賴嶽謙：李登輝死前早已失勢，蔡英文現在只想保住權力

【一代“台獨教父”李登輝突然病亡，在台灣政壇是否激起了風浪？“台獨”勢力這些年是消是漲？蔡英文現在腦海中的兩岸政策，究竟是啥？觀察者網就這些問題對台灣中時電子報社長、私立實踐大學教授、“國立政治大學”外交學系兼任副教授賴嶽謙進行了專訪，邀請賴教授對李登輝之死的意義以及當下的兩岸關係進行解析。】

觀察者網專訪賴嶽謙教授  圖自 中時新聞網

【採訪/觀察者網 白紫文】

**觀察者網：**在您看來，李登輝的病亡，對台灣各界產生了什麼樣的影響？

**賴嶽謙：**李登輝的病亡代表李登輝那個時代的結束。台灣現在的年輕人大部分對李登輝是不熟悉的，也不是很瞭解，所以當他病亡的消息出來的時候，台灣的相關新聞流量並沒有因此增加，也就是台灣的年輕人對他的關注度並沒有那麼的高，所以事實上比較關注它的是屬於年紀比較大的、五六十歲以上的這一年代的人，也就是經歷過台灣政治激烈轉型、國民黨從執政到在野的重大動盪不安的年代，除此之外還有經歷過兩岸關係從緊張到和緩再到緊張的人，才會去關注這個新聞，一般的（台灣）年輕人事實上是不關注這則新聞的。

也就是説，李登輝的死在年紀大的人羣裏產生了一些影響，在年輕人裏面沒有產生影響。此外，台灣的政治權利核心已經經過好幾次轉手，從李登輝轉到陳水扁、馬英九，從馬英九轉到蔡英文，所以在相當長的一段時間內李登輝在台灣政壇已經不是風頭人物，即使他對於綠營有一些影響力，但是他對於中間選民跟藍營選民的影響力在很多年前就已經消失了。所以李登輝在政壇中已經不算是一個有重大影響力的人。因此你可以看到，在台灣的選舉中，李登輝站出來支持誰或者挺誰，它的意義跟效果都沒有想象中那麼大。

**觀察者網：**您覺得李登輝的病亡對蔡英文當局對大陸的政策會有任何的動搖嗎？

**賴嶽謙：**蔡英文的兩岸政策跟李登輝沒有直接的聯繫，蔡英文也不是會就兩岸政策向李登輝徵求意見的人，所以從這個角度上來看的話，李登輝的病亡對於民進黨或者對蔡英文的兩岸政策影響是不大的。

觀察者網**：**蔡英文已經在第二任期，她的表現可能會與第一任期有所不同。您認為，現在民進黨對大陸的政策主要是依據什麼來變動？他們的執政方針具體是什麼？

**賴嶽謙：**目前來説，民進黨沒有一個明確的執政方針。如果根據蔡英文最近的講話，她唯一想要的、她唯一的所謂“執政方針”就是讓民進黨能夠在4年以後繼續執政，這就是她的目的，也就是掌握政權。

然後蔡英文的第二個説法就是，民進黨在她這一任期內不會犯陳水扁的錯誤，也就是不會走入貪瀆政權，但這個問題就在於這是不是由得了蔡英文，我們也不確定。換言之，蔡英文自己本身到底要把台灣帶向哪裏，她自己也沒辦法説清楚、講明白。她的唯一使命就是讓民進黨繼續執政，但是要怎麼樣讓民進黨繼續執政，她也説不清楚，例如，民進黨的經濟政策要怎麼走，才能夠讓台灣的經濟成長速度加快，她也沒有辦法；台灣的兩岸政策要怎麼走，能夠讓兩岸政策走向健康穩定的發展，她也提不出任何辦法。

目前來説，蔡英文剩下的只有整個都倒向美國、依靠美國。但問題是，當她整個倒向、依靠美國的時候，很明顯，台灣就沒有任何自主空間了，沒有任何自主空間也就是不能夠當所謂的“棋手”，那就只能變成“棋子”，棋子是一個任人擺佈的角色。

坦率地來説，到目前為止，台灣應該沒有人清楚地知道民進黨到底要把台灣帶向哪裏，蔡英文到底要把台灣帶向哪裏。兩岸要怎麼走，民進黨説不清楚，陸委會也説不清楚，蘇貞昌也説不清楚，事實上我相信民進黨絕大部分人都搞不清楚兩岸到底要怎麼走。

**觀察者網：**自從香港國安法出台之後，台灣有聲音認為，台灣現在是美國手中對付大陸最重要的一張牌了，因此台灣跟美國的關係現在也是歷史高點，您怎麼評價現在的台美關係呢？

**賴嶽謙：**台美關係的歷史高點是務虛的，不是務實的。台美之間沒有簽訂對台灣有利的協議，自由貿易協定也沒有。所謂的“歷史高點”，也不過就是多買一些軍備，但買的這些軍備也不是非常新一代的產品。另外，台灣跟美國的官員互訪也沒有突破馬英九時代的層級，所以這歷史高點到底高在哪裏，我們也看不清楚，也講不明白，換言之也就是説是虛的，也就是美國國會通過了一系列法案，白宮也簽署了一系列法案，但問題在於沒有任何法案是被執行的，都是口惠而實不至，都是政治姿態，沒有任何實質利益，例如台灣出口到美國的產品也看不到高速度的成長，台灣到美國也沒有比以前更方便，跟以前都一模一樣。

我們不曉得歷史的高點到底是在哪裏，因為實實在在的好處是沒有的，有的都是口頭上的姿態。

**觀察者網：**您覺得蔡英文當局會因為美國頻頻推出的各種台灣法案，而做出任何不理性的行為嗎？

**賴嶽謙：**美國打台灣牌的歲月也不多了，很有可能再過幾年，中國大陸的經濟體量就會超越美國，成為全世界第一大經濟體，科技能力也會趕上美國，甚至在很多領域裏超越美國，在國際間的政治影響力也開始超越美國，到那個時候，如果美國再打台灣牌，美國相當有可能就要受到中國大陸的各方面制裁了。

現在美國打台灣牌能產生什麼效果，我們是看不出有任何效果，美國越打台灣牌，中國大陸對於美國的制裁就越強，例如中國大陸已經對洛克希德·馬丁（美國最大的軍工企業）實施了制裁，對於美國一些國會議員也實施了制裁。所以慫恿美國打台灣牌的這些人，在他們受到中國大陸制裁的空間範圍越來越大的情形下，他們越打台灣牌對他們越不利，這種情況下，美國打台灣牌的意志跟意願其實是會下降的。

對於蔡英文怎麼去判斷美國打台灣牌對她的好處，因為我剛講的，沒有任何實在的好處，都只有務虛的好處。如果這些務虛的好處是要刺激蔡英文或者刺激台獨、要直接推動台獨的，那他們也很清楚地知道，對美國會不會直接出兵，他們一點把握都沒有。雖然他們嘴巴講美國絕對是會介入的，但實際上他們沒有任何把握。而一旦開始推動台獨，大陸會直接啓動《反分裂國家法》，這是確實可靠的。也就是説，以“非和平手段”來解決台灣問題是確實可靠的，而美國會不會援助台灣，卻並不確實可靠。

這樣情形使“台獨”本身就處在不確定的狀態。既然處在不確定的狀態，他們目前也只能擺擺姿態，做做姿態來炒作台灣內部的政治利益，而在兩岸部分裏面，他們也不敢走多大一步。

**觀察者網：**據您觀察，現在台灣“台獨”的力量怎麼樣？這幾年來，他們的力量有什麼變化嗎？

**賴嶽謙：**台灣選舉的時候是“台獨”最旺盛的時候，選完了之後我們就看到他們的支持度就在逐步下降。“台獨”跟民進黨執政的好壞又有關係，民進黨的執政越糟的時候，他們的支持度也就越為下降。另外，在兩岸關係越來越緊張的情況下，支持“台獨”的人基本上也會逐步減少。

具體來説，在沒有選舉的情況下，兩岸的關係若是陷入緊張，基本上支持“台獨”的人數就會減少；但如果碰到選舉，兩岸關係又處於緊張，支持“台獨”的人數就會增多，這個是一個很有趣、很弔詭的現象，可是它確實存在。

所以，以現在的情況來看，支持“台獨”的人數事實上是在減少中。

**觀察者網：**最近台灣的節目很多都在討論東沙軍演、討論解放軍會不會做出什麼對台灣“不利”的動作，您怎麼看待這次的東沙軍演呢？

**賴嶽謙：**東沙是主權方面沒有爭議的島嶼，東盟的國家都沒有意見。目前，東沙是在台灣的控制內，但是東沙本身的島型易攻難守，非常容易打下來。而且基本上來講，那麼要把它打下來的時間很短，傷亡的人數估計也會很多。可是它的地理位置又是如此的重要，因為它是在巴士海峽跟台灣海峽的交匯口。所以如果解放軍把東沙拿下來的話，那麼經過吹填的建設，東沙將會成為一個具有高度軍事價值的島嶼。

東沙的政治地位又在於，如果蔡英文跟美國走得太近，也就是“台獨”跟美國走到中國大陸所不能容忍的範圍內的話，那麼把東沙拿下來，作為對蔡英文的懲罰性措施，事實上是有效果的。

而這樣的措施也是在跟區域、跟國際、跟美國強調，中國大陸在必要的時候，用非和平的方法來解決台獨是可靠的、具有可信度的，而且可信度很高的，並且，對於台灣內部的民間衝擊最小，但政治跟心理衝擊是很大的。對於美國和未來要經過台灣海峽跟巴士海峽的相關國家，經過建設後的東沙產生的嚇阻作用是最強的，更何況，美國的前太平洋戰區司令布萊爾自己也説，離島不在美國協防颱灣的範圍內。

所以為什麼台灣會一直討論東沙軍演，它的重要性也就在這裏，也就是説如果蔡英文走“台獨”走得太偏了，走得太過了，已經觸碰了大陸的紅線，作為懲罰或者警告，拿下東沙這個動作的幾率是比較大的，這也就是為什麼大家會關注這個問題了。

**觀察者網：**您覺得蔡英文當局在美國頻出“口惠政策”的時候，頭腦還是足夠冷靜的麼？

**賴嶽謙：**我覺得以蔡英文當局來講，它事實上是清醒的，“台獨”則是不清醒的。

當然有人會説蔡英文不就是“台獨”嗎？可是蔡英文現在當家，這就好像李登輝當初當家一樣，李登輝跟陳水扁在當家的時候，他們心裏面想的是“台獨”，可是他們不敢搞，因為他知道真搞起“台獨”一定會給他自己的政黨、給台灣帶來多麼密集性的傷害，所以在任內的時候，李登輝不敢、陳水扁不敢，我估計蔡英文也不敢，他們很清楚地知道，如果跨出這一步，一定馬上會給自己的政黨、給台灣帶來多麼不可逆的後果。

這樣的情形下，我覺得蔡英文是具有相當的理性的。即使“台獨”分子跟部分民進黨的民意代表對於美國這段時間對台灣的動作很興奮、很雀躍，但蔡英文始終保持着安靜，始終保持理性，我想也就在於她很清楚地知道，她的一個決定就會改變目前台灣的現狀。

**觀察者網：**不過您剛才也提到，蔡英文當局並不知道台灣將走向何方，也不知道如何去引領枱灣。

**賴嶽謙：**目前來講蔡英文被牽制住了，因為如果她想要改善兩岸關係的話，她知道底線就是“九二共識”，可問題是，蔡英文本身已經被“台獨”力量牽制住了，如果蔡英文往九二共識的方向走，“台獨”會在民進黨內部給她施加壓力、給她造亂，所以她不能往九二共識走。但是如果蔡英文不能向九二共識靠攏，兩岸關係又不可能走得平順。

這個道理很簡單，九二共識最主要的是一個身份認同的問題，也就是“兩岸同屬於一箇中國，我們都是中國人”。對於蔡英文來講，這個問題不解決，她的兩岸政策就走不下去，可是她本身沒有能力解開九二共識，因為她當時為了要競選連任成功，把自己的話説死了、否定了九二共識，把“九二共識”跟“一國兩制”整個聯繫在一起，把兩者都否定，她不可能從過去的否定再轉向肯定，因此蔡英文把她自己的兩岸之路就走死了，

**觀察者網：**從您的角度，您怎麼看待兩岸關係、台灣走向呢？您自己對台灣的未來有什麼預測和期待？

**賴嶽謙：**全球化的時代，所有的企業也都在全球化，5G時代來臨，台灣基本上來講，要跟中國大陸整個融合在一起。不管是基礎建設也好，還是產業政策的發展方向，台灣都要跟中國大陸要互融互補、互相幫助，共同變強、在國際間產生更大的影響力。我想這對於台灣現在和未來的年輕人，都有很大的幫助，但它的前提就在於兩岸要走向高度的融合，甚至最後一定要走入統一，這是一條應該要走的路。

可是以目前來看的話，我覺得對於這條路而言，台灣的年輕人在認識方面、在他們的抱負跟眼界方面，還有待提升。這個還需要做非常細膩、非常深遠的工作，怎麼樣讓更多的台灣民眾知道，台灣的整個未來要依託中國大陸，要跟大陸要融成為一體，兩岸都是一家人，既然是一家人，兩岸遲早要走向統一，只是説兩岸的政治安排怎麼樣做到讓雙方都同意、都能接受的問題。

而要做到這樣，“我們都是中國人”這個認同是如此的重要，台灣的民眾要大部分的人、大部分的年輕人也都要有這樣的一個認識的時候，兩岸統一才有辦法有一個好的基礎跟土壤。但是目前，民進黨在推本土意識，然後再推這種分離主義的意識，造成這種土壤的不肥沃，也就是有利於兩岸走向自然融合的土壤並不肥沃。

怎麼樣讓土壤變得肥沃？這裏面需要很多的努力，例如，怎麼樣讓台灣更多的年輕人感覺到中華文化的優美、中華文化的吸引力、中華文化強大的生命力，怎麼樣讓台灣的民眾感覺大陸的政策的實惠性，所以既要有務虛的，也要有務實的，要有形而上的，也要有形而下的。這個部分需要兩岸的有識之士，大家共同攜手，不能只靠中國大陸，還有一大部分是需要靠台灣有能力的人，不管是學者專家、文化工作人員還是企業家，有錢出錢、有力出力，在社會中把中華文化的根打得深遠，澆灌一個豐富的土壤，這個是需要很長的時間才有辦法做到的。

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