張維為《這就是中國》第60期：捍衞和平的力量-張維為、金一南
“在這個充滿動亂的世界上，我們今天更能夠理解毛澤東主席這句名言：沒有一個人民的軍隊，便沒有人民的一切。”
“今天我們講中國人民解放軍的建設，最大的意義是，這是一支捍衞和平的力量，我們也是一支為了和平和正義必須使用的力量。”
6月8日，在東方衞視《這就是中國》第60期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和國防大學金一南教授，共同探討人民軍隊及其偉大精神。觀察者網整理節目內容，以饗讀者。
張維為：
我們常説人類已經進入了文明社會，但我們看到在這個世界上，實際上弱肉強食的叢林法則還在大行其道。
新年伊始，美國用無人機在第三國暗殺了伊朗高級將領蘇萊曼尼，美伊關係劍拔弩張，美國領導人甚至揚言，如果伊朗要報復的話，美國準備打擊更多的伊朗目標，包括伊朗的文化遺蹟，引發世界輿論譁然。
美國的暗殺之舉實際上是違反了國際法，連一位英國記者也看不下去，他問白宮發言人，暗殺政治對手是否就是美國的一種外交方式？白宮的發言人辯駁説這不是暗殺。英國記者追問這不是暗殺是什麼？這位發言人愣了一下，回應道我們殺的是聯合國界定的恐怖主義分子。誰都知道聯合國從來沒有把蘇萊曼尼界定為恐怖分子。
美國蠻不講理的霸道行徑是世界上許多動盪和戰亂的根源。這使我想起去年我們在這個節目裏也簡單提及的，美國前總統卡特對這個問題的反思，當時特朗普總統問他，中國似乎正在超越我們怎麼辦？卡特説，你知道什麼原因嗎？中國天天在搞建設，我們天天在打仗；美國建國以來的242年當中，只有16年沒有戰爭，美國是世界上最好戰的國家。
現在網上流行這麼一句話，“這個世界不太平，只是因為你生活在一個太平的國度，這個世界不安全，只是因為你生活在一個安全的國度。”還有一句話是，“哪有什麼歲月靜好，不過是有人替你負重前行。”確實，今天我們國人滿滿的安全感，來自於強大的國防力量，來自於強大的人民軍隊。在這個充滿動亂的世界上，我們今天更能夠理解毛澤東主席這句名言：“沒有一個人民的軍隊，便沒有人民的一切。”
西方開口閉口人權、民主、自由，但背後都有強權的影子。歷史上是這樣，今天還是這樣。所以1949年4月20日，中國人民解放軍向仍然在長江上耀武揚威的英國護衞艦“紫石英號”猛烈開炮的一瞬間，中國的歷史改寫，後來的朝鮮戰爭更是奠定了中國作為世界政治大國的地位。我想這裏再次引用當年彭德懷元帥那句名言，“帝國主義在東方架起幾門大炮，就可以征服一個國家，一個民族的歷史，一去不復返了。”
如果沒有強大的人民軍隊，香港收不回來。當年英國首相撒切爾訪華前，知道要談香港問題，首先就問她的國防部長，英國有沒有可能在軍事上守住香港？她的國防部長對她説不可能，撒切爾夫人才不得不考慮與中方談判。如果沒有強大的人民軍隊，新疆和西藏也會分裂出去，台灣也會獨立出去。因為超級大國可以用任何藉口進行訛詐和干預，甚至像入侵伊拉克那樣，大軍開進，宛如進入無人之地。
和平並不是鐵定，“天下雖安，忘戰必危”，這既是我們的古訓，也是今天的真實世界。習近平主席從2012年主政後就一直強調，要準備進行具有新的歷史特點的偉大斗爭。他提出軍隊要聚焦能打仗、打勝仗，強調能戰方能止戰，準備打才可能不必打。他將軍事鬥爭準備基點放在打贏信息化的局部戰爭上，突出海上軍事鬥爭和軍事鬥爭的準備，有效控制重大危機，妥善應對連鎖反應，堅決捍衞國家領土主權統一和安全。
果然，2016年，我們就經歷了圍繞菲律賓南海仲裁案而展開的尖鋭鬥爭，包括軍事鬥爭。大家一定記得2016年六七月間，也就是三年半前，在南海爭議的關鍵時刻，美國竟然派遣兩個航空母艦戰鬥羣進入南海。美國太平洋司令部司令甚至公開叫囂，今夜就可能發生戰鬥。但是中國人民解放軍不信邪，直面挑戰，向全世界宣佈，自7月5日至11日，也就是所謂的南海仲裁案裁決出台的前夕，在南海進行戰役級、也是史以來最大規模的演習。同時，其他相關的反制措施也一一到位。
當時許多境外媒體預測，在7月12日仲裁法庭決定出台後，美國航空母艦就可能立即闖入中國島礁海域“執法”。結果12號這天，讓這些媒體大跌眼鏡，他們發現那一天美國航母編隊退到了菲律賓以東的海面上去了。無疑在中國強有力的反制措施面前，美國退卻了。我想這應該是越戰後中美之間最大的軍事對峙。這場基於實力和意志的較量已經證明，美國想以武力威脅來阻嚇中國崛起的企圖已經破產。這場軍事鬥爭的深遠意義，怎麼評價都不會過分。
2017年4月30日，中國海軍遠航訪問編隊抵達菲律賓達沃港口，儀仗隊列隊等候靠港。新華社記者許壽明 攝
中國人民軍隊對中國崛起的意義還在於它代表着一種偉大的精神。我們這個國家之所以能夠迅速崛起，數十年走完西方國家數百年的工業化道路，一個很大的原因是中國最高領導人有軍人的傳承和精神，各行各業的翹楚往往也有軍人的傳承和精神。
我想和大家分享一些我自己的研究，中國改革開放事業總設計師鄧小平，他的軍人精神對他的影響。我第一次遠距離親眼見到鄧小平，就是1984年國慶閲兵，當時我在觀禮台上陪外賓，緊靠着天安門。鄧小平在閲兵致辭中明確説，現在國際局勢並不太平，我們必須鞏固國防。後來，我又在不少場合零距離觀察這位領導人，瞭解他對人民解放軍的感情，瞭解他的軍人氣質和精神。鄧小平多次講過，“有人講我懂經濟，其實我都是從政治角度來談的，如果説我有什麼專業的話，我是一個軍人，我真正的專業是打仗。”這位指揮過千軍萬馬的領導人，後來指揮了中國劃時代的崛起。
鄧小平的軍人精神首先體現在他的戰略思維能力，“戰略”本身就是個軍事詞彙、軍事概念。鄧小平的戰略思維可以分為三個層次：一是全球性戰略思維，他考慮的是世界範圍內具有國際影響的、長遠的、全局的戰略問題，特別是東方西方的關係、南方北方的關係、和平發展的關係等等；二是全國性戰略思維，像改革、發展、穩定三者之間的關係，中央與地方的關係，沿海與內地的關係，軍隊建設與整個國家現代化建設的關係等等；三就是超長時段的戰略思維。我給他做翻譯的時候，他已經80多歲了，但他談的東西都是今後幾十年內中國應該怎麼做，第一步、第二步、第三步，幾乎都是他自己有生之年看不到的東西，但他談這些超長戰略目標的時候，總顯得那麼自信、那麼執着、那麼專注，給人感覺好像才三四十歲，生命正未有窮期，這是我最感佩的地方。鄧小平給中國規劃的是一百年的路，直到中國成為一個名副其實的社會主義現代化強國。西方的政客一般談問題都是一百天之內要怎麼做，鄧小平是一百年內我們要怎麼做，中國現在還是按照他當時定下的基調和目標在走。
古人説“人無遠慮，必有近憂”。我們把長遠的方向和戰略定好了，近期的問題就會比較容易解決。比如，80年代中期，在中國大陸的對外貿易規模還小於台灣地區時，鄧小平就考慮中國的貿易要大發展，增加10倍、20倍，乃至更多，考慮最終整個世界是否能夠容下一個十幾億人口的外貿大國，他的結論是可以的，因為中國進口量也會增加很多。
這種全球性的戰略思維能力，超長時段的戰略思維能力，已經成為中國模式的一個重要組成部分，使中國成為世界上為數不多的、既能進行戰略規劃也可以付諸實施的國家，這也是中國得以迅速崛起的一個主要原因。
鄧小平的軍人精神還體現在他的決斷魄力。大家知道“文革”期間，鄧小平受到了衝擊，被派遣到江西接受“再教育”。但隨着國內外局勢日益嚴峻，南面，美國發動的越南戰爭還沒有結束；北面，蘇聯咄咄逼人，國內則陷入“文革”混亂。國難思良將，1973年毛主席決定把鄧小平找回來，一個重要的考慮是他認為鄧小平能夠打仗。鄧小平回到北京後，於1974年1月5日被任命為中央軍委副主席兼中國人民解放軍總參謀長。1月19日，他就指揮了西沙海戰，我們的軍隊以小搏大，擊沉了來犯的南越護衞艦，且一舉收復被南越長期佔領的三個島嶼，此後40多年直到今天，西沙再無戰事。
當時鄧小平也對文革造成的各種亂象心急如焚，開始大規模經濟整頓和鐵路整頓。1987年，我曾經陪美國一位作家索爾茲伯裏採訪當時的副總理萬里，萬里就談起1975年“小平同志派我去整頓徐州鐵路局，那個是京滬鐵路最大的中轉站。‘文革’造成嚴重派系鬥爭，鐵路運輸極不正常，事故率飆升，一年發生700多起事故，京滬線幾乎癱瘓了。”萬里回憶説，“當時小平同志找我，小平憤怒、震怒，他給我下了軍令狀，必須雷厲風行、大膽整頓，儘快解決戰鬥。”鄧小平用的全是軍事術語，“‘凡是幫派頭頭有一個調開一個，再出來一個再調開，一天調一個，一年調三百六十五個’，要解決戰鬥。”萬里還稱，“我去徐州的時候，有了小平同志的尚方寶劍，一到那兒就把搞派系的頭頭統統抓了起來。沒幾天所有火車都通了。”
1990年1月21號，86歲的鄧小平到上海過春節，時任上海市長的朱鎔基向他彙報上海浦東新區的開發思路。朱鎔基打開上海地圖指着浦東，説上海人民憋了很多年，就想放手大幹一場。鄧小平馬上表示贊成，指着地圖上的浦東，還是指揮打仗的語言：“這麼大一塊地方，沒有罈罈罐罐，你們可以大兵團作戰。”
第三，鄧小平的軍人精神還體現徹底的實事求是的精神。戰場是血與火的較量，容不得半點弄虛作假和形式主義。在改革開放大幕開啓之前的1977年，第三次復出的鄧小平以中共中央副主席的身份開始密集調研，他先到廣東聽彙報，當時中國大陸太窮了，不少人鋌而走險偷渡去香港。當地政府把偷渡事件作為惡性政治事件不斷地上報，鄧小平聽了彙報之後沉默了一會，然後用十分肯定的語氣説：這是我們政策有問題。
這種實事求是精神促使鄧小平思考整個國家發展戰略的調整，大幅度的調整。後來廣東省的主要領導習仲勳、楊尚昆又向中央提出一個大膽設想：利用毗鄰港澳的有利條件，實行特殊政策，加快對外開放和經濟建設。這個思路與小平同志考慮的改革開放需要一個突破口、需要一個試驗田的思路高度吻合，隨後就同習仲勳、楊尚昆等交談，談到當年從延安那麼小的一塊邊區打出那麼大的一片江山。鄧小平説：“你們那個彙報不錯，在廣東劃出一塊地方來，這個地方該叫什麼呢？叫工業區、貿易區、出口加工區、貿易合作區，這些叫法都不準確。”大概是陝甘寧邊區創始人之一習仲勳也在場的緣故，小平就説，“我們就叫特區吧，陝甘寧開始也叫特區，中央沒有錢，可以給一些政策，你們自己去搞，殺出一條血路來。”鄧小平用的還是軍事鬥爭的歷史和軍事鬥爭的語言。回望42年前的大膽決定，它改變的遠遠不止深圳和廣東，而是整個中國，甚至可能改變這個世界，因為深圳已經站在第四次工業革命的最前沿。
第四就是鄧小平有一種大將風度。在戰略上他是個漸進主義者，對事情全局在胸，運籌在握，輕重緩急感非常之強。但在戰術上，他是個雷厲風行的人，指揮改革開放就像指揮一場超大規模的戰役，總在尋找戰機，一旦抓住戰機，就咬住不放，窮追猛打，直至成功。
1988年，國務院在廣泛調研的基礎上向中央提出一個建議，當時被稱為“國際大循環”的戰略思路，正式名稱是《沿海地區經濟發展的戰略問題》。也就是説，整個中國沿海地區人口大約是兩億，與當時美國人口相當，都推向國際市場，叫“兩頭在外”，融入世界經濟。鄧小平很快就在報告上批示，“完全贊成，特別是放膽地幹，加速步伐，千萬不要貽誤戰機。”這些語彙還是軍事語彙，“千萬不要貽誤戰機”，是他一貫的風格。
今天回頭看，這是一個革命性的決定，使全世界製造業都開始向中國轉移。2001年中國加入世貿組織，又大大加快這個過程，到2010年中國製造業規模全面超過美國，成為世界製造之都。當然，回頭看這個戰略也有代價，但總體對中國崛起，利遠遠大於弊。同樣1990年，他對浦東開放，對整個上海的發展也提出非常明確的時間要求：一年一個樣，三年大變樣。上海做到了。
最後，給我印象非常深刻的是，任何時候鄧小平總是看到戰機，一個杯子裏只有半杯水的時候，他總是看到有半杯子水，所以他是一個樂觀主義者，能看到危機背後的機會。1990年東歐劇變，蘇聯呈現一片亂象時，鄧小平説，“國內國外形勢比我們預測的要好。”1991年8月20號，也就是蘇聯解體前4個月，鄧小平説：“現在世界發生大轉折，這是個機遇。”蘇聯解體之後才20來天，他就視察南方，一路呼籲抓住機遇，堅持改革開放，堅持提高人民生活水平，堅持社會主義，中國一定能成功。後來的發展也證明，他的預測是對的。
剛才我和大家聊了什麼叫做“沒有一個人民的軍隊，便沒有人民的一切”，聊了2016年中美圍繞南海進行的一場驚心動魄的軍事鬥爭，也聊了小平同志的軍人精神及其對中國崛起的深遠影響。現在讓我們請真正的軍人、我的好朋友金一南將軍來給我們大家談談，世界最大的捍衞和平的力量是如何煉成的。
謝謝大家。
金一南：
這個題目其實張教授比我合適講，因為我本身就是軍人。他是旁觀者清，而我們是在這個局面之內的。當然，張教授的這個演講也給我一個啓發，我就從香港開始説，2000年我在英國皇家軍事科學院學習，這是中國人民解放軍第一次有軍官進入英國皇家軍事科學院，印象特別深的是那裏有一位著名教授希爾頓，有天晚上，他請我們班裏的各國軍官喝啤酒，喝到興頭上時，他就跟我説，金，你知道嗎？你是2000年來學習的，如果1998年、1999年來學習，就糟了。我尋思為什麼1998年、1999年來就糟了？他説1998年、1999年你來學習的話，皇家軍事科學院的英國軍官圍着你問問題，問得你受不了，他説現在問題沒有了。
究竟是什麼問題呢？就是“我們的原則是什麼？”他們為什麼要問？因為英國1982年剛獲得馬島戰爭勝利，它們稱福克蘭羣島戰爭勝利，當然阿根廷人稱馬爾維納斯羣島。這個羣島距離英國本土12000公里。英國軍官就問，為了奪回福克蘭羣島，我們沉了六條軍艦，損失十幾架飛機，花了數10億英鎊，犧牲了那麼多官兵，把一個12000公里外的一個毫無價值的福克蘭羣島奪過來，價值在哪裏？除了英國到南極探險時，需要在福克蘭羣島加油、補給，沒有什麼戰略價值。而在遠東，香港這個富得流油的地方，是英國每年大量財政税收的來源，而且駐港英軍5萬多人，英國在遠東唯一的軍事存在，最終卻拱手相讓，讓給中國人了，我們的原則是什麼？
希爾頓教授説，我給他們解釋了，什麼國際法、簽約時間到了應該還了等等，這些都説服不了英國軍官。你2000年來學習，在你來之前4個月，這問題解決了，怎麼解決的？英軍聯合參謀部副參謀長，相當於我們的副總參謀長，一位英國空軍上將的一句話讓所有軍官全部閉嘴，上將的意思很明顯，你們都想把香港拿回來，你們誰去面對中國人民解放軍？軍官們面面相覷，這個問題從此就消失了。我覺得從這個小點看，就是武裝力量的全部意義。
在香港迴歸漫長的外交談判中，軍隊並沒有出現。中英兩國政府在談，但這個沒有出現的力量，一直在扮演主角。小平同志之所以非常強硬地跟撒切爾夫人講，主權問題不容討論，背後的前提什麼呢？力量。我有力量把你收回來，所以我們今天就應該達成協議，雙方和和平平的、以一個最善意的方式在香港問題上“分手”，否則鬧得大家都不好看。這就是解決國際政治一個最根本的因素。所以，國際政治的經典語言就包括，戰場上得不到的，永遠不要期望在談判桌上得到。
1997年7月1日，香港迴歸交接儀式。
不僅中國人這樣看，美國何嘗不是如此？美國從1776年建國到現在，45任美國總統，22任軍人出身，23任文職出身。二戰以來的美國總統，從1945年杜魯門開始，一直到現任總統特朗普，只有四任沒有當過兵：里根，克林頓，奧巴馬，特朗普，除此之外二戰以來的所有總統都是軍人出身。
這樣你就知道美國政策為什麼動輒使用武力？他們非常熟悉國際環境，就連沒有當過兵的克林頓，1993年當選美國總統時講了一句話，他説每當發生危機的消息傳到華盛頓，我們每個人嘴皮上的第一句話，就是我的航空母艦在哪裏？離出事地點最近那艘航母在哪裏？
這就是美國人解決問題的方式。每當發生危機時，他絕對不會想到聯合國召開譴責大會，外交部草擬抗議聲明，首先想到的就是我打擊力量在哪裏？
今天我們講維護權益必須需要力量，但是當美國擁有了高科技力量，可以為所欲為地達到所有目的的，我們要注意，當技術違背了國際道義、國際正義的時候，它會帶來巨大麻煩、引起巨大問題。
國際政治僅僅用高科技能夠解決嗎？高科技是今天剛剛派生出來的嗎？越戰期間，直升機大量使用，直升機戰術、垂直打擊出現了，那又怎麼樣？最終美國還是從越南撤退。1991年海灣戰爭開始的精確打擊，一直到2003年伊拉克戰爭、阿富汗戰爭，美國實施了十幾年，結局怎麼樣呢？還得從伊拉克撤出，從阿富汗撤出。
回到我當年在英國皇家軍事科學院學習時，當時請了英國聯合參謀部的一位講哲學的海軍上校來上課，恰逢1999年科索沃戰爭剛結束，他問全班軍官們，覺得科索沃戰爭是正義的，請舉手。我們班的全部學員，只有英軍准將戈登一個人舉手，戈登坐第一排，舉完手往後一看，沒人舉手，滿臉憤怒。然後，教授問，覺得科索沃戰爭是非正義的，請舉手。全都舉手了。戈登氣得滿臉通紅。後來，這位教授還問了一個問題，馬克思主義在當今世界還有沒有生命力？全班啞然，因為軍官們對於意識形態不是很關心，教授看大家都不回答，就説，我告訴你們，你們牢牢記住這一點，這個世界上只要有不平等，就有馬克思主義的空間。
所以，我們今天在講到運用力量維護權益的時候，要加上對正義力量和非正義力量的區分。這就是今天我們講中國人民解放軍建設的最大意義，我們是一支捍衞和平的力量，是維護正義的力量，也是一支為了和平和正義必須使用的力量，絕不僅僅是閲兵，一定要使用的力量。
這就是我們為什麼能完成香港迴歸和未來，今後也一定要完成台灣迴歸、祖國統一，我們有和平的、善意的願望，但是也有制止任何人企圖分裂的力量；如果你沒有這個力量，只有一腔善意——“我求求你回來吧，我真的特別喜歡你”，它也不會回來。這就是武裝力量在和平時期所要起的作用。
今天，我作為一個軍人，也非常感謝國家的發展、社會的進步和企業的發達，給國家提供的税收，使我們武裝力量獲得空前的改善。我是70年代初入伍的，初中畢業，入伍伙食一天4毛5，米飯、饅頭要搶，肉也吃不上，根本吃不飽。
但是現在，我看到一個數據，統計了從1995年到今天的軍人經費。1995年我們全軍軍人每人平均經費是2570美元，國際軍事界有個測算，一個國家的軍人，人均經費5000美元以下，這個軍隊被稱為“吃飯型”軍隊，因為只能維持人員增減、服裝發放、經費發放和武器裝備的簡單維修，要想研製採購新型裝備，對不起，沒錢，所以5000美元以下就是一個維持型的軍隊。我相信1995年在座大多數人都出生了，那時候我們軍隊人均2570美元。
現在2020年，我們全軍人均接近8萬美元。當然與美國相比還有很大距離，美國軍隊人均30萬美元，日本也差不多。我們不要求達到那個地步，但是今天人民軍隊的發展已經有了質的改變，不僅是我們有長征精神，有既往的傳統，今天的裝備和思想跟過去也完全不一樣。過去，我們講我們不到南太平洋，不到大西洋，不到印度洋，這是過去的思想；今天中國人民解放軍海軍在亞丁灣巡航，我們的驅逐艦在地中海掩護利比亞僑民，向意大利、希臘撤退，我們的兩艘護衞艦在地中海完成敍利亞化學武器銷燬的護航。為什麼？因為我們要做一個負責任的大國，僅對地區承擔責任，對世界和平承擔責任，必須得有海外支撐點。
我們今天已經有了在整個地區隨時軍事行動能力了。2020年北斗3號全部搭建完畢，自己的衞星導航系統全球實施。全球就美國的GPS、歐洲的伽利略、俄羅斯的格洛納斯，但其實真正完備的系統，一是GPS，二是北斗。我們的北斗3號可以全球執行警務。當今世界，同時開發兩款隱形戰鬥機的只有中美，美國的F22、F35，F22已經停產，中國有殲20、殲31；當今世界，衞星數量超過140顆的只有中美，美國530顆，但數量在不斷減少，中國已經有210顆了，數量還在不斷地增加，馬上就可以導300顆、350顆。
你看我們力量的發展，就是從過去一支傳統的小米加步槍的軍隊，到今天不但是炮裝工程化，而且是數據鏈、信息網絡、太空網全數配備的一支人民軍隊。我想，萬里長征中那些爬雪山、過草地的前輩可能想不到，他們創下的事業到在短短的時間內已經發展到這個程度。人民解放軍已經發展為一支逐步能適應全維度作戰的軍隊，所有的維度同時進行軍事行動的力量。
我們不是武力崇拜者，我們不是武力支撐論者，但是我們知道在當今這個並不公平、並不和平的世界，唯有自己強大，才能有效維護我們的安全。
謝謝大家。
北斗三號最後一顆組網衞星發射成功
討論環節
**主持人：**中國軍隊、國防力量一路經歷了漫長的發展過程，麻蛇畫《那年那兔那些事兒》其實就講述了這麼一個過程，所以想問一下麻蛇，你是一個軍迷吧？你在觀察過程中最有感觸的是什麼？
**麻蛇：**有一首歌我很喜歡叫《從無到有》，整個國家軍隊其實就是從沒有到有、到很多，從弱到強，我們見證了、參與了國家整個變化過程。我們是從什麼時候挺過來的呢？當年我們軍迷很絕望，很多時候在論壇上發帖，比方説什麼殲82槍挑F22，殲82叫板F14，因為那會兒什麼都沒有，只有殲82。但到後來，逐漸有了改觀，叫“航母8月上船台”，目標艦大驅究竟是多少噸，然後空軍司令員接受央視採訪時説，我們過兩年就有自己的四代機了。
當這些軍事裝備放到我們眼前時，很不可思議，你知道嗎？我這輩子做夢就沒有想過，我能夠在自己祖國的航空航天展上，看到自己國家的四代飛機，從眼前唰的就飛過去，真的是激動得熱淚盈眶。
很多人説什麼年輕人不愛國，那是不可能的，因為現在年輕人學會了平視整個世界，不卑不亢，他懂自己，也懂這個國家。所以民意的主流是什麼，在年輕人裏面的主流是什麼？那就是愛國主義。我們這代軍迷也是這樣，你看像遼寧艦，我們自己起外號叫什麼遼剋星敦，還有山拉託加等等，那都是美國最厲害時期的那些航母，這也代表着我們軍迷對國家未來軍事力量發展的一些期盼和期望。
主持人：剛才我們中國的國防力量，大家已經覺得已經是比較有力量的了，但是這段路很長，如果讓一些對這方面發展不是特別瞭解的人，在比較短的時間內知道一些，您會怎麼介紹這個歷程？
**金一南：**比較短的時間內介紹，我們就講一點，新中國建國70年，我們走過了別的國家幾代軍事迭代的過程，在改革開放忍耐期，軍隊要忍耐，長期處於建設低谷，一直到1999年中國駐南聯盟大使館被炸，許杏虎、朱穎、邵雲環三位烈士犧牲給國人提了醒。1999年以後，由江澤民同志擔任總書記開始，我們的高新武器裝備工程開始研發，一直到今天，其實時間並不長。
我們所有的新型裝備，海軍、空軍、陸軍、二炮、火箭軍的所有裝備，相當大一部分是從1999年以後開始的。這個危機是讓我們認識了真實世界，美國人説是誤炸，但我們認識到了今天怎麼應對這個“誤炸”？只有大學生示威遊行，拿磚頭瓦塊木頭瓶子把大使館砸得一塌糊塗，只能靠磚頭瓦塊墨水瓶子表達我們的憤怒嗎？這給國家提出非常大的考驗。
**主持人：**從海軍發展，大家可以看到，第一艘國產航母已經入列，首艘國產大驅055“南昌艦”也已入列。這些年聽到很多關於海軍的詞，就是“下餃子”，確實就像金教授説的，這些年我們的國防力量以更快的速度在發展，但是毫不否認我們曾經有過憋屈的日子，所以也想聽聽張教授的觀感。
**張維為：**我也是蠻有感觸的，鄧小平在評價一個民族時經常講，這個國家或者這個民族能不能打仗。我聽他講過尼泊爾，他説印度不敢打尼泊爾，這個民族能打仗，他也講過南斯拉夫，他説蘇聯不敢入侵南斯拉夫，這個國家能打仗。他是軍人出身，有血性在裏面，把這個作為一個評價標準的。尚武精神，非常重要。確實，世界上到處可以看到叢林法則，沒有強大的人民軍隊，沒有強大的國防力量，是不可能真正崛起的。
問答環節
Q1：兩位教授好，主持人好。從2017年建軍90週年朱日和閲兵到2019年新中國成立70週年天安門閲兵，我們看到中國人民解放軍無論是從武器裝備和軍容軍貌，都給老百姓以極大的自信心和安全感。請問在世界舞台上，我們中國人民解放軍為維護世界和平的貢獻力究竟有多大？謝謝。
**金一南：**海軍、空軍、火箭軍和信息化作戰部隊。這些力量成為未來發展重點，我們已經完成這樣一種轉換，由過去防禦不讓別人打進來，到現在有效地維護我們安全，並在更大範圍內維護我們安全，而且最後不僅維護我們安全，還要維護地區安全、世界和平。
現在我們已經達成什麼呢？聯合國五大常任理事國中，中國派出的維和力量是最多的。就在此刻，還有將近3000名中國軍人在海外執行警務，這將近3000名軍人中，有2000多人原來是後勤醫療，這是總書記後來決定。當聯合國重新向五大常任理事國申請，要求有戰備值班部隊時，其他四個常任理事國都不答應，美國整天打仗，沒部隊再給你聯合國調遣了，俄羅斯也沒有多餘經費，英法武裝力量規模本來就小，只有中國答應，8000武裝維和力量，隨時等待聯合國徵召。
當然，這種維和對我們是很大的鍛鍊，因為中國長期和平沒有戰爭，而軍事是一門基於經驗的科學，你打過或沒打過，完全不一樣。我們怎麼獲得這些經驗呢？聯合國維和就是我們重要的經驗來源，而且我們現在組織多國聯合軍演，與巴基斯坦、泰國、緬甸、英國、法國、土耳其等等。特朗普、北約成員國氣得要命，要求埃爾多安停止與中國空軍軍演，埃爾多安就不答應，聯合中國空軍軍演，我們這邊起飛殲11、殲11B，和他們的F15戰鬥機在空中對抗，非常好的鍛鍊經驗；土耳其用的全部是北約的作戰方法，我們就熟悉一下，雙方熟悉熟悉，多好。所以今天軍隊機會很多，抓緊時間學習，提升我們自身能力。
Q2：我們可以看到美國軍隊通過不斷髮動戰爭，以實戰形式來保持它強大的作戰能力，那麼我們中國人民解放軍如何在幾十年都沒有經歷過戰爭的前提下，通過什麼樣的方式來捍衞自己國家的主權完整，尤其是維護世界和平的職責呢？
**金一南：**和平時期軍隊的訓練是非常重要的，而且這個訓練不是像以前那種演習，其實就是演戲，現在不是演戲，是實兵對抗，紅藍軍的對抗不做預案。以前都是兩軍一起演習，搞好關係，有劇本，而且以前演習時還有領導同志提出這樣的要求，“車不掉漆，人不掉皮”。我説，要讓幾萬大軍的行動“車不掉漆，人不掉皮”，那停在車庫永遠不掉漆，呆在營房永遠不掉皮。但十八大以後完全不一樣，我們強調實效，儘量逼近實戰，你看朱日和藍軍司令，多少人夢想要戰勝藍軍司令、活捉他。很多人到朱日和，就想把他打敗，我們紅軍都被藍軍打敗了，紅軍回去好好檢討，你的火力準備、部隊部署、決心設定，這些問題出在哪裏。
所以我們一個是訓練，一個是考核，而且是實戰標準的訓練，實戰標準考核。現在考核已經到什麼程度了呢？連集團軍的軍長和戰區司令都列入考核了。前不久，集團軍軍長考場，不考別人就考軍長本人，不能帶參謀，把你的決心圖、態勢圖拿出來，現場標決心圖，怎麼下決心，這是對高級指揮官的直接考核，我們在和平時期發生了很大改變。
另外就是通過亞丁灣維和、巡航、反恐、反劫持，提升能力，這都是實戰。我們最近的一次實戰是2017年成功反劫持，那就是克服風險的問題。過去，我們想反劫持，因為軍隊在海外行動，尤其在亞丁灣行動，必須得到國內批准的，否則不能擅自行動。國內就問了一句話，有沒有百分百把握？我們哪個軍人敢説有百分百的把握？誰也沒有，所以行動就不能做。但十八大以後不一樣，堅決行動，最後人質毫無傷亡，我們把人質都搶回來，把恐怖分子全部都控制了。
再來就是聯合國維和，大家可能不知道，聯合國維和對我們軍人提升、對戰鬥精神提升是非常大的。國防大學外事處長楊軍，他們在維和期間被地方恐怖武裝劫持，那些恐怖分子説，這裏有條河，你們倆一個人過河，去傳達消息，答應條件，不答應的話，留下的這個人就處死。楊軍説，我留下來。巴拉圭軍官過河，跟對岸的人傳達，最後妥善解決，楊軍被放出來，獲得聯合國維和勳章，獲得我們二等功、三等功的勳章回來。後來，楊軍訪問巴拉圭時又見到這名軍官，兩人抱頭痛哭，熱淚長流，這就是軍人片刻的生死選擇，維和給軍人的鍛鍊。
此刻，我們還有2000多位聯合國維和人員，維和人員是在輪流的，包括我們國防大學參加過聯合國維和的教官都有二三十人以上。通過參加聯合國維和、參加聯軍軍演、各軍隊聯合軍演，獲得經驗，在實兵對抗中提升自己的能力。
我們最初坦克對抗不行，裝甲車也不行，捨不得坦克油門一腳踩到底，把發動機操到極致。但戰爭年代就得這樣。我們把殲6戰鬥機援助巴基斯坦，沒想到巴基斯坦把殲6飛成這個樣子，機場一起來就打加力，操縱桿拉到底，垂直往上爬升，這樣第一對飛機發動機非常不好，第二駕駛員很難受，6個G、7個G的加力壓得人很難受。巴基斯坦為什麼這麼飛？大概是考慮到機場有可能被印度壓制，所以必須飛機一離地就加力，拉桿，最大推力垂直爬升，這樣才能躲避危險；否則起飛時飛機速度很慢，很容易被對方直接在機場就擊落。
我們和平發展時期就這樣，慢慢來，一加力身體很難受，發動機損耗很大。問題就在於你考慮的是什麼？是和平還是戰事？我們與外軍交流也好，參加各種聯合軍演也好，正在日益逼近戰場，只有越逼近戰場，才能學到那些最真實的經驗。
Q3：我是一名現役軍人，今天咱們從時政、局勢談到了咱們國防和軍隊建設，請黨和人民放心，我們的人民軍隊正在圍繞強軍目標，繼續紮實地推進各項工作。我想請問教授，我們人民軍隊在武器裝備快速更新的同時，我們的軍事思想，時政見解，包括您有一本書中所寫的《勝者思維》，是否有必要在我們廣大基層官兵在教育中得到落實，或者説落實到什麼程度？
**金一南：**其實最大瓶頸就是人，所有現代化最終是人的現代化，而不是物的現代化，你有沒有一夥現代化的軍人能操縱這批現代化的裝備。所以，軍隊的革命化、現代化，是兩個輪子，一定要完成現代化軍人的培養。這不僅是學歷問題，還包括他的經歷，對現代戰爭的研討能力，今天都成為我們的關鍵。我寫《勝者思維》就是這一點。首先要建立一個強大的內心，戰勝對手有兩次，第一次在內心中，當年從紅軍開始，毛澤東、小平同志等前輩都是這樣。
今天我們軍校培養的目標也要逐步改變，絕不以第一任職為目標，你看我們大量軍人從軍校裏出來，比如説我陸軍學院，我就培養連排長，過去是這樣，但現在是不行的。
你看美軍西點軍校的口號是什麼？培養未來的領導者。從西點軍校就開始進行戰略教學。基辛格説，領導者到達高位之前的積累，至關重要。等到達高位再積累就晚了，不是説我當了師長就完成師長積累，而是你當師長之前，就要完成師長的積累。這對我們今天軍事教育是重大啓示，軍校是其中一部分，在部隊自我學習也是一部分，能不能完成自我的知識更新。
**張維為：**我還是講我過去接觸過的長征倖存者耿飈，他有一次見巴基斯坦前空軍司令，我做的翻譯。他們兩人一起吃飯，一看就知道是一門心思謀打仗的人，先是討論印巴關係，然後就是現代戰爭五種打法，從頭講到尾，我印象特別深。他一直想這些事情，我可以想象當年習主席給他做秘書時，他的要求有多高，這些東西都要記在腦子裏，要學會下圍棋，圍棋有全局觀，這都是耿飈的特點。
還有1960年代中國的外長是元帥陳毅，他1965年有一個很精彩的記者招待會。人家問他，美軍打到越南了，你們擔心不擔心美軍入侵中國？他説，我都等了16年了，頭髮都白了，我等不到，我兒子還要打下去。這種就是一種心勝，氣場絕對壓倒美軍。這個非常之重要。
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