專訪|葛劍雄：遊戲不是歷史，一些高深的學問是快樂不起來的

觀察者網：感謝您抽出時間接受我們的採訪。我們看到您最近接受了騰訊的邀約，成為了《王者榮耀》的學術顧問。實際上，近年來《王者榮耀》一直在邀請知名學者擔任顧問，給網友們上文化課。您怎麼看學術顧問這個角色？學者所提供的參考意見在多大程度上能夠被製作方接受，提升作品的知識底藴？

**葛劍雄：**具體的顧問，情況不同。學術顧問是個通名，並不是説所有的學術顧問都做一樣的事情。我和他們約定好了，我的學術顧問工作主要是在價值觀念上幫他們進行把關，並不具體涉及遊戲的內容、形式等等，也不是去普及歷史知識，這是講清楚的。

我自己在兩年多前寫的文章裏也提到，我們不需要讓遊戲承載過多的其他任務。有些人認為通過遊戲可以學習中國歷史，這是錯誤的，遊戲永遠不可能和真正的歷史劃上等號。

我一向認為遊戲在價值觀念上面必須正確，至少要是無害的，不能突破底線。在守住底線之餘，如果能在價值觀上進一步提升就更好了，所以，我主要做的是這方面的工作。

顧問是提出意見的，但沒有決定權，也不負最後的責任。也就是説，我提出這個意見你採納了最好，你要不採納，我沒有權力來干預。當然我如果發現自己的意見起不了作用，或者無法進一步合作，也是會及時停止的，這是我們雙方都講清楚的。我不是永久的顧問。有些網友把“顧問”和“站台”、“代言”混淆了，這些角色之間是有本質區別的。

觀察者網：這件事情確實也引起了一些誤解，既來自路人網友，也有“王者”的玩家。您也在微博上解釋了顧問、學術顧問、代言、站台的區別。

**葛劍雄：**依照我的理解，代言就是代表某品牌的形象和利益，他對這個品牌是充分肯定的。顧問跟他是兩回事。顧問可以提出意見、建議，但是不能夠強制人家採納，而意見一旦被採納了，顧問也是沒有責任的，因為這是當事人進行的選擇。

觀察者網：我仔細看了您剛才提到的這篇文章，您的原標題是《歷史的真實與真實歷史的傳播》。近年來，圍繞這方面展開的批評、討論其實挺多的，魔改、戲説歷史的作品不在少數，但又很能吸引大眾的興趣。您怎麼看各種藝術作品對歷史的重新建構和修改？應該如何在尊重史實和追求藝術效果、大眾傳播之間達成平衡？

**葛劍雄：**類似這種戲説歷史，古今中外都有，是正常現象。對於普通公眾而言，通過看一部戲説劇來休閒娛樂一下也很正常，對他們來説，劇中的故事是不是真實的歷史，又有什麼關係呢？

之所以造成這樣的誤解，恰恰是因為我們長期不重視學習真正的歷史，或者不想學習真正的歷史，認為遊戲、影視作品應該承擔歷史教育的作用。

比如説現在有家長批評《王者榮耀》不符合歷史，我們孩子玩這個，今後都接受錯誤的歷史教育了。可正確的歷史是通過上歷史課學習的，認為遊戲是歷史，這本身就是錯誤的。現在，很多文娛節目都會講歷史，但這就是真正的歷史嗎？今天有一部戲説劇廣受好評，那也很好，可它本身和歷史、歷史學是沒有關係的。而且我們也能看到有的電視劇前會加一句“本故事純屬虛構”。

把歷史泛化是錯誤的。真正的歷史只能通過嚴肅的歷史書、歷史課本來學習。這在任何一個國家、地區都是如此。我們能通過看《哈利•波特》學習英國曆史嗎？顯然不可能。

《哈利·波特》劇照

對於這些歷史相關的文娛作品，我想還是要堅持底線思維。如果你的價值觀念底線守住了，傳揚了“正義戰勝邪惡”、“光明正大戰勝陰謀詭計”、“勤奮努力終會有回報”、“人類的未來是光明的”等等正確的價值理念，哪怕虛構了部分故事，這也沒什麼問題。

另外還有一點，大家有一個誤區，就是認為要把知識娛樂化，要把知識變得容易學，才是好的。這也是絕對錯誤的。比如我們中國的歷史，其中有一部分可以通過講故事的形式來普及，但是有些嚴肅性的、政治性的內容是沒有辦法通過這種形式來講述的。比如南京大屠殺，比如我們的革命史，這些能通過遊戲來表達嗎？通過影視作品，又能將這些歷史全部表達清楚嗎？

我們現在經常講要快樂學習，這是片面化的。因為有些高深的學問是快樂不起來的。我們可以有趣味數學，但是學習高等數學能夠用快樂的方式進行嗎？還有比如學習哲學，我們當然可以講一些大眾的例子，但是其中比較高深的、抽象的部分，學習的過程是很艱苦的，也不是人人都能學會的。所以，一定要分層次，分類型。對遊戲、影視作品提過多的要求，這是不妥當的。

也有孩子反映他打了遊戲，對歷史感興趣了，這個是沒問題的。但他如果是真正對歷史感興趣的話，那麼他放下游戲以後還得去看正規的歷史書。還有人説，國外某款遊戲做得很好，我很多歷史知識就是這裏學來的。我要告訴你，遊戲做得再好，它反映的也是某一方面的一部分能夠為它遊戲利用的知識。有些好的遊戲固然可以開發智力，或是訓練人的動作與思想的協調性，但這不能夠代替正規的某一方面的訓練。

當然，我們也希望有一些普及性的作品，可以寓教於樂，但重點還是教而不是樂。畢竟那些讓人樂不起來的內容，也是要教的。

觀察者網：現在越來越多的網絡平台也會邀請文史學者進行入駐，給大眾進行一些學術科普。也有越來越多的學者願意和公眾交流，分享知識。落腳到歷史學領域來説，您覺得好的歷史學科普，應該是什麼樣的？也就是説，應該具備哪些特質？

**葛劍雄：**很多人也許不瞭解，我很早就進行了這方面的工作了。我寫這一類書至少有二三十年了。事實也證明這些書往往銷量很多，影響很大。既然是科普，無論是人文社會科學還是自然科學，那麼它首先要守住本身學科的底線。我寫普及歷史的書，就一定要保證跟人家創作歷史小説不同，我必須做到言必有據。

當然在具體內容的書寫上，可以進行選擇。這個選擇也必須保證價值觀念正確。歷史上有很多有趣的事情，但有的事情的價值觀念是不對的。比如説我同樣講一個人，那麼我到底是講他的正面形象，還是講他的陰謀詭計，這個就是一種選擇。儘管一部分人也許更喜歡看後者，但是我不能這麼選擇。

所以，我想如果歸納一下的話，好的歷史科普應該做到這三點：

第一，既然你是普及歷史，那就必須嚴格地遵照歷史事實，不能去虛構。

第二，要保證價值觀念的正確，那麼就要做出選擇。我們講革命史、近代史尤其如此，要明確大是大非，不能借着“普及”的名義，迎合一些人獵奇的心態，就去顛覆大家認為正確的事情。比如不能去戲説革命英雄、先賢聖人。

第三，在文字表達上要讓人看得懂。

觀察者網：這些年，我們一直會提到“公眾史學”，您覺得這樣一種範式的流行會給傳統的歷史研究提出哪些挑戰？

**葛劍雄：**在我印象中，這個名詞是外來的。我們對這個名詞缺乏一個正確的定義，因為現在討論這個名詞的時候，不同的人在用不同的概念，我到現在都不太明白什麼叫公眾史學？誰是公眾？

首先如果作為歷史本身來講，它的是非標準，它的正確與否，不是公眾，不是媒體，隨便可以發表意見的。公眾可以評論歷史，但是歷史的是非標準、先進落後程度，能對這些做出評判的還是學科內的專業研究者。在這一點上應該尊重專業，對任何學科而言都是如此。比如量子力學，公眾如何評判呢？這是有門檻的。決定歷史學發展方向的是歷史專業的研究人員。它發展的對不對，好不好，往往不是公眾能夠隨便評定的。

最近，我們看到西方部分民眾把一些歷史人物的雕像拉倒了。這個其實是公眾在對歷史發表意見，至於這個人物究竟該怎麼研究，不是公眾的行動所能決定的。研究者也不能根據今天公眾的行動，就來改變對歷史人物的評價。

在明尼蘇達州首府聖保羅城，明尼蘇達州議會大廈前的哥倫布雕像被民眾拉倒。

那麼如果把這個公眾史學理解成公眾參與，這也是片面的。如果公眾中的某個人已經具有了專業研究水平，並能遵守學術規範，他就不是公眾代表了，他也成為歷史學界的一員了。這個情況就和我們現在講的所謂“民科”是一回事。科學就是科學，沒有什麼民間科學家，如果他真的已經達到了專業的水平，那麼他就已經成為科學家了。

至於如果把公眾史學解釋成為持續向公眾普及知識，這個不是新觀念。這樣的實踐中國古代就有，統治階層要教化民眾，會通過宣講、書籍來普及。只不過今天，我們的媒介更發達，普及的渠道更多了。

所以，現在對公眾史學，大家有不同的理解。但是認為有了公眾史學或者公眾參與就能改變歷史，改變歷史學研究，這是錯誤的。

但是另一方面，歷史學家要關心民眾，要面向公眾，要聽取公眾意見。比如説如果我們發現我們的結論跟公眾認知有不同，我們就要研究是公眾錯了，還是我們錯了。如果是公眾錯了，我們就要思考怎樣積極去引導他們，去向他們説明。實際上，如果把公眾史學解釋成為史學界應該更明確與公眾的關係，我是贊成的。

那麼就算是現在的歷史普及，也有兩個傾向。一種傾向是更多地考慮可讀性、普及性。這樣的話，往往在史實選擇上面，會選擇一些有趣的內容，但是有時候從研究的角度講，也許這種有趣的記錄恰恰離歷史是最遠的。

所以我剛才也講了，如果把公眾史學解釋成為公眾參與或者面向公眾，這對歷史本身，對歷史學研究，或者歷史學的發展是沒有影響的。因為它不是歷史研究，而是歷史研究成果的運用。

科普本身不會影響到科學。我關起門來研究，跟你開門研究，結果並不見得有本質差別。唯一的好處是通過普及，吸引大眾的興趣，也許某些人本來不喜歡歷史的，但可能從此研究歷史了，以後成為了歷史學界的一個人才。

觀察者網：我們時常會説，要更好地發揮歷史學的功用，警惕歷史虛無主義，去年的趙立新事件、精日事件都引起了很大討論。在您看來，為什麼歷史虛無主義會重新抬頭？

**葛劍雄：**歷史虛無主義不是一個學術的概念，是一個政治概念。有些人在這個問題上是真的糊塗，有些人是裝糊塗。

我可以明白地告訴大家，我們現在講的要批判的歷史虛無主義，主要是針對政治上那些企圖通過蔣介石來否定中國共產黨的正義性、合法性，否定中國近代史的主流，否定革命的行為。所以任何這種行為，不管你自己有意無意，都是要批判的對象，也都是要我們堅決抵制的歷史虛無主義。

比如南京大屠殺，這個早已有定論，是不容許懷疑的。如果你在這方面隨便進行無根據的懷疑，隨便去議論，這就是歷史虛無主義。我們樹立的革命人物的典型，英雄歷史的典型，也都是不容隨便戲説或者去懷疑的。

包括對於遊戲也是這樣，我們一方面強調，遊戲是遊戲，不要把它當成歷史，另一方面我這一次也和《王者榮耀》的團隊提出來，不要輕易去顛覆一個公眾已經形成印象的歷史形象。特別是公眾已經形成了美好的形象，我們不要輕易去顛覆它。

當然對於歷史虛無主義，我們也不要把它泛化，比如對古代史，對歷史上的某一個事件，人家有質疑是應該容許的。在這些方面，我們也要顧及到公眾的一種接受程度。

總的來説，就是學術無禁區，宣傳有紀律。如果你對有些事情有疑問的，那麼在學術範圍裏面是完全可以討論的，但是你隨便拿到媒體上，拿到網上，那就要必須嚴格地遵守宣傳紀律。

中共一大會址外景

觀察者網：您之前在微博中提到，“遊戲就是遊戲，只要價值觀念正確，具體內容和手段不妨自由發揮。學歷史還得通過歷史書，不能靠遊戲。”這一點也是您剛才反覆強調的內容。那麼對於想要從事歷史學研究的莘莘學子來説，您覺得除了基本的興趣之外，還需要進行哪些準備？

**葛劍雄：**我倒是不希望大家輕易地確定這個目標。因為大家知道，全世界真正從事科學研究的人是極少數。所以對這少數的人，要求還是比較高的。另外，大家的期望值也不要太高。我曾經告訴年輕的朋友，全世界哪怕最著名的歷史學家，也不是富人。所以現在有些孩子説，我將來想從事歷史研究，我倒要勸他們慎重考慮。

一般來講，在某一個科學研究，包括歷史研究上要做得很突出的話，除了客觀條件外也有一定的主觀因素，你自己要考慮你的天賦，你的特長適不適合做研究。比如邏輯思維能力如何？歸納能力如何？有些人的特長不在這個上面，那何必做研究呢？

另外，我要告訴大家，如果你想從事歷史研究的話，一般來講本科學歷是遠遠不夠的，碩士也是不夠的，你要準備將來至少要念到博士，甚至還要做博士後，這樣才有可能走上研究道路。可能有的人想在大學裏面做歷史教師，那麼現在的情況是，像復旦的話，我們現在連本校的專業歷史學博士，我們都不會馬上讓他們留校，也要讓他們到外面去工作，然後看到成果突出的，我們再招聘回來。

有些人説我對歷史有興趣，那麼要區分你的興趣是做研究的興趣，還是就看看歷史書作為業餘愛好的興趣，不同的目標是需要不同條件的。

那麼如果真的想將來做歷史研究人員的話，第一要做好長期接受教育的準備。第二，也要意識到研究歷史的人絕對不是社會上最富的階層，哪怕在發達國家，一個歷史學家最多維持一個體面的生活，他絕對不可能像企業高管、金融人才那麼富有。

那麼最後再檢驗一下自己有沒有做研究方面的專長或者天賦。對於這個天賦，有的人會誤解，我把歷史朝代、年代都背出來是不是天賦，老實説現在這些東西檢索一下都非常容易，更多地還是看你有沒有比較強的邏輯思維能力，這個才是重要的。用我們的行話講，看你頭腦是不是清楚。自己如果對此把握不好，可以請熟悉你的老師、同學給你客觀的評價。

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