多領導人的理性選擇是不去擔當，為什麼？擔當之後對我的政治生涯是不利的。

**主持人：**我們剛才可以説是觀察了一下美國在這次應對疫情的一些做法，我們接下來再把視線投向歐洲，我們去看看法國，馬上來連線文匯報前駐法國的記者鄭若麟老師，鄭先生，您好。

**鄭若麟：**你好。

**主持人：**你好鄭先生，您一直在觀察法國，常年在法國生活，您的觀察應對這次疫情法國是怎樣的？

**鄭若麟：**法國這次的無力感也非常強。中國遭到新冠病毒疫情襲擊的時候，法國對中國採取的態度是，一開始忽視，然後輕視，接着歧視，覺得這個只會在中國這樣既不民主又不自由的國家發生，而且衞生醫療條件都遠遠比不上歐洲，就像剛才張維為老師在演講當中提到的這樣，他們認為這樣的情況不會在法國發生，但是沒有想到，很快後果就落到他們頭上。

**主持人：**根據您的觀察，當疫情開始在法國蔓延的時候，他們遭遇到的問題是什麼？

**鄭若麟：**主要三大問題，第一個就是思想上沒有重視，因為中國事實上控制住了疫情以後，病死率降到了相當低的程度，他們就認為沒事了，這個死亡率稍微比感冒重一點點，很多法國人説，我們不怕。但是實際上意大利的病死率幾乎接近10%，大大打擊了他們這種安然的心態。

第二，他們以為他們現有的醫療、病牀等各種各樣的水平遠遠超過中國，他們以為他們能夠非常有效地控制，結果當疫情散開以後，就發現口罩沒有，呼吸機不夠，病牀不夠，法國能夠配上呼吸機的病牀只有5000個。現在確診的病人已經遠遠超過它的應付能力。

第三，也是最重要的一點，就是始終沒有把輕症狀病人收治，這導致病毒一直在社會里擴散，法國的高峯期還沒有到來，還有一週左右，這在法國幾乎已經成為一個共識，這個時候，你看看今天的數字，再想想兩天、十天以後的數字，法國的前景非常可怕。

**主持人：**以您對法國的瞭解，目前這種困境，法國有辦法解決嗎？

**鄭若麟：**老實説辦法不多，也許要動用軍隊，要實行軍管，因為法國社會主要有三大權力，不是我們想象的司法、立法、行政，而是資本，政權，媒體。而這三大權力在這場新冠病毒來襲的時候，都作出了種種錯誤的決策，資本逃之夭夭，，政府從輕視到蔑視到今天束手無策，而媒體從一開始就把中國的抗疫説成是“唉，這種病毒只會在中國這樣的國家發生。”當中國取得成功以後，它又説中國隱瞞數字。

中國成功有幾個非常鮮明的手段，比方説封城，比方説把所有疑似病例全部隔離開來，比方説戴口罩。但是在他們的媒體看來，這些都是不重要的。重要的是什麼？是政治體制，是民主，是自由，這樣一來給法國人民造成了一種錯覺，這對法國的打擊是非常之大的。    

**主持人：**好，謝謝鄭老師提供的關於法國的深刻觀察。鄭老師對法國解讀的時候，特別講到一點，中國在應對新冠肺炎疫情的時候眾志成城，但是法國是三股力量，政府也好，資本也好，媒體也好，各忙各的。就像張教授剛才也説，很多西方國家的問題出在，第一沒有信心，第二陷於黨爭，沒有把所有的力量集中起來，這是不是他們這次遇到的困境？

**張維為：**我很同意剛才鄭老師講的這個觀點，我在法國也生活過，實際上它的醫療制度是有可取之處的，比方説分級診療做得非常好的，一般的病一定要到家庭大夫社區大夫那看，經過他同意才可以到大醫院，解決了醫療資源擠兑的問題。但是遇到現在這樣的情況，原來的分診制度根本不行。他們太輕敵了，所以剛才鄭老師總結得非常好，輕視，忽視，歧視，所以這次他們一定要反思。

我們在這個節目講過很多次，如果不瞭解今天的中國，最後你們自己要吃大虧的。我們得出的這麼簡單的經驗，戴口罩，他硬説不行；封城，方艙醫院，用“集權專治集中營”來形容，結果他們現在要模仿中國。真的，傲慢與偏見給西方國家帶來了災難，他們媒體這次禍害的不是中國，禍害的是他們自己的人民。

圖自新華社

**主持人：**您説到傲慢與偏見，讓我想起這本名著裏面有一句話，傲慢與偏見的來源是一種虛榮心，在這也想問問範老師，西方這種無力感，從制度上能不能解決？

**範勇鵬：**我覺得要解決制度問題，首先要解決價值觀問題，就是自由和權利之間的關係，自由和權利應該是一種平衡的關係，哪個過強都不好。但是西方近代以來過多強調自由，一方面在講自由，另一方面在講人人生而平等，但實際上在自由過度的情況下，人是不平等的，每個人的命是不同價的。比起來我們在武漢應對疫情的時候，我們有一個口號，寧可牀等人，不能人等牀，西方不可能這樣做。為什麼？背後資本的本性。所以它不會讓牀等人。包括特朗普總統還在講，我們要考慮到對經濟的考慮，有些媒體人稱疫情儘快傳播到所有人，就不會再拖累經濟了，這裏面都是反應出當自由過度的時候對社會的危害。

**主持人：**早期武漢確實遭遇到醫療資源的擠兑，留下了很多遺憾，留下很多傷痛，大家可能都記得那張照片，就是中山醫院援助武漢的一位醫護人員，推着八十幾歲的一位老爺爺在看夕陽，打動了很多人的內心，我覺得這是我們的價值觀。這次我們看一些國家，出於他們的價值取向也好，認為經濟比人命更重要也好，經常有一些讓人遺憾的言論，在這次疫情中也值得深思。

我們也注意到歐洲一些領導人，比如馬克龍，他説要討論要反省西方過去這些年哪些地方做得不夠，包括2月份開的慕尼黑安全會議主題就叫“西方缺失”。也看得出來他們在做一些反思，這個反思的實質是什麼，這種反思有沒有用？

**範勇鵬：**這個反思裏面確實有它的智慧，特別像法國，還是有一些歷史縱深感的，但馬克龍的反思其實也很有限，為什麼？我們能看到他背後的文化背景，其實還是傲慢，包括慕安會，北約，背後深層的歷史根源是什麼？是冷戰，還是一種冷戰思維。除了冷戰思維，還有一種統治者思維，整個西方的這套國際制度架構，包括安全結構，是建立在我來統治全世界這個基礎上，所以他的反思不是説反思哪裏需要改進，而是我怎麼能夠繼續統治這個世界。這是問題的根本所在。其實我覺得，歐洲人或者西方人如果真的要反思，可能真的要考慮我怎麼能夠和這個世界、和人類和解，能夠回到平常心、大家平等相處的狀態，這才是真正的反思。

**主持人：**説到這一點，人類命運共同體這個主題真的就非常重要。3月26日，G20視頻峯會上，習主席就説要全球聯防聯控，這時候我們一直説病毒面前，大家必須要攜手合作，這非常重要。

**張維為：**我注意到最近習主席跟很多外國元首通電話，他明確説，現在人類已經是一個命運共同體， “一損俱損，一榮俱榮”。另外還有一個概念叫做“打造人類衞生健康共同體”，我覺得這個也非常非常重要；如何建設人類命運共同體，我們可以嘗試從共同對付疫情開始，建立一個衞生健康共同體，一步步走向更高的共同體。

**主持人：**要建立這樣的一個共同體，眼界、心態，很多東西都要打開，因為現在也有很多學者的觀點就認為新冠疫情的挑戰可能會讓很多國家的民粹主義更加興盛，本來就已經有逆全球化的潮流，恐怕會更厲害。

**範勇鵬：**逆全球化潮流在這次疫情裏面暴露出很多問題，其實是二戰後整個國際制度出問題了。二戰後西方主導搞了一套國際制度，包括像聯合國、IMF（國際貨幣基金組織）、世界銀行等機制，曾經發揮了很大的作用，促進了全球化，但是也帶來了很多問題，特別是社會不平等，收入差距越來越大，窮國越窮，富國越富；它像是一艘船，大家逐漸意識到，不僅僅是美國這個船長不及格了，連這個船本身也不及格了，所以你看到現在疫情期間，這些國際組織、國際機構，除了聯合國的WHO（世界衞生組織），其他機構發揮什麼作用了嗎？聽不出什麼聲音，包括歐盟，歐盟最開始是以功能主義起家的，但這次看不到它有任何解決問題的功能。

這次G20的會議是一個很好的開端，人類真的是到了命運深水區，確實需要踏踏實實地來建立新的國際機制，中國在這裏面要承擔很多責任。所以要從我們的角度出發，包括亞投行、“一帶一路”、G20這樣的機制，我們要讓它逐漸產生出功能性的國際機制，能夠為未來人類的挑戰提供共同方案。

**主持人：**我們一直都説本來現在就已經處於百年未有之大變局，但是誰都沒有意料到一場突如其來的新冠疫情會以現在這樣一種方式，可能在可以預見的將來，還會席捲到更廣泛的世界上的其他的國家和地區，所以在這種情況下，這張考卷答得怎麼樣，是全人類共同面臨的一個問題，甚至就是説這張考卷答得怎麼樣，也會關乎人類社會未來的福祉。

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