張維為《這就是中國》第53期：百年未有之大變局（上）
【當下世界正處在變局中，而正在世界多地爆發蔓延的新冠疫情，無疑會讓整個世界格局發生更加深刻而又複雜的變化。
中美之間的矛盾是結構性的，是難以調和的。其實，這沒有什麼了不起，中國發展模式的最大特點就是擅長“調結構”。我們要做的是進一步全面增強綜合實力，讓美國清晰地知道任何時候都不允許損害中國的核心利益。
大家經常問，中國是不是要取代美國，什麼時候可以取代美國，現在時機是不是已經成熟了，其實這樣的問題本身就很西方邏輯。
4月13日，在東方衞視《這就是中國》第53期節目中，復旦大學中國研究院的院長張維為教授和復旦大學中國研究院數字“一帶一路”中心的副主任李波教授，共同探討西方防疫中偏執的意識形態偏見。觀察者網整理節目內容，以饗讀者。】
張維為：
新冠疫情在歐美大爆發，民眾對政府應對不力，感到強烈不滿；坦率地説，其中一個原因就是中國抗疫模式比較成功，創造了一種模式，一種巨大的存在感。為什麼中國可以做到，西方國家做不到呢？這讓西方反華勢力十分惱火，於是就使用他們慣用的造謠誣衊手段。最近他們説中國數據造假，其實背後反映的就是今天西方的窘境，我們這麼優越的民主制度，我們這麼發達的國家都控制不了疫情，你們“專制”國家、落後國家，怎麼可能控制住呢？
最離譜的是，據報道，有英國官員説，中國疫情的真實數據應該是中國通報的40倍。我總是説，現在看西方媒體對中國的許多報道，最好當笑話來看，隨時可以編出很多笑話集，大家不要太在意，讓他們繼續留在黑暗中犯傻吧，最後後悔的一定是西方自己，而不是中國。
現在是網絡世界，專業信息的渠道溝通非常暢通，西方專業人士總體上對這次中國抗疫的評價，還是比較客觀的。在社交媒體上，質疑西方主流媒體妖魔化中國的聲音也非常多。我就看到一個網民的調侃，説如果中國的數據是假的，那麻煩了，中國採取這麼嚴格的防控措施，數據還是假的，那西方國家採取如此鬆懈的措施，只能完蛋了；反過來也一樣，如果中國數據都是真的，那也麻煩了，因為西方現在採取這麼多模仿中國的做法、措施，但落實的過程、程度遠不如中國嚴格，那西方國傢什麼時候才能達到疫情拐點？
所以這次新冠疫情的爆發，很像一場世界大戰，敵人不是某一個國家，而是病毒。與前兩次世界大戰相比，這次大戰發展的速度很快，或者説更快，影響的國家和人口更多、更廣，它已經在世界200多個國家和地區爆發，造成的經濟損失可能不亞於前兩次世界大戰，造成的生命損失現在還難以準確地判斷，因為疫情在中國以外的地區開始多點爆發。我們希望通過國際抗疫阻擊戰，能夠把人類的生命財產損失降到最低的程度，雖然這很不容易。
這場沒有硝煙的“世界大戰”幾乎可以把“百年未有之大變局”所涉及的各種問題都濃縮在一起。我想在這裏用兩期節目和大家探討其中的四個問題，或者叫“四重挑戰”。第一是新興大國與守成大國地位變化帶來的挑戰，第二是新工業革命帶來的挑戰，第三是文明衝突帶來的挑戰，第四是制度競爭帶來的挑戰。
現在我們先談前兩個問題，是我個人的思考，一家之言，算是拋磚引玉，希望有更多的人一起來思考這些關係到中國與世界未來的大問題。
和歷史上類似的挑戰相比，今天的這些挑戰顯得更為嚴峻。因為歷史上這四種挑戰中的任何一種，單獨就可能引發戰爭，或者引發過戰爭，但今天這四重挑戰是疊合在一起的，互相滲透，所以情況更為複雜。當然，今天的世界與過去的世界有一個最大的不同，那就是中國作為一個文明型國家和社會主義國家的全面崛起，這改變了世界上很多東西。中國應對這些挑戰理念和舉措，將深刻地影響世界格局未來的演變，有可能推動人類命運共同體的共識走向成熟。
格雷厄姆·艾利森 圖自美聯社
我們首先來看看“新興大國與守成大國地位變化”帶來的挑戰。大家知道，對這個話題着墨最多的是美國哈佛大學教授格雷厄姆·艾利森，他借用古希臘歷史學家修昔底德對伯羅奔尼撒戰爭的研究，提出過一個結論，當年雅典城邦崛起，引起了斯巴達城邦的恐懼，結果是戰爭。他通過16個案例論證，守成大國和新興大國之間存有結構性矛盾，其中12次導致了戰爭。他本人反覆強調，這樣論述的目的是為了提醒中美雙方努力避免軍事衝突，但他説出版社採用標題黨的方法起了書名，叫《註定一戰：中美能避免修昔底德陷阱嗎？》。
我曾與他當面交流過，我説，你這16個案例所涉及的國家幾乎都是篤信西方政治文化中非此即彼、零和遊戲的國家，用這種情況拿來比喻中國這樣一個相信合作共贏、不相信零和遊戲的國家，沒有説服力。但他還是堅持，認為多數美國人現在還難以接受我的這種解釋。
我一直認為，對美國也好，對西方也好，該講的道理一定要講，而且要講得直白，講得清楚。中國是一個具有強烈歷史感的文明型國家，只要比較中西方的歷史發展，你就可以發現兩者有一個重大的差別。歷史上的歐洲大國都是軍事帝國，武力征服其他國家是他們信仰的一部分。歐洲的崛起一直伴隨着殖民戰爭和其他戰爭，只是在經歷兩次世界大戰後，歐洲國家才開始痛定思痛，走上了和平整合的道路，但即使這樣，它還沒有放棄對外使用武力手段欺負弱小國家。
中國沒有西方這種軍國主義的傳統。十五世紀上半葉，鄭和下西洋，主力艦的排水量百倍於80來年後哥倫布發現美洲大陸的聖瑪利亞號，但中國沒有對其他國家殖民。這種崇尚和平的傳統和基因一以貫之。
我們可以比較一下美國和中國。1890年前後，美國成了世界最大經濟體，他就發動了美西戰爭，佔領了菲律賓和古巴等西班牙的殖民地。相比之下，中國在2014年按照購買力平價成為世界最大的經濟體，以中國今天的軍事實力，我們也可以很容易地收復所有被鄰國佔領的南海島礁，但中國沒有這樣做，而是主張通過談判來解決分歧。
作為一個崇尚以和為貴的文明，中國人是從自己近代史上遭受的一次又一次的西方入侵中，認識到沒有強大的國防，就會任人宰割，所以才開始追求民族復興和強大國防的目標，並且取得巨大成功。今天中國人對自己的國防能力很有信心，中國不會接受任何國家對中國核心利益的挑戰，中國保持着強大的止戰能力，保持對美國説No的權利。
我一直説，美國人是最承認實力的，我們該展示實力的時候，一定要展示實力。美國有一個慣用的表述方法，很能反映美國文化的一個特點，就是If I can’t beat them, join them，如果我無法打敗他們，就加入他們。
這次中國和美國應對新冠疫情的表現，很大程度上是兩個國家綜合實力和治理能力的同台競爭，中國是遭遇戰，倉促應戰後很快穩定下來，一手爛牌打成一手好牌。相比之下，美國以逸待勞，坐失良機，打得荒腔走板，一躍成為全球疫情的震中。 截止4月9日9點半左右，美國累計的確診人數是430376例，死亡人數高達14739例，死亡人數是中國的4倍多，全面領先世界，特朗普總統是這樣説，如果最終能夠把死亡人數控制在10萬內，就説明我們幹得不錯，真讓人毛骨悚然！
就這樣的作戰水平，美國政客還要甩鍋中國，連艾莉森教授都看不下去了，他不久前在《外交事務》雜誌上寫道：美國政客把矛頭對準中國，這是逃避現實，“他們試圖逃避為自己的失敗承擔責任”。他認為，不管中美結構性的衝突如何，在戰勝冠狀病毒這方面，美國面臨的緊迫挑戰不是中國，而是美國自己未能調動起與這種威脅相匹配的反應能力。他主張中美雙方，應該合作應對這場疫情。他説，中美都應該認識到，彼此都需要對方來擊敗病毒這個致命的敵人，因此即使是有限的夥伴關係，在戰略上也是必要的。
一方面，我同意艾莉森教授的這個觀點，中美應該合作抗疫，但細看一下，他這句話還是有點問題的。他是這樣説的，“彼此都需要對方來擊敗病毒這個致命的敵人”，但今天的事實是，中國幾乎憑藉一己之力，遏制住病毒傳播，而在這個過程中，美國的偏執狂們一直幸災樂禍、落井下石。現在美國自己成了疫情震中。這是中美關係中的一個巨大變化，這種情況今後估計將在越來越多的領域內發生，這本身也是百年未有大變局的一部分。
美國前國務卿奧爾布賴特女士 圖自新華網
不久前，美國93位前高官，包括克林頓政府時期的國務卿奧爾布賴特和三位前美國駐華大使，發表了一篇聲明，呼籲中美合作抗疫；聲明中這樣説，中國生產醫療設備的能力，中國醫務工作者的經驗以及疫苗研發方面，我們可以進行跨國合作，並認為雙方有“令人信服的理由進行合作”，“美中兩國如果不展開某種程度的合作，任何抗擊新冠病毒的努力--無論是在國內拯救美國人的生命，還是在國外抗擊這種疫情，都不會取得成功。”
與美國現任的國務卿蓬佩奧這樣的偏執狂相比呢，這個聲明中包含了更多的理性，我覺得這是值得肯定的，而且她也看到了中美雙方抗疫能力實際上是不對稱的，她看到了中美兩個大國應該合作應對這場人類社會共同面臨的挑戰。但這封聲明還是延續了美國人的傲慢與偏見，竟然提出：“中國在應對新冠疫情的問題上還是有不少方面需要負責：最初的隱瞞，持續缺乏透明度，沒能全面與美國和國際醫學機構充分合作，公然發起宣傳運動，將危機的責任轉移到美國等。”這樣的指控是中國人斷然不能接受的。在這種認知基礎上，雙方是無法進行合作的。
美國要做的，首先是深刻反思自己的制度危機，糾正自己防控過程中的各種嚴重失誤和漏洞，否則中國人怎麼幫你也是沒有用的。中國不會像美國那樣，在美國危機的時候落井下石，我們對美國人民蒙受的苦難感同身受，我們也會向美國提供力所能及的人道主義幫助，這是任何國家都應該做的，但兩個國家之間大規模的合作，需要有良好的氛圍，需要把對方看作朋友，而不是敵人，需要尊重對方的核心利益。如果到今天還是盛氣凌人，惹是生非，不斷侵犯中國的核心利益，那誰買你的賬？我們將給予堅定的反擊。
艾利森教授在談“修昔底德陷阱”的時候多次強調，中美之間的矛盾是結構性的，是難以調和的。其實，這沒有什麼了不起，中國發展模式的最大特點就是擅長“調結構”，中國是“調結構”專家。在這方面，我們要做的是進一步全面增強中國的綜合實力，包括軟硬實力，同時讓美國清晰地知道，任何時候都不允許損害中國的核心利益。
接下來，我再談談新工業革命帶來的挑戰。我們知道，第一次工業革命是以英國人瓦特1776年發明蒸汽機為標誌開始的，但在這之前，英國已經通過戰爭擊敗了自己的主要對手西班牙，成為新的世界海上霸主。後來英國又打敗法國，從法國人手中獲得了今天的加拿大等大片領土。換言之，在第一次工業革命前後，英國已經通過戰爭手段，為自己打造了一個包括商品、勞力、資本、原材料市場在內的統一國際市場。第二次工業革命是從19世界下半葉開始，以發電機、內燃機為標誌，資本主義隨之就進入帝國主義階段，先是英國，然後是法國，然後是德國，還有一些其他歐洲國家，很快把整個非洲瓜分完畢。總之，第一次工業革命、第二次工業革命本身都伴隨着殖民主義、帝國主義的血與火、擴張和殺戮。
由於種種原因，中國錯過了第一次工業革命和第二次工業革命。我在這個節目曾經説過這麼一個觀點，改革開放前的三十年，我們艱苦奮鬥、篳路藍縷，為中國崛起奠定了基礎，包括政治制度的基礎，包括比較完整的工業體系建設、獨立的國防體系，獨立的科技體系的建設，還包括土地改革、婦女解放、教育普及、基本醫療等等社會事業，為中國崛起創造了基礎條件。從改革開放以來，我們幾乎是以每十來年完成一場工業革命的速度，一路追趕過來。從80年代到90年代初的十來年，我們通過大力發展鄉鎮企業，可以説完成了以紡織業為主的第一次工業革命。從90年代初到21世紀初的十來年，大致完成了以電力、內燃機、石化工業和中高端基礎設施為主的第二次工業革命。然後，幾乎與西方同步進入以信息化和通信產業為代表的第三次工業革命。起初是追趕，隨後是逆襲，現在已經成為第三次工業革命的佼佼者。現在，世界正處在從第三次工業革命轉入第四次工業革命的轉折期，以大數據、人工智能、量子通訊等為代表的第四次工業革命將極大地改變人類生活和運作的方式。應該説，中國已經進入這場新工業革命的“第一方陣”，而這一切都是在和平中實現的，這是世界近代史上的一個奇蹟。
新工業革命帶來的新陳代謝和激烈競爭前所未有，同處在第四次工業革命第一方陣的中國和美國，是否會發生衝突和戰爭？坦率説，局部衝突不能完全排除，但中美兩個大國都是核大國，他們之間發生全面戰爭的概率是很小的。此外，中美兩國有許多深度的利益交融，我相信中美兩個國家最終會找出一條合作共贏的道路，但這需要經過鬥爭。
現在美國對中國華為公司的圍剿就是一個例子，他們把5G“控制權”的競爭看作是新的“軍備競賽”，認為誰控制了5G，誰就能在經濟、軍事和情報上領先他人。所以過去這一兩年裏，美國一直在全力阻止其歐洲盟國和其它國家使用華為設備，但未能奏效，現在美國又想採用更為極端的措施來阻止華為的成功，但他們的舉措將激起中國人民更大的義憤，最終是搬起石頭砸自己的腳。中國是世界最大的消費市場、世界最大的投資市場，也是率先走出疫情的最大經濟體，中國有能力應對美國反華勢力的挑戰。在新工業革命中，美國想孤立中國，我估計更可能的後果是最終孤立自己。
除中美因素之外，新工業革命本身也帶來許多挑戰，人工智能、生命科學、量子計算、無人化等等日新月異，跨界融合、質變突破，在造福民生的同時，也潛藏了很多問題，包括失業問題、安全問題、倫理問題等各種風險。人類社會傳統的生產與生活方式面臨顛覆性的衝擊。隨着人工智能技術加速發展，致命性的自主武器系統研發也在加速推進，是否會被恐怖分子利用等等，都是我們的擔心。基因編輯技術也有被濫用而失控的危險。此外，利用深度學習算法的“深度偽造”技術也在衝擊各國及全球的信用體系。這些都是人類社會面臨的新的挑戰。
我們在這次疫情防控中，5G、AI以及中國整體信息化的水平，都發揮了非常重要的作用，展示了中國擁抱新工業革命的巨大的成果。這些成果的背後是中國作為文明型國家和社會主義國家所特有的一些理念，一是“以人民為中心”的民本思想，與西方把許多高新技術，特別是互聯網都政治化的做法截然不同，中國“以人民為中心”這種理念，使新工業革命獲得了世界最大最廣最深的應用市場，使人民擁有巨大的獲得感，使企業獲得無限的商機。
二是我們與時俱進的文化基因，“苟日新，日日新，又日新”是我們的千年古訓。我們以信息文明的眼光來看待信息文明，而不是以傳統工業文明眼光來看待信息文明。我們認為信息文明是不可阻擋的歷史大潮，我們要順勢而為，趨利避害，在發展過程中解決可能出現的各種問題。三是構建人類命運共同體的理念，讓新工業革命和高新技術為整個人類服務，而不是為少數利益集團服務。以這次戰疫為例，世衞組織專家高度肯定中國科學家及時與各國分享病毒基因測序等大量信息和知識，認為這是國際社會團結一致抗疫的一個重要的部分。
大家千萬不要小看理念的意義，中國人做事情講“道”，講“正道”，講“大道至簡”，“道”這個字3000多年前就有了，這是中國人的偉大智慧，“道”是一個更高、更綜合概念，它的載體是理念，是管“術”的，可以把不同的“術”串在一起，打出完美的組合拳。
在這之前我們就談到，一場疫情“世界大戰”襲來，那個表面看來挺高大上的《世界衞生安全指數2019》成了國際笑話，排名最高的美國等西方國家一仗打回原形，而中國卻脱穎而出。這樣的指標只會數“術”，而且帶有偏見，不懂中國人講的“道”。在這次戰疫中，我們的“道”就是“人民的生命高於一切”，在這種理念指導下的整個戰疫，讓西方很多人看得眼花繚亂，目瞪口呆，想學都學不會。
這讓我想到大家經常問我的問題，中國是不是要取代美國，什麼時候可以取代美國，現在時機是不是已經成熟了，其實這樣的問題本身就很西方邏輯。西方還喜歡用一個標誌性的戰爭或者事件來鎖定大國交替的時間。比方説，西方很多學者把1956年的蘇伊士運河戰爭看作是美國取代英國的分水嶺事件。英國當時還想繼續打埃及，美國要擴大自己的勢力範圍、影響力，要求英國12小時內必須停火，後來英國只能停火。
但我個人認為中國崛起的邏輯是獨特的，中國自己一整套的做法，或者叫中國模式，它更可能帶來的是一種不可逆轉的大勢，一種“代差”或者叫“降維”。很像我們過去拍照用膠捲，那時候大家討論的是，柯達公司的產品和富士公司的產品，誰將勝出？但最後改變一切的是數字技術的出現，讓過去的這種競爭變得沒什麼意義。中國作為一個文明型國家和社會主義國家，崛起的世界意義可能就在於此。
總之，我們正逢百年未有之大變局，也是百年未有之大機遇，我們要抓住機遇，奮發有為，直至完全的勝利！
今天就和大家談這些，謝謝大家。
**主持人：**剛才聽了張教授的演講，“百年未有之大變局”，這是一個非常非常重要的概念，但我想其實可能很多人聽到這個詞並不陌生，但對於從哪些維度它很好地理解透，不是很瞭解。在兩位看來，從哪一些維度可以去了解這個命題？
**張維為：**實際上最早時候，中國人用這個説法是“千年未有之大變局”是李鴻章，洋務運動的領導人當時提出來的，一下子碰到西方，從來沒有見過這種情況，三千年未有之大變局的説法就在民間也開始了。習主席在2018年中央外事工作會議上談國際形勢時提到，一個是中國現在處在近代以來發展最好的時期，這是國內。國際就是，現在整個世界是“百年未有之大變局”。我理解這個百年，中文因為比較含糊，百年可以指一百年，但我想它指的是數百年。主要可以從兩個角度來看，一個是西方從所謂的航海時代，哥倫布發現美洲大陸，到現在500多年，這是數百年。還有一個就是從第一次工業革命1776年，就18世紀下半葉，到現在250多年，這樣兩個時間，我們叫數百年，出現最大的變化就是西方國家，英文叫做The West and The Rest，西方和其他國家，這個力量發生結構性的變化，其他國家板塊上去了，其中最主要是中國。這個時候，整個世界格局開始變了。
這次疫情也是，我今天早上剛看到，歐亞集團責人説他很傷心，説中國現在援助歐洲國家，中國要代替美國了，而美國現在由於種種原因沒有這個能力來幫助其他國家，甚至連自己都做不好。客觀而言，從世界角度來説，這實際上就是“百年未有之大變局”的一部分。
**主持人：**大家也關心疫情會不會讓已經在變的這些要素又產生新的變化，變上加變？
**張維為：**這次疫情是一個標誌性的變化。大家看的出來，歐洲自己也沒有能力，美國也沒有能力擺脱這樣的危機，中國現在出手某種意義上就是中國定了調啊，所以西方很多帶有冷戰思維的人就非常擔心，擔心美國恐怕要失去這個領導地位，所以他們用了個詞叫做“蘇伊士時刻”。
**主持人：**西方媒體這樣的一種説法，背後傳遞出的信號是什麼？
張維為：“蘇伊士時刻”或“珍珠港時刻”，這兩種説法現在聽到的比較多。蘇伊士時刻有什麼特點？我剛才也簡單提到，就是英國作為一個守成的大國，美國作為新興大國，守成大國還想繼續打仗，新興大國説你不能打，12小時內停火，它只能停火。這變成一個關鍵的轉折點，具有象徵性意義。實際上，中國人看問題不是這樣看的，我們真的是希望能夠一起合作，打好全球疫情阻擊戰，但西方很多人老從地緣政治角度看，什麼中國人要代替美國，想辦法要扼制它。但我們瞭解這個背景，對我們瞭解“百年未有之大變局”是非常有幫助的。
**李波：**我想補充一下。雖然西方的觀點是從對抗的角度來討論，“百年未有之大變局”最重要的一個問題是西方世界自己發生了混亂。
這種混亂，近期可以從這幾年英國脱歐、特朗普總統入主白宮，上台以後跟中國搞脱鈎，搞貿易戰，退出各種西方組織等做法説起，這些做法都是西方自己起來反對已經運行了一百多年的自由主義的國際秩序。但是局面控制不住以後，自己的力量、能力下降了，就要把這個責任推到外面，要甩鍋，好像是我們新興大國讓他受到了傷害。但中國做了一件事情，就是這次抗疫樹立了一個標杆，在某種意義上講，西方今後的戰爭怎麼打已經有了壓力，所以從這個意義上去體會“蘇伊士時刻”，很有一番味道。
**張維為：**是，本來是一個相對比較簡單的事情，爆發人類共同面臨的災難——一場瘟疫，我們必須齊心協力來解決這個問題，但西方帶頭把它政治化，覺得中國要變成世界領導了，西方要被邊緣化了，非但不反省自己，反而造各種各樣的謠言。
**主持人：**您在演講中也特別講到，未來我們遇到的挑戰，一個就是新興大國和守成大國之間的關係怎麼處理，您覺得這個挑戰未來趨勢是怎樣？
**李波：**我覺得這個挑戰，不是以我們想象的衝突的方式去發生，而是中國做好自己的事情。這次疫情中，有一位學者叫斯蒂芬·沃爾特，寫了一篇很重要的文章，就是《美國為什麼在失去執行能力》，從克林頓執政時期到今天，20多年時間裏邊，美國總統這個重要的領導地位，已經被他們的行為搞得喪失了公信力、領導力，所以危機來的時候，總統的話自然沒人聽了。他又從里根總統對小政府的愛好、偏好，即美國自由主義要搞小政府，不願意搞大政府，大政府是社會主義，所以他們對中國有很多偏見，是因為我們有強大的國家政府和企業。但是現在發現，里根之前，美國公務員佔就業崗位的比例是5%，最近已經降到2%以下，而美國社會變得更加複雜，需要更多的政府能力進行管理。它透出來就是美國整體的行政能力、行政制度已經到了不可收拾的地步，包括聯邦和州之間的關係，政黨之間的鬥爭，政黨和法院之間的矛盾。有人做了一個民調，説美國現在社會內部矛盾的對抗程度，接近南北戰爭之前，所以也有一種“美國崩潰論”在醖釀。在這種情況下，我覺得中國做好我們東方大國該做的事情，就能夠經歷這樣的挑戰。
**主持人：**但是也有一種觀點認為，美國畢竟是第一強國，他可能現在遇到了一些內部問題，制度上可能有一些狀況，但是它一旦轉身，能力還是很強，因為綜合實力放在這兒，對於這種觀點，兩位怎麼看？
**張維為：**現在美國三權分立導致了否決政治，沒法做事情，我們用學術話講就是決策過程中，Veto Points，否決點太多，什麼地方都可以設障礙，導致政府沒法做事。再加上選出了這樣一個領導人，從來沒當過一天公務員，不知道怎麼管理政府。所以現在遇到這樣的大危機，真的荒腔走板，不知道怎麼做了，我是真的覺得美國這一仗會被打回原形。
**李波：**我記得90年代有一本書，叫《該美國改革了》，但是，將近30年了，美國還是指着別人的鼻子要別人改革，對吧？
美國是不是有實力辦好自己國家的事？我覺得要看美國人民自己是不是認識到這個問題的嚴重性。其實有一部分美國人是認識到了，為什麼桑德斯的社會主義主張能夠在美國相當一部分的羣眾中得到擁護，當然我們看到這次他退選了。
如果美國能夠放棄在世界上謀求霸權，能不花幾萬億的錢去打戰爭，以及在全世界維持龐大軍力，而是把錢挪回到國內，重新做醫療、基建、教育，加強對製造業的投入，美國還可以成為一個正常國家。所以一部分美國人很着急，有一部分人選特朗普出來，要求美國優先，要求美國從國際組織、國際義務中脱身，實際上是為了拯救美國，他們用了一個詞，我很吃驚,叫preserve,美國的生存，他們已經意識到美國再這樣透支國力，生存將不保，所以希望在美國放棄世界秩序的過程中，能夠保護好美國。所以我覺得這取決於美國。如果美國能夠認識到它的政治制度已經到了必須要改革的地步，經濟制度需要進行調整，但是這種調整必然意味着它在世界秩序中原來參與的方式發生重大的變化。這是 “百年未有之大變局”的一個重要部分。
**主持人：**美國強的地方，我們要實事求是地看到，但是它在制度方面的困境，現在遇到的掣肘，我們也很明確的看到。當一個國家可以把內外都處理得非常好，對人民來説是最大的福祉。剛才我們也在説，“百年未有之大變局”有多重挑戰，新興大國、守成大國之間的關係是一種挑戰，處理好它非常的重要。另外，您也提到了一重挑戰，就是新工業革命，這是非常重要的一個命題。它帶來的新陳代謝，激烈程度恐怕是前所未有。所以同樣的話題，我們接下來要連線中國人民大學國際關係學院的副院長金燦榮教授。您好，金教授。
**金燦榮：**你好，維為兄好，李波兄好。
**主持人：**剛才在討論新工業革命對我們帶來的挑戰。我們知道像5G，人工智能，中國表現還不錯，在國際上也可以説進入第一陣營。但是這個競爭是非常激烈的，有的是技術競爭，有的是一種打壓，在您看來，各種壓力之下，我們能比到最後嗎？
**金燦榮：**現在最新的情況，就是我們人類正在走向第四次工業革命，這次跟以前不同，就是中國也是參與者，也有機會。
第四次工業革命到底指什麼？美國的科學界、產業界認為，真正的第四次工業革命在如下五個方向開展，第一是石墨烯，新的工業材料，石墨烯以後會徹底取代現在我們離不開的硅，會產生嶄新的技術工藝和產品，第二是基因工程。第三是人工智能，大數據其實是為人工智能服務的，AI也是人工智能的一個表現，機器人也是，所以人工智能是一個大概念。第四個是量子科學，第五個是核聚變，這5個是未來工業革命真正的方向。目前的態勢大概是這樣的，美國由於過去的積累很好，所以在五大領域都屬於第一梯隊，但出人意料的是，咱們中國表現不俗，屬於1.5梯隊，後面才輪得上歐洲和日本。所以未來第四次工業革命，應該還是在中美之間展開全面競爭。美國有它的優勢，創新能力非常強，從數據來講，過去三十年世界上最好的高科技，大概一半多都是美國人提供的，這是事實，我們必須得服。
但是美國有弱點，就是產業體系已經不完整了，我的研究是大概有40%的工業永遠離開了美國。最近紐約州州長科莫抱怨，強大的發達國家，怎麼連口罩都造不出來，這就是事實。因為它是資本主導，利潤不夠，就不要了，所以有40%的工業，就不要了。那麼一旦一個國家工業鏈條有了缺陷，它的整體效益是下降的，所以就產生一個結果，實驗室技術很好，但做不成產品。然後從市場角度來講，一個創新產品有沒有價值，其實不是科學家決定的，是市場決定的。所以我有時候跟學生開玩笑，一項技術創新如果得到二十個科學院院士的點贊，其實不重要，關鍵是這個技術最後變成產品，得到上海大媽的點贊，這就成功了；上海大媽是非常挑剔的，如果大媽説，這個東西很好，它的市場就成功了。
這就是美國的根本缺陷，它確實有好技術，我不否認，但是在產品化和市場化方面，它不行。咱們中國厲害在哪呢？工業體系太完整了，而且學習能力極強，看到什麼都可以給你造出來。最後就出現這麼一個情況，我們真的可以經常把西方的高科技產品做成市場都能接受的白菜價產品，這個能力我們世界第一。所以雙方各有優勢，他們創新強，我們是產品市場化、產業化能力強。
**主持人：**金教授的觀點，兩位怎麼看？
**李波：**我同意金教授的這個看法，中國在競爭中的優勢，是我們在幾個領域的佈局跟美國相差不遠。現在美國和歐洲有一種言論，就是技術上要脱鈎，中國人學得太快了。所以也許這次疫情之後，美國會進一步收緊中國孩子、中國科學家在美國的訪問學習等簽證政策。這種情況下，我覺得我們也不用懼怕，我們自己已經有很大的市場和技術儲備了。
**張維為：**另外，我們現在資金是充沛的，照人均算，投入科研的程度已經超過歐盟，很快要超過美國，這是保障。但是現在關鍵技術上，西方給我們卡脖子，美國這個下三濫的做法，就是不讓華為生產手機都不行。
**李波：**我再補充一個情況，芯片是卡脖子的，對華為卡得很厲害。所以中國就是，東方不亮西方亮，芯片本身技術也在發展，現在已經到了瓶頸階段。現在英特爾的技術已經維持不下去了，韓國在新技術路徑上，其實跟美國人齊頭並進，甚至更甚一籌，那麼我跟韓國最領先的技術進行合作，繞開這種卡脖子，是吧？
**張****維為：**這會形成產業鏈的重組，所以美國最終會認識到，它現在對華為這樣做是非常失敗的。而且經過這疫情之後，全球化可能會發生一些變化。其中一個重要的變化，可能就是區域全球化，像亞洲地區，包括中日韓加東盟，1+10、3+10，這個整合現在已經很強了，今後還會進一步加強。很多東西不一定從美國和歐洲過來，而是在亞洲區域內進一步整合。
**主持人：**可能大家會意識到產業鏈佈局太長，也有問題。或許佈局在自己周圍，或者是比較附近的區域裏面，是比較好的。但眼下有一個問題，就是新冠肺炎疫情對經濟帶來的壓力和挑戰。4月8號，中共中央政治局常委會開會，總書記就説，新冠疫情在國際上蔓延，對整個世界經濟的下行壓力就加大，同時，不穩定的、不確定的因素會顯著增多。這些壓力我們能體會到，可能其他國家相關產業也都會體會到。前段時間因為工作關係，我採訪了兩位長三角的企業家代表，一個是轉椅企業，還有一位是做紡織服裝的，他們遇到的最大問題就是來自歐美的訂單大量撤單、流失，導致他們不得不尋求替代品，比如説服裝產業，去做口罩，同時拼命開拓國內市場。想問一下兩位，這對現在變局當中的變，會不會帶來更多不確定性？
**張維為：**我有這麼幾個看法，一個就是一切在於國際比較，現在最大的優勢是中國是世界最安全的地方，生命最安全的地方，這本身已經不得了了。為什麼現在機票一票難求，票價幾倍往上漲？第二，1989年，西方對中國製裁的時候，鄧小平講了兩個字，“守拙”，這很重要，就是保住本，保住基本盤，這個是要動腦筋、動智慧的，中國人有這個智慧的，通過各種方法，這個盤子能保多少保多少。然後呢，我老講一個觀點，文明型國家，其實中國自己就是一個世界，14億人，比西方人加在一起還要多，自己就是一個世界，所以這個市場開發無窮無盡。要嘗試新的方法，特別通過互聯網。
**李波：**我搞經濟做過調研，從外貿轉內貿，很困難，一個是品牌沒有知名度，打品牌要花錢的。現在好了，明星帶貨，網紅做品牌；再一個資金怎麼給，如果我們國家政府再能把網上銀行、網上金融這些平台用好，不是簡單把錢給了商業銀行，商業銀行最後又放不出去，而是通過真正的創新，把錢撒到這些有需要的外貿企業，讓他們僱傭工人。我記得2008年金融危機的時候，軟件外包企業遇到很大困難，王岐山副總理那時召集開會，每一個企業，如果招大學生，6個月之內，政府給4500塊錢補貼，那企業都願意用大學生。這些方法，可以幫助外貿企業轉成內貿，大概需要6到8個月甚至一年的時間，而到那時他們掙的錢更多，比外貿還好。
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