張維為《這就是中國》第56期：談談底線思維
“從底線思維出發，把很多問題想透了，我們就可以從容應對各種挑戰。中國是個超大型的國家，習主席反覆説“我們不能犯顛覆性的錯誤”，這就是底線思維。我們國家大政方針的決策都一直有底線思維，這是中國模的式一個主要特點和優勢。”
新冠肺炎疫情給全世界帶來了諸多不確定的挑戰，在4月8號中共中央政治局常委會上，習總書記就説，面對嚴峻複雜的國際疫情和世界經濟形勢，我們要堅持底線思維，要做好較長時期應對外部環境變化的思想準備和工作準備。為什麼我們特別強調底線思維，此刻我們又將怎麼來落實底線思維？
5月11日，在東方衞視《這就是中國》第56期節目中，復旦大學中國研究院的院長張維為教授和復旦大學經濟學院的孟捷教授探討中國的底線思維。觀察者網整理節目內容，以饗讀者。
張維為：
我們正處在百年未有之大變局，這場突如起來的疫情，看來還會持續相當長的時間，和歷史上的大疫情一樣，它可能會改變人類歷史進程。
從現在的疫情防控情況來看，中國的抗疫模式取得了階段性勝利，率先走出了疫情，世界格局將如何演變，我們應該如何應對，我們要有底線思維，用毛主席的話説就是“要在最壞的可能性上建立我們的政策”。
這使我想起1945年5月31日，毛主席為中共七大做結論報告的時候説，在看到“光明”的同時“更要準備困難”，更要有底線思維。然後，毛主席一口氣列出了十七個可能遇到的困難，又列舉了8項有利條件。這個談話後來影響了整個解放戰爭和建國初期的許多決策。我覺得對我們今天應對國內外局勢也很有啓發。
毛主席列出的十七條困難，後來很多都出現了：第一條，要準備挨外國人的罵。主席説，現在英、美報紙和通訊社都在罵共產黨，將來我們發展越大，他們會罵得越有勁兒。聯想到今天不也是這樣嗎？我們越強大，他們罵得越兇，但不用害怕。第二條，國內大罵。當時國民黨控制着官方媒體，民間很多人士也極端反共恐美，他們也一直在罵。第三條，準備被敵人佔去幾大塊根據地，毛主席是做了最壞打算的，正是因為有了底線思維，在胡宗南20萬大軍進逼的時候，毛主席果斷決定放棄延安，並自信地説：要拿延安換整個中國！第四條，準備被敵人消滅數萬軍隊，當時的最壞準備是軍隊可能損失三分之一甚至一半。
第五條，偽軍歡迎蔣介石。這個情況後來大規模地出現，抗戰勝利後，多數偽軍搖身一變，掛起了國民黨的旗幟。第六條，爆發內戰，這很快變成一個事實了。第七條，外國干涉，幫助蔣介石打我們，這也發生了，美國向國民黨提供槍炮，還派遣了大批軍事顧問，所以蔣介石後來才有中共的“運輸大隊長”這個稱號。第八條，外國不承認我們，這也發生了，整個西方世界很長時間內都不承認新中國，毛主席當時這樣説的，現在我們是一箇中指頭，你不承認，將來是一個大指頭，你也不承認，到了是一個拳頭、兩個拳頭的時候，看你承認不承認？你九十年不承認，一百年不承認，將來到一百零一年，你就一定得承認。因為我們的政策正確，得到全國人民的擁護。聯想到今天中國抗疫的成果，比你好2倍、3倍、5倍，你不承認，比你好10倍、20倍，你還不承認？
第九條，形勢不利於我們時，跑掉、散掉數萬黨員。第十條，黨內出現悲觀心理、疲勞情緒。第十一條，天災流行，赤地千里。第十二條，經濟上沒有搞好，發生經濟困難。第十三條，日本軍隊集中到華北，擠壓我們。因為當時日本敗局已定，但毛主席考慮得很仔細，日本會不會選擇與美英等國單獨妥協，然後集中兵力到華北來對付共產黨。第十四條，國民黨暗殺我們的負責同志。第十五條，黨的領導機關發生分歧。第十六條，國際上無產階級力量長期不援助我們。第十七條，其他意想不到的事情。
在講了十七條困難之後，毛澤東又講了保證“我們一定要勝利”的八個“光明面”，每一點都充滿了辯證法。這八點是：第一，“暫時吃虧，最終勝利”；第二，“此處失敗，彼處勝利”，也就是“東方不亮西方亮”；第三，“一些人跑了，一些人來了”；第四，“一些人死了，一些人活着”，毛主席又説，天有不測風雲，人有旦夕禍福。我們要準備一些人犧牲，但總有活着的人。這樣大的黨，這樣大的民族，怕什麼；第五，“經濟困難就學會做經濟工作”，“自己動手，發展生產”；
第六，“克服天災，太行有經驗，共產黨會捉蝗蟲”。這裏毛主席指的是晉冀魯豫抗日根據地1943年的時候遭遇了蝗災，當時沒有殺蟲藥，鄧小平等根據地領導人只能動員百姓，動用人民用土辦法來對付，包括火攻，用聲音驅趕等方法來滅災；第七，“黨內發生糾紛，使我們獲得鍛鍊，來一次大糾紛，就是一次大鍛鍊”；第八，“沒有國際援助，學會自力更生”，當時毛主席專門提到，即便有國際援助，也可能遠水救不了近火，所以要學會自力更生。
在毛澤東主席看來，凡事從最困難、最壞處準備，目的是為了爭取最好的結果，這種思維方法對我們做任何工作都有啓發。也正是有了這樣的底線思維，後來的解放戰爭進行得比較順利，毛主席原來設想打五年取得勝利，結果打了三年多就勝利了。
接下來，我想談一談鄧小平的底線思惟。上個世紀80年代，香港迴歸是一個棘手的問題。我們要收回香港，但當時香港是中國外匯來源的最大渠道，英國人趁機散佈這樣的觀點——如果中國收復香港，香港本土的資金、資本就會大量出走，香港的繁榮將一去不復返，中國承受不了這種代價。
鄧小平對這個問題，做了非常透徹的思考，也就是他的底線思維。他認為，如果中國把現代化事業能否成功、能否實現寄託在香港是否繁榮這個前提上，那麼整個決策本身就是不正確的。至於資金外流，資本外逃，他的判斷是，只要我們政策正確，流走的資金還會流回來，甚至來得更多。正因為有了這樣的底線思惟，1982年9月，鄧小平會見英國首相——“鐵娘子”撒切爾夫人時，幾乎每句話都擲地有聲。
撒切爾首相當時因為剛剛打贏與阿根廷的馬島之戰，有點趾高氣揚，甚至堅稱當年的不平等條約仍然有效。鄧小平明確告訴她，主權問題不容談判，如果英國不願意談，中國將在不遲於兩年的時間內，宣佈自己收回香港的決策。撒切爾認為如果中國宣佈1997年收回香港，會給香港帶來災難性的影響。鄧小平説，那我們就勇敢地面對這個災難，做出決策。
鄧小平還説，香港會不會發生波動？小波動不可避免，“如果中英兩國抱着合作的態度來解決這個問題，就能避免大的波動。”他還告訴撒切爾夫人，中國政府在做出這個決策的時候，各種可能都估計到了，甚至還考慮了我們不願意考慮的一個問題，就是如果在15年的過渡時期內香港發生嚴重的波動，怎麼辦？那時，中國政府將被迫不得不對收回的時間和方式另作考慮。
這大概是撒切爾夫人經歷過的最艱難的一次會見。會見結束後，心事重重的撒切爾夫人在人民大會堂台階上跌了一跤，一時成為重大新聞。
英國首相撒切爾夫人在人民大會堂前摔倒
1984年《中英聯合聲明》簽訂之後，香港問題進入了起草特區《基本法》的階段。鄧小平對《基本法》也有底線思維，他説：
“有一個問題必須説明白：切不要以為香港的事情全由香港人來管，中央一點都不管，就萬事大吉了。這是不行的，這種想法不實際。中央確實是不干預特別行政區的具體事務，也不需要干預。但是，特別行政區是不是也會發生危害國家根本利益的事情呢？難道就不會出現嗎？那個時候，北京過問不過問？難道香港就不會出現損害香港根本利益的事情？能夠設想香港就沒有干擾，沒有破壞力量了嗎？我看沒有這種自我安慰的根據。如果中央把什麼權力都放棄了，就可能會出現一些混亂，損害香港的利益。所以，保持中央的某些權力，對香港有利無害。大家可以冷靜地想一想，香港有時候會不會出現非北京出頭就不能解決的問題呢？過去香港遇到問題總還有個英國出頭嘛！總有一些事情沒有中央出頭你們是難以解決的。中央的政策不是損害香港的利益，也希望香港不會出現損害國家利益和香港利益的事情。”
不久前的4月15日，是“國家安全教育日”，香港中聯辦主任駱惠寧發表了一個重要談話，他指出：“在香港迴歸祖國的近23年裏，國家安全始終是突出短板，這個短板在關鍵時刻會成為致命的隱患。近幾年來，外部勢力對香港事務深度干預，更凸顯了加強維護國家安全制度建設的重要性。相信所有愛國家、愛香港的朋友都會形成這樣的共識，要儘快在維護國家安全的法律制度和執行機制層面下功夫，該制定的制定，該修改的修改，該激活的激活，決不能讓香港成為國家安全的風險口”。這番談話擲地有聲，延續了鄧小平關於香港問題的戰略思維和底線思維，講得非常之好。底線思維就是把事情推到最壞的局面，然後看能不能應對，如果能夠應對，就可以大膽出牌了。
中美關係也是如此。上世紀八十年代初，里根競選美國總統的前後，説了許多要和台灣恢復“外交關係”的話。等到擔任總統後，里根有所收斂，還希望以“幫助中國抗蘇”、對抗蘇聯為由，來換取中國在台灣問題上的讓步。他曾派人轉告鄧小平，美國準備向台灣派遣總統的私人代表，鄧小平嚴詞加以拒絕。有一次我給他做翻譯，他回憶這段經歷時這樣説，“美國當時做了很多小動作，我説，這會動搖中美關係的政治基礎，我們已經做了最壞的打算，如果他們要恢復美台關係，那我們就可以讓中美關係倒退到70年代、甚至60年代的水平”。鄧小平在台灣問題、在中美關係問題上的堅定可見一斑，做了最壞打算，做了底線思惟。
所謂70年代的水平，那就中美雙方關係降到建交前的互設聯絡處的水平，所謂60年代的水平就是斷絕外交關係，降至越南戰爭時期的水平。正因為有了這樣的底線思維，而且非常明確地把我們的底線告訴美方，美方反而清醒起來了，中美關係度過了一個緊張階段，這段歷史對我們今天處理中美關係也有啓發。
習近平總書記主政以來，提出我們正面臨百年未有之大變局，特別需要底線思維。去年1月21日，習總書記在中央黨校講話中，特別提到了要防止“灰犀牛”和“黑天鵝”兩種風險事件的發生。所謂“灰犀牛”一般指早有預兆的大問題，但是沒有得到足夠重視，最後導致嚴重後果。所謂“黑天鵝”一般指小概率、高風險的事件，主要指未能預料到的突發性的事件和問題。今年4月8日的中央政治局會議上，習總書記又指出，面對嚴峻複雜的國際疫情和世界經濟形勢，我們要堅持底線思維，做好較長時間應對外部環境變化的思想準備和工作準備。
新冠疫情暴發後，外部世界出現了一些新的挑戰，中國能否應對？今天的時間有限，我就和大家呢，就兩個大家比較關心的問題，談談我個人的看法。
一是所謂與中國經濟脱鈎的問題。不久前紐約州長科莫感嘆：“我們需要的口罩來自中國，我們需要的手術服來自中國，我們需要的防護面罩來自中國，我們需要的呼吸機來自中國。好了，我們過了那個階段了，現在到了新階段，我們需要檢測藥劑，也來自中國，怎麼會這樣的？”有人説疫情後，西方一定會加快再工業化，發展自己的實體經濟，日本、美國政府都想把本國企業遷回去等等。坦率地講，經歷了這次疫情，所有國家包括中國在內，都會對全球化有一些新的思考，不排除一些國家會努力把某些基礎產能在本國恢復起來。我們對此要有底線思維。
但我們也會發現，對於美國或其它西方國家來説，這種結構調整的難度非常之大，代價會非常之高，時間會相當長。從中國撤資哪有這麼容易，中國吸引的主要外資是FDI，就是外國直接投資，現在跨國公司在本國的企業都在裁員，怎麼接納海外回國的人？中國抗疫戰打得乾淨利落，現在全面復工復產、復商復市，最好的投資環境在哪裏，資本力量心知肚明。估計一些西方政府會向他們企業施加壓力，讓企業往回遷，但我估計多數企業還是希望留在中國，一是中國有世界上最完整的產業鏈，二是中國是事實上世界最大的消費市場，三是中國是率先走出疫情的最大經濟體，四是外國企業家也看到了中國戰“疫”過程中體現出來的國家治理能力和中國百姓的綜合素質。
二是西方一些政客和媒體正在炒作的所謂“向中國索賠”，這是很荒謬的。美國政客甩鍋中國，轉移民眾對自己政府抗疫潰敗的視線。結果，把我們的一些國人給嚇住了，其實根本不要太上心，西方就是要噁心你，這是選舉政治的需要，為自己治理疫情無方找替罪羊，最後一定是搬起石頭砸自己的腳，以鬧劇和徹底失敗而告終。
這種指控除了沒有事實根據外，美國自己也承認“主權豁免”這條國際法原則，美國法院對主權國家政府沒有管轄權。退一萬步講，如果美國最終取消“主權豁免”，那麼中國企業和個人也可以訴訟美國政府隱瞞疫情、戰“疫”潰敗，導致疫情蔓延，影響我們的復工復產。
當然，這裏最關鍵是國家實力，一個多世紀前，積貧積弱的中國只能任人宰割，今天想對一個核大國、一個安理會常任理事國、一個唯一能夠向世界提供各種醫護產品的世界最大工業國和貿易國進行法律威懾，只能是自不量力、貽笑大方。我們還應該認真考慮採取精準的、強有力的措施進行“穩準狠”的反制。
馬凱碩（圖右）接受澳大利亞智庫“ADC Forum”首席執行官安東·魯克斯採訪
不久前，澳大利亞一家智庫“ADC Forum”（ADC論壇）的首席執行官安東·魯克斯對新加坡資深學者馬凱碩進行專訪，其中也提到了索賠問題。馬凱碩的回答蠻有水平，他説，我曾經學過哲學，哲學裏面有這麼一個觀點，如果你要求別人這麼做，實際上你也在要求所有人都這麼做，從而形成一個普遍規則。接着，他又説，“假設一個國家對他國造成了傷害，不管是有意還是無意，這個國家就應該賠償其他國家”，如果這是一個規則的話，那麼這個世界就很有意思了，以2008年金融危機為例，“這是從紐約開始的，是紐約的雷曼兄弟公司破產開始，它對全球經濟造成巨大破壞”，2008年美國金融危機也同樣重創澳大利亞經濟，所以馬凱碩問這位採訪人，“你們澳大利亞有人這樣提議嗎：金融危機期間美國對世界造成了傷害，美國應該賠償我們？”“沒人這樣提議過，對吧？”
然後馬凱碩表示：“未來還會出現更多的其他病毒。病毒不是人為有意地出現的，而是碰巧發生。未來也有可能出現在非洲，比如埃博拉，也可能出現在美國”。他質問，按現在西方媒體大肆宣揚的意思，“我們現在是要建立這樣新的普遍規則嗎？”
馬凱碩表示，世界各國應當從這次疫情中學到一件事，就是“與其向首先遭受病毒破壞的國家要賠償，不如第一時間去幫助他們，如果我們不幫忙，我們自身也會被病毒所影響”。接着他讚揚了中國政府的抗疫舉措，中國政府最終採取極其嚴厲的措施，通過各種手段，幾乎完全控制住了疫情；春節前兩天，中國政府封鎖有5000多萬人口的湖北省，“這一舉動非常驚人”，“我想象不到哪個美國政客會在感恩節前兩天封鎖美國，或者美國哪個州，這幾乎是不可能的，每個人都想在感恩節回到家裏，但是中國做到了”。
他還補充説，不光是世界衞生組織肯定中國的做法，全球知名醫學刊物《柳葉刀》發表了一封數百名專家簽名的公開信，其中也説道，“事實上中國利用其力量，非常出色地控制住了疫情”。
我這裏還要補充一句，目前關於疫情究竟在哪裏最先暴發，有很多新的發現。隨着對疫情瞭解的深入，中國很可能是世界上最早報告發現新冠病毒肺炎的國家。在歐洲，在美國，現在看來都發生過類似疫情，調查和研究正在進行之中，但他們居然沒有發現這是一種新的病毒，這也是為什麼有越來越多的人希望世界衞生組織出面調查美國去年9月暴發的所謂大流感，但是美國政府不允許，還揚言要對世衞組織“斷供”，太不像話了。現在美國是疫情最嚴重的的國家，紐約是美國疫情最嚴重的地方，確診人數和死亡人數都超過中國十多倍了，而人口連中國的四分之一都不到。而且據現在可靠研究證明，紐約的病毒主要來自歐洲，美國加州最早的病人可能在1月中旬就染病了。
總之，從底線思維出發，把很多問題想透了，我們就可以從容應對各種挑戰。中國是個超大型的國家，習主席反覆説“我們不能犯顛覆性的錯誤”，這就是底線思維。我們國家大政方針的決策都一直有底線思維，這是中國模式一個主要特點和優勢，這樣的思維能力使我們能較好地應對許多挑戰，包括這次新冠疫情帶來的各種挑戰。我還是這句話，百年未有之大變局，也是百年未有之大機遇，抓住機遇，奮發有為，一年可以等於十年，甚至二十年。
今天就和大家談這些，謝謝大家。
【討論環節】
**主持人：**剛才張教授在演講當中也特別講到了中國幾代領導人所具有的底線思維，這可以説是中國共產黨人的優良傳統，也是讓我們的革命建設取得節節勝利的一個寶貴經驗。過去這麼些年，習總書記也在很多場合、涉及很多領域的工作時講到過，要有底線思維。他還説凡事要做最壞的準備，但是我們要爭取最好的結果，這樣才能夠有備無患，遇事不慌。張教授，當我們回顧這段時間整個世界變化的時候，這種嚴峻複雜性跟以往我們可能遭遇到的其他大事件來相比，有什麼不一樣？
**張維為：**我感覺最直接的是，現在中國經濟和世界經濟是連為一體的，所以疫情發生到現在，我們看到最直接的反應就是外貿訂單大幅度減少，對企業帶來巨大挑戰，外貿這個板塊少了50%，你怎麼辦？少70%，你怎麼辦？要做好底線思維。實際上從中央政策或是從企業自救來看，就是要想辦法打開國內市場。這是很容易的，做外貿的轉成國內，國內銷售渠道怎麼重建，都要考慮，但是很多人嘗試之後，效果還是不錯，這就是一種底線思維。
**主持人：**現在面臨的考驗非常嚴峻，整個外部環境也很複雜，孟教授您研究的是政治經濟學，從您的角度來看，為什麼這次疫情之下，我們要特別強調底線思維？
**孟捷：**當然首先是因為這次危機的嚴重性，對已有的地緣政治緊張，又增加了一個新的動力。所以我們看到某些國家有甩鍋現象，這成了疫情流行以後，國際上普遍出現的一個現象。但另一方面，中國對世界也是負責任的，比如疫情最初在歐洲暴發的時候，我們對意大利緊急援助，所以我覺得中國對世界有一種責任感，對緩解地緣政治的各種緊張局勢，我們也應該有大國應有的擔當和應對。
**張維為：**對，一個月甚至半個月前，美國疫情還沒這麼嚴重的時候，居然同時派艦隊到南海、台灣海峽，甚至還通過涉台法案，這都可能是它想利用疫情、落井下石，做很多對中國不利的事情。現在它自己有點自顧不暇，但還是嘴硬，還在講一些狠話，這些都是新的挑戰。我覺得我們一定要透過現象看本質，實際上現在是西方最不自信的時候。它們如果不認真解決自己的危機、疫情的話，走下神壇的速度還要加快，我們一定要保持定力，認真對待這種新的挑戰。
**主持人：**也就是説我們要做好最壞的準備，但也不要怕。關於這個經濟的話題，我們接下來連線國務院發展研究中心的丁一凡教授。你好，丁教授。
**丁一凡：**你好，主持人。
**主持人：**在您看來，整個國際形勢到了怎樣嚴峻和複雜的程度，才讓我們特別強調底線思維？
**丁一凡：**從經濟上看，疫情有可能會引起很大的問題。一個就是，本來美國經濟的泡沫已經差不多到頭了，大家都預測不是今年也差不多就是這一兩年，但是疫情一來，讓這個事情突然一下子在沒有準備的情況下發生了。上個月美國股市連續四次熔斷，接着美聯儲採取了一個前所未有的政策，無限量寬鬆和零利率，結果其實是非常可怕的。什麼意思呢？就是美聯儲把這個市場上賣不動的債券都包了，全都可以買下來，只要你有賣不動的債券我就買，這使得市場上，包括資本市場、期貨市場，都充滿了流動性；我有錢我幹什麼都可以，像石油期貨現在也可以賣空，然後靠賣空期貨來賺錢。
**主持人：**4月21號那一天，原油價格暴跌到負值，曾探底負40美元一桶，原油暴跌這件事可能離普通老百姓有點遠，但是暴跌背後的原因，老百姓是很關心的，那就是全球消費不振，您覺得消費不振會對整個世界經濟、中國經濟帶來什麼影響？
**丁一凡：**我們要應對的，可能是一個比較長期的全球性衰退。全球性衰退會達到什麼樣的水平，現在還很難説，因為它是跟疫情未來擴展的情況、發展的速度及其嚴重性相關的。原來石油是最主要的資源，因為各種各樣的燃料都是石油生產出來的，但是經濟活動都停止了之後，所有的需求就下降了。很多國家包括中國航空公司的飛行情況，只有過去的十分之一，有的甚至還更少。不需要這麼多石油，但是生產石油的這些石油生產國、石油生產公司，是不能夠馬上就把生產停下來的，所以還在生產，那麼短期內就出現石油生產的供過於求。在這種情況下，包括石油期貨——本來是一個以實物為基礎的期貨，按理説最多跌到零就完了吧，結果連這樣的產品都可以跌到負值。那麼，其它商品是不是也可以跌到負值？如果所有的商品都可以跌到負值的話，誰還去投資？誰還去開採？誰還去生產？所以世界經濟就面臨着非常非常危險的前景，整個世界經濟裏沒有座標了。如果大家都不敢投資了，那麼經濟長期蕭條就不可避免了。
**主持人：**剛才丁教授從經濟的角度來分析這次新冠肺炎疫情對全球經濟的影響，他特別用了一個詞，沒有座標了。
**張維為：**沒有座標，不停地量化寬鬆，會帶來各種各樣的問題，所以我們要做好充分準備。過去小平同志講，在形勢不好的時候，要能夠守拙，把我們自己的基本盤搞好，然後看我們的機會，同時也看外部世界的機會。
我們企業家可以看到，這個時候除了國內14億的市場有很多地方可以開發，國外還有機遇，我們也不要忘記；我們要不要放棄這些機會，如果能夠做一些併購，説不定會有這樣機遇。但是，前提是要把各種條件充分考慮，這是底線思維的一部分。
**孟捷：**最近看到一個新聞，石油價格的波動也影響到美國，因為美國也是石油產出大國，頁岩油佔石油產出的絕大部分，所以美國財政部長説，要考慮對美國的能源行業進行國有化。我覺得這是一個辛辣的諷刺，為什麼？因為在貿易戰的時候，國有企業是美國拼命敲打我們的一個點，現在他自己開始要國家來兜底，所以這是一個非常辛辣的諷刺。對於各個國家都是考驗，我們怎麼辦，這也是需要進一步探討的問題。
**主持人：**剛才説到的經濟角度感受到的壓力，這個還能從一些數據案例當中做判斷，但還有很多壓力是無形的，我們節目組也徵集網友們的問題，接下來馬上連線。這位觀眾先請您做個自我介紹。
**觀眾1：**主持人你好，兩位嘉賓好，我叫楊一，現在是一位創業者。我比較關心的是關於外部環境所帶來的衝擊，現在美國國內疫情這麼嚴重，有個別共和黨人按捺不住把矛頭對向中國，提出要推翻《外國主權豁免法》。一旦這個法案通過，美國人就可以真的在本土起訴中國。而且不只是美國，一些歐洲國家或組織也都跳出來，要對中國要求所謂的賠償。想請教現場的兩位專家，這會不會形成一種所謂新的反華同盟？會不會聯合起來對我們進行經濟上的封鎖？我們要怎樣來進行反制？
**張維為：**我覺得最後這種做法是搬起石頭砸自己的腳。二十一世紀初，成立了國際刑事法庭，美國是堅決不參加的，因為裏邊涉及戰爭罪，它就怕這個東西，它要求主權豁免。更不要説金融危機給全世界帶來的損害，美國欠世界太多東西了，基本上不可能。
另外要結成同盟，特別是美國跟歐洲，我覺得很困難，因為它跟歐洲矛盾是結構性的，光是歐盟搞一個歐元，美國想盡一切辦法破壞，歐洲人恨得不得了，但有苦難言。所以它在輿論上可以想辦法污名化，使你形象變得不好等等，這個它一定會做也一直在做。但我們要有定力，因為現在你可以看得出來實際上是它最不自信的時候，因為沒招了，驚恐萬狀，只能靠這些東西，掩蓋自己整個疫情防控的潰敗。
共和黨57頁反華“紅皮書”曝光
**主持人：**前段時間華春瑩女士也發了一條推特，上面有一個鏈接，是共和黨的一份長達幾十頁的文件，這個文件就是教大家一些標準做法，比如當被問到新冠肺炎疫情在美國防控工作的時候，可以怎麼甩鍋給中國。這份教案確實也是讓大家覺得匪夷所思，所以也想聽聽孟教授的觀點。
**孟捷：**麥肯錫去年有一個報告，講到中國和世界相互依賴的關係，中國從2008年危機以後，對外部世界的依賴程度是在下降，相反外部世界對中國的依賴程度是在提高。所以從根本上要想孤立中國，是很難做到的。在疫情開始，比如某些國家可能想通過政府資助，引導企業把產業鏈搬離中國，但問題是現在這是一個疫情普遍流行的世界，這種做法已經毫無意義。
**主持人：**我們現在注意到有些議題被政治化了，可能這是大家很明顯能感覺到的危機。我在想，為什麼要強調底線思維，不光是有這個思維，還要有實際動作，要根據最差的預判來做最好的預案，用最積極的態度來解決我們當下面臨的挑戰。就是總書記説的要有備無患，遇事不慌。4月17號，中央政治局專門召開會議，其中提到“六保”，比如説保就業、保基本民生、保糧食能源的穩定安全，保市場主體，保產業鏈等等。 還有第六保叫“保基層運轉”，這一點我覺得很與眾不同，想聽聽兩位的解釋？
**張維為：**這次防疫過程中，我們基層包括社區這一級做了大量工作，一到基層就是直接跟老百姓有關的社會運轉，煤、水、電、氣，醫院、學校等等。疫情來了之後，一個最大挑戰就是經濟增長速度放慢減緩之後，政府的財政收入會減少，而這些基層運轉很多都是靠政府財政的，這時候只能開源節流，節流當然就是非剛性開支儘量減少。至於開源，我現在看到一些建議，比方政府有財政轉移、支付轉移，現在給地方政府的轉移是專項轉移資金比較多，非常具體定向的，是否可以考慮變成一般性轉移，地方政府在使用時可以靈活性大一點。
**主持人：**丁教授，您是經濟學家，“六保”裏，您最關心哪幾個點？做好這些保障，對社會運行的意義在哪裏？
**丁一凡：**首先是保民生，保市場主體，當我們周圍的經濟都不行的時候，怎樣才能夠保持我們自己比較獨立的發展？這些事情都很重要。 為什麼這一次各國都採取了差不多的措施，比如説都是“用直升機撒錢”，直接給民眾補貼，財政補貼，這個就是保消費市場的主體，否則市場會坍塌，因為疫情大家沒有收入、沒有能力消費，經濟再恢復就很困難。特別是如果中國出口沒有訂單的時候，怎麼才能維持經濟增長？消費是一個最主要的引擎。因為中國經濟比較大，市場比較大，消費人羣很大，所以靠消費能夠拉起經濟。所以從這個角度上，保護民生跟保護消費是相關聯的一個事情。
其實未來我們要做的一個很大的事情，就是要如何啓動和賦能，讓農村居民有能力消費，如果他們的消費能力增長起來的話，就會使得中國市場的消費能力會大幅上升。現在中央採取的一些措施，包括農村土地的更方便地市場化，讓農民能有權力做一些抵押，讓他們有一定的資本去發展其它活動。如果這些事情都組織好的話，未來我覺得我們消費再上一個台階還是有很大可能。
**主持人：**您説到了農村、土地，其實4月份的時候，中共中央國務院聯合發佈了一份《意見》，當中就明確五大要素要加快改革，像土地、勞動力這些要素未來改革方向會是怎樣？您剛才也説到了這個詞賦能，未來散發出來的活力能有多少？
**丁一凡：**在改革開放的歷史過程中，曾經有過幾次是這樣的事情，我們不應該忘掉，比如80年代，最開始就是農村鄉鎮企業的迸發，使得那時的中國經濟突然上了一個台階。
如何把中國廣大地區的這些農民能夠利用起來，其實是一個非常值得研究的課題。有一些非常非常好的經驗，比如阿里巴巴搞的“淘寶村”，就是怎麼樣讓農村的產品更加標準化，通過一個更大的交易平台，把他們的產品推向全國市場，如果一家企業就可以做到這一點的話，我相信加上政府、資本的力量，應該使得中國的廣大農村會有一個迸發。
**主持人：**謝謝丁教授的觀點。張教授之前也説，老一輩革命家説我們要“守拙”，在底線思維之下我們要先守住，但是光守住也不行，還要進行未來長遠的佈局，像農村土地、農村勞動力等相關的要素市場改革，就是在佈局。您對這一塊的興趣在哪裏？
**張維為：**這次的改革方案，我覺得相當具體，而且有可操作性，針對性非常強。比如對於勞動力，有一個很明確的要求，更容易地落户城市；土地也是，土地能夠流轉，過去往往是在一個區域內流轉，現在跨省地流轉等等，這些都是能夠刺激經濟的。
**孟捷：**你知道上海土地、建設用地是比較金貴的，以往我們每年增加建設用地靠什麼？實際上靠的是長江的泥沙。文件裏提到，在建設用地和耕地補償方面進行跨省的交易，土地跨省交易當然是有好處的，上海是高度工業化的地方，比如説內地某些省份相對不需要搞那麼多工業化，那我們可以跨省置換，為沿海東部地區的經濟發展就騰挪出了相當大的空間。
**主持人：**兩位的觀點讓我想起來，在第一屆中國國際進口博覽會的開幕式上，總書記説，中國改革開放的大門只會越開越大，當我們遇到危機，遇到外部不可測的挑戰的時候，我們解決方法就是步子更大地改革，更好地創新。剛才討論這麼多要素市場，也是我們在底線思維之下的一種應對方法。而且我們注意到，如果單純從刺激消費的角度來看的話，我們的方法很多。比如説發消費券，現在推出一個叫五五購物節，我們打的還是一套組合拳。我們後台有朋友是要提這個問題。
**觀眾2：**主持人好，各位老師好。我叫杜欣政，是上海大學工商管理專業的大三在讀學生。想問一下各位老師，因為今天説的是底線思維，我就在想“最壞的打算”能夠壞到哪種程度？因為身為一名即將畢業的大學生，我非常擔心自己以後不能找到一個理想的工作，尤其是今年疫情給各行各業帶來非常大的衝擊，所以我很想知道，是應該先考研呢，還是應該先找一個工作比較合適？
**張維為：**我們這一代人可能受青年毛澤東的影響蠻大的，當時看毛主席青年時代的一些故事，主席當時就説了很有氣派的話，國家我們的國家，社會我們的社會，世界我們的世界，我們不做誰做，我們不幹誰幹。
我覺得在這樣一個大轉折時刻，疫情是暫時現象，今年大學畢業生870多萬，經濟有下行壓力，所以可能會給畢業生找工作帶來一點困難。我現在看到，一個是政府在做一些事情，教育部説讓大學畢業生的户籍能夠在學校裏保持兩年，另外一些地方政府，像廣東，對招大學生的中小企業給予補貼，對特定行業的學生也給予補貼。
我們從大數據上來看，這代年輕人，從80後開始已經比較自信了，90後開始超級自信，三觀超正。所以我覺得這個時代、國運都和你們在一起，中國還是處在自己發展最好的時候，就業機會還是挺多的。是金子總會發光，不用擔心的，天生我材必有用。
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