葉劉淑儀：堵住香港國安漏洞，美國會有這個顧慮

十三屆全國人大三次會議5月21日晚舉行新聞發佈會，大會發言人張業遂説，本次大會將審議《全國人民代表大會關於建立健全香港特別行政區維護國家安全的法律制度和執行機制的決定（草案）》（下稱決定草案）。

消息一出，輿論矚目。 “23條”立法也再次成為焦點議題。

根據香港《基本法》第23條規定，香港應就維護國家安全“自行立法”，但迴歸20多年以來，“23條”立法久拖不決，給國家安全帶來嚴重隱患，更使港人福祉受到嚴重威脅。 特別是去年修例風波以來，“港獨”、“黑暴”興風作浪，不斷挑戰“一國兩制”原則底線，外國勢力更是明目張膽插手香港事務，企圖“攬炒”香港，從而遏制中國發展。

“全國人民代表大會根據新的形勢和需要，行使憲法賦予的職權，從國家層面建立健全香港特別行政區維護國家安全的法律制度和執行機制，堅持和完善‘一國兩制’制度體系，是完全必要的。 ”張業遂在21日晚的記者會上如是説。

決定草案具體內容會怎麼樣？ 在新形勢和需要之下，香港又應該為維護國家安全做些什麼？ 深圳衞視&直新聞將陸續採訪各界人士，為您帶來全面解讀。深圳衞視&直新聞駐港記者秦玥採訪了香港行政會議成員、新民黨主席、香港保安局前局長葉劉淑儀。

葉劉淑儀表示，主權國家制定國家安全法是理所當然，比如美國近年來不斷增強國家安全立法。 她認為，國家安全法在香港存在漏洞。 香港作為“一國兩制”下的一個特別行政區，如果成為國家最弱的一環，影響國家安全的話，“一國兩制”就很難走下去。

葉劉形容，修例風波暴力的程度是近年來罕見的，目標是政治化的，而美國利用香港作為一個棋子，不斷干預中國內部事務。 因此，香港有憲制責任就“23條”自行立法，堵住國安漏洞。

她又強調，《基本法》內有很多關於人權的保障。 完全有信心，香港可以立一條既能維護國家安全、又不會影響一般市民人權自由的條例！

以下為採訪文字內容：

秦玥：美國1947年成立國家安全法，但為何最近蓬佩奧屢屢表態説香港如果實施像23條這樣的國家安全法，可能會侵犯香港自治權，您怎麼看美國這種説法？

葉劉淑儀： 美國不止一條國家安全法，他們有很多條，在911之後加強了。美國長期以來有很多非政府組織，或者是國會撥款的組織，在世界不同地方，用所謂推動民主、海外人權等（手段），做很多顛覆當地政府的事情。目前香港法例是無法處理這些的，譬如在年輕人內部散播分裂的思想，或者通過資助，做一些分裂的研究、活動甚至訓練。以香港目前的法例而言是處理不了的。我們目前的香港國安條例，“23條”裏有七個要禁止的罪行，其中三個是現行法例有的，一個是叛國，有了；一個是煽動，有了；另一個是泄露國家機密包括間諜罪，有了。但有幾個非常嚴重的罪行是缺失的，第一是分裂國家罪，沒有；第二是顛覆罪，沒有；第三如何在香港壓制外國勢力，背後資助、組織、安排、鼓勵一些學生、老師，散播分裂的思想，組織和訓練他們，這些暫時是沒有法律去處理的。所以的確，國家安全法在香港存在漏洞。

秦玥：國家安全當下為何對現在的香港社會重要？有哪些缺失的地方？

葉劉淑儀： 根據《基本法》“23條”，香港有個憲制責任，應該自行立法，禁止七項危害國家安全的罪項。問題在於22年來一直都沒有落實這個憲制責任。第二，目前香港的法制是不完善的。目前是處理叛國、煽動、泄露國家機密、官方機密和間諜罪，這些都可以處理。但是過去一年的發展，我們看到有很嚴重的顛覆政府的行為。立法會也失守了，反對派佔領立法會幾個小時，警署和警務人員被扔汽油彈，法院也被扔汽油彈，立法、司法兩個這麼重要的支柱都受到了攻擊，這些都是顛覆政府的行為。可我們目前還沒有顛覆罪這條罪行。另外也能看到很多分裂國家的行為，很多分離的活動，有人揮舞外國國旗，唱所謂“時代革命”的歌，這些都具有強烈的分離國家的色彩，目前也沒有法例可以處理。

第一，還有外國勢力的滲入，外國政府在這方面很有“經驗”，政府不會正式出手，而是用很多其他方式。比如資助學者，一些學生組織，非政府機構，或者對外援助機構，或者甚至是國會成立的（所謂）推動民主的機構，多年來在青年人或者在不同界別人羣裏“做工作”，或者是給資金資助。去年這一年，這麼多活動背後的錢從哪裏來？監警會的報告裏都説了，他們有很多的武器，很多的“豬嘴”（防毒面具）等，這些都是昂貴的，錢從哪裏來呢？所以目前的法例不足夠處理這些顛覆政府、分裂國家、外國勢力滲透罪行的，這些漏洞是要去處理的。 香港作為“一國兩制”下的一個特別行政區，如果我們不能夠保護國家，反而成為國家的“軟骨”、最弱的一環，影響國家安全的話，那“一國兩制”就很難走下去。 所以我覺得這些問題是應該要去處理的。

秦玥：您説到香港應該為國家安全做些什麼，之前22年都沒有補上短板，現在是不是到了非做不可的時候了？

葉劉淑儀： 你也看得到，自從修例風波出現之後，6月9日之後的的事件，和我2003年處理的反對23條抗議是不同的，當時大家反對23條，時任特首董建華講明不會將23條二讀，甚至都沒説撤回，那些反對的人就都回家了，目標單純很多。但這次不是，政府説了不恢復二讀了，9月4日説了撤回（逃犯條例），但反對派還是不斷暴力衝擊政府部門。10月1日暴徒衝擊中聯辦、塗污國徽，11月11日發動“三罷”、癱瘓香港，之後又佔領兩間大學， 這個暴力的程度是近年來罕見的，目標是政治化的， 而不是單純的一般公民的抗議，不是單純的勞工議題、房屋議題這樣的抗議，而是帶有強烈的政治性。可以這麼説，香港如果不只是一個地方政府的話，可能很快就被推翻了。所以我們要處理顛覆的行為，要處理分裂國家的行為，要處理外國勢力利用香港這個開放的社會，在不同的界別、大學、中學、非政府機構或者外國國會提供的資金機構、滲透不同的領域來散播分離的思想，透過所謂的推動民主，形成對國家領土完整的一種威脅，所以香港應該要（為國家）做一些事情的。

秦玥：美國國務卿蓬佩奧最近一直拿香港問題説事，還就黎智英等人被捕事件聲稱威脅了“香港自治”，在中美博弈大環境下，香港的國安問題是不是也迫切需要解決的？

葉劉淑儀： 1992年美國通過的《美國-香港政策法》已經規管了港美關係，美國願意將香港與內地分開處理，比如關税、貿易、投資、科技轉移等方面。這幾年中國強大了，崛起得快。美國多了很多“中國威脅論”的聲音。這幾年來，有很多美國學者提出的“中國威脅論”，美國朝野，特別是共和黨政府相當反華。你看這次的新冠疫情就知道，美國自己處理得不好，就追究我們。沒有理由的，你（美國）自己有這麼多時間可以處理都沒處理好，然後就説中國隱瞞，又利用香港作為一個棋子。一方面是利用香港作為基地，不斷地去推廣所謂的民主思想，但其實是干預我們的事務，譬如《人權法案》。每個國家當然都可以提出制裁（別國），我們國家也可以。但如果你（美國）的法例講到明，説希望香港2020“雙普選”，這就是干預。因為根據《基本法》，香港什麼時候實施“雙普選”，是我們的事，是國家和香港，立法會和社會有共識之後的事，而不是美國叫我們2020年“雙普選”，這是干預。而且美國非常忌憚23條的落實，通過的《人權法案》將“23條內”的七條罪行列了出來，擔心會影響人權，其實絕對不會的。因為普通法對於在人權和國安之間的平衡是非常重視的。任何的法例都經得起司法複核，所以不會的。

但是我相信美國的顧慮是，擔心如果我們堵塞了這些（國安）漏洞，美國就難以利用香港這個基地，不斷地做滲透工作。

秦玥：但是美國自己在“雙標”，就像開頭您講的，他們自己都有很多條關於國家安全的法例。

葉劉淑儀： 當然是雙重標準了，他們自己的法例是相當嚴謹的，可以用嚴苛來形容。

秦玥：説回到國家安全，香港社會一直對23條有疑慮，是因為很多人擔心變成“一國一制”，您覺得該如何解除香港社會的這種疑慮？

葉劉淑儀： 《基本法》內有很多關於人權的保障。譬如《基本法》第39條，就講明瞭兩條重要的人權公約：“公民權利和政治權利公約”，以及“社會、經濟、文化權利公約”會繼續在香港實施，任何法律都不可以違反《基本法》第39條。我們立法的時候，一定要考慮罪行的界定和法則，是否合乎比例。所以根據普通法的原則，我完全有信心，香港可以立一條既能維護國家安全、又不會影響一般市民人權自由的條例。

秦玥：但為什麼20多年來，從您擔任保安局局長時候到現在，“23條”就彷彿一個禁區，不能觸碰？如何打破迷思？

葉劉淑儀： 特區政府對這個問題相當迴避，自己不敢觸碰，不敢解局，不敢向市民解釋它的重要性和迫切性，所以失去了話語權。自從2003年（23條）被人污名化之後，一路都沒辦法搶到道德高地。所以特區政府現在不能迴避這個問題，應該要告訴市民知道，過去一年面對的事件是史無前例的，這麼大規模的示威不是普通和平的示威，2003年反23條的時候是和平的，現在是用汽油彈、弓箭，打死人放火、破壞港鐵鐵路，凡是和中國生意有關的商鋪就打爛它，這些是很嚴重的罪行，也帶有很強烈的反華色彩。特區政府不可以視而無睹。

秦玥：想再請教您一個技術問題，如果23條立法加速，各個層面的推行會不會有阻力？

葉劉淑儀： 《國歌法》是一個很好的例子，2017年尾，人大常委將它放入附件三之後，我們仍然是要本地立法，條文寫清後，審議完成了，也都向內務委員會彙報了，所以最近打破了內會僵局、選出了主席，李慧瓊定了議程，政府向李慧瓊主席通報了下星期27號《國歌法》要上會，也就是説5月27號開始，我們可以就《國歌法》恢復二讀，應該會在立法會休會前完成三讀。當然根據過去的經驗，內會有的人會反對打鬥，你知道最近開幾次內會都很混亂，甚至在會外都有人包圍我們。 但這是原則性問題，我們有憲制責任就一定會去做的。

但為什麼這樣的一條條例會有爭議呢？因為有一班人，不斷散播恐懼，同《國安法》一樣，好像立了法後就有很多無辜的人墜入法網似的，另外 長時間以來，香港的國情教育、提高香港人國民身份認同和愛國的意識，是失敗的。 這些支持國家的政策，譬如推動國民教育或者立國安法、國歌法，都遇到了很大的阻力，這是長期以來特區政府在提高國民身份認同的方面，工作是失敗的。

其實2003年當時，“23條”沒有通過是因為自由黨臨陣退縮，不支持政府，其實當時的社會環境沒有現在這麼惡劣。現在社會環境惡劣都有很多的原因，包括土地房屋的問題、貧富差距等，在香港競爭力下滑的情況下，很多青年人覺得自己沒有出路。民怨不小，相當多的民怨就推到和國家有關的政策上，對條例產生誤解和不信任。由去年6月9日到現在一年的社會動盪，這些騷亂的大爆發，反而有個好處是讓我們知道社會有這麼多深層次的問題，而且趁這個機會去處理。

推行國安法的困難是有，但也是一個契機。 因為有不少香港人是看到的。不少市民來和我説，我以前反對你（推23條）是錯誤的。他們見到這一年的動亂，他們覺得香港是需要國家安全條例的。