馬凱碩：中美關係不是非黑即白的簡筆畫，那到底是什麼？-馬凱碩、柯成興
主講環節：
2019年11月23日新加坡國立大學“2019年思想節”上柯成興對話馬凱碩
柯成興：凱碩，幾十年來你寫了很多著作《亞洲人會思考嗎？》、《大融合》、《新亞洲半球》，以及最近的《西洋西下？》，幫助我們全面思考亞洲敍事。我希望從一種威脅的角度展開今天的對話，當前世界上對於中美關係有一種簡筆畫式的説法：美國曾經建立了一套體系，但至少從特朗普上台以來，美國就徹底放飛了自己，抨擊全世界，抨擊中國。在當前的中美衝突裏，美國是侵略方；中國一直按計劃穩步前行，着力消除貧困、大力發展經濟，中國是好人。我想和你探索這種“好人壞人”説法裏的一些觀點。中美關係走到今天這一步，美國做得最好的事是什麼——當然美國還是那個“壞人”——但有沒有什麼是美國一片好意，但最後事與願違，導致目前糟糕局面的呢？
馬凱碩：你的開場問題正中要害。目前中美之間的鬥爭確實是美方挑起的，不是中方挑起的，中方可能並不希望捲入這樣的角力，但美方決定要主動找茬。但你説的沒錯，我們也應該公允地看待美國。
什麼叫公允地看待美國呢？如果要把創造人類有史以來最好的生存狀況的功勞算在哪個國家頭上，那必然是美利堅合眾國。1945年美國崛起成為世界頭號強國，堪稱人類歷史上最強大的國家，超過當年的羅馬帝國，美國當時的國民生產總值將近世界國民生產總量的一半。美國完全可以表現得更加霸道，在世界上橫行無忌。
但有意思的是，當時的美國總統是富蘭克林•羅斯福，而不是西奧多•羅斯福。老羅斯福主政的年代，美國非常具有侵略性，奪取領土、挑起戰爭，積極開拓美利堅帝國。在某種意義上小羅斯福跟他叔叔剛好相反，他奠定了基於規則的多邊主義秩序。可以説，從1945年至今，人類生存狀況的許多進步都來自這套基於規則的多邊主義秩序，來自美國在世界各地播種的理念。
比如，中國改革開放四十年來何以發展得如此迅速？因為中國可以接入美國的自由市場體系，進入開放的美國市場，遵守基於規則的秩序，用一個技術詞彙來説這叫“即插即用”。所以説中國是幸運的，美國建立了現成的體系，中國拿來即用並從中獲益。
一方面，中美建交最初有地緣政治的考慮，要制衡蘇聯；另一方面，1980年代美國經濟體量以購買力平價計算是中國的十倍，因此它沒把中國當作威脅，而是把中國看成一個小孩，你需要什麼幫助，我給你就是。所以在某種意義上，是美國促成了中國的崛起，同時它也促成了全世界的崛起，比如東南亞、印度等。所以美國這方面的功勞我們必須承認。
柯成興：凱碩，你在著作裏對西方批評和譴責得很厲害，但剛才卻反過來維護美國，我要給你一點壓力。你剛才提到了羅斯福，其實還有杜魯門，他曾經説過：我們的職責是建立一個包容性的、透明的體系。在杜魯門之前還有威爾遜——儘管這些年許多美國人質疑他的個人品質——在威爾遜的想象裏，世界對待每個國家的方式應該和國家對待每個公民的方式一樣，將所有國家置於國際法治的保護傘之下。
威爾遜提到了一個關鍵詞，“被統治者的同意”。美國可以在很多方面表現得仁慈，但威爾遜認為最重要的一點是，美國的仁慈霸權應當獲得“被統治者的同意”。在特朗普任內的美國政治話語裏，美國逐漸告別了這種思維，不再幫助其他國家融入這個體系，説得好聽一點叫做“共挑重擔”，意思就是世界其他國家出得力氣不夠。美國目前這種“共挑重擔”的説法，你認為有多大的可信度？
馬凱碩：首先我想回應第一點，你説我對西方有很多批評和譴責。批評西方的人有兩種，一種人想要摧毀西方，另一種是想拯救西方。我的確批評了西方，但我的目的是要拯救它。你讀了我那本《西洋西下？》就會發現，我最終的目的不是譴責西方，而是想告訴西方：希望你能做得更好，希望歐洲、美國按照我提出的“3M原則”——極簡主義、多邊主義、馬基雅維利主義——都有所進步。我其實鼓勵西方多一點馬基雅維利主義，更好地照顧自身利益，而不是摧毀自身利益。
舉個例子，歐洲由於沒有顧及非洲而走向悲劇。如果我是個歐洲人，我最擔心的是什麼？1950年代時，非洲人口是歐洲的一半；今天，非洲人口幾乎是歐洲的兩倍；到2100年，非洲人口將是歐洲的十倍。所以如果歐洲現在不顧及非洲，未來前往歐洲的非洲移民人口數量將無比龐大。
早在26年前我就提醒過歐洲未來會出現這種情況，1993年我在第一篇論文《西方和西方之外》裏寫到了非洲人大批離開非洲的現象。我之所以提醒西方，是希望能幫助西方，而不是要破壞或摧毀西方。事實上，一個強大的美國比弱小的美國對這個世界更有益。
托馬斯·弗裏德曼是美國公認最有影響力的新聞工作者，著有《世界是平的》
幾天之前，我和托馬斯•弗裏德曼在這裏有一場對話。要知道美國社會是很複雜的，不要認為特朗普就能代表整個美國，他當然代表了美國內部一個強大的派別，但弗裏德曼也代表了一個更偏向自由主義的派別。他們當然犯了很多錯誤，但也希望儘量做對世界有益的事情。
我們應該好好利用這種體系。當一百年後人們書寫世界歷史的時候，對於如此美好的世界從何而來，他們應該比我們看得更清楚。成興，你我都是美國慷慨的大學教育的受益人。美國大學體系是強大的新思想孵化器，也對教育全世界精英人才做出了重大貢獻。我認為美國做了很多積極正面的事。
柯成興：在這方面我們的觀點是一致的，另外我們也都認同現實主義，即各個國家為推動自身利益而採取必要的行動。剛剛我們聊了美國，現在我想以違反直覺的視角聊聊中國。在當前的敍事中，中國是無辜的一方，作為發展中國家，它只是做了國家進步所需要做的事。我們聊了美國做得好的地方，也想請你超越目前美國對中國的指責，談談中國做得不好的地方，為什麼它不是完全無辜的？
另外，今天的美國話語和威爾遜、羅斯福、杜魯門時代已全然不同，特朗普式話語的主題是“共挑重擔”，意思就是美國已經為世界做了那麼多好事，現在是世界回報美國的時候了。你認為美國未來是否應該堅持這種“共挑重擔”的敍事，你認為特朗普應該怎麼調整這種敍事使美國受益？
馬凱碩：我講兩點，一點關於中國，一點關於美國。
我2020年4月要出一本關於中美關係的新書《中國贏了嗎？》。其中有一章講的是中國犯的戰略錯誤，最大的錯誤是疏遠了美國商界。美國商界一向大力支持對華接觸政策。過去，只要美國總統一推出反華政策，一拿人權問題説事，美國商界馬上就會站出來叫停，説你這樣搞下去我們會在全球最大的市場裏錯失很多機會。但由於中國一些關於知識產權、強制技術轉移的行為，導致跟美國商界漸行漸遠。
中國確實犯了一些錯，不過今年早些時候，原哈佛大學校長勞倫斯•薩默斯在北京舉辦的中國發展論壇上説：即便中國從不曾“作弊”，國民生產總值增長率也只會降低0.1%，中國的成功不是靠“作弊”換來的，它背後有一些更本質的因素，但中國確實有一些作弊和欺負外企的行為。這是中國犯下的錯誤，美國想讓它改正這些錯誤，而且中國也做好了配合美國的準備。
事實上，所有新興經濟大國在發展過程中都會竊取知識產權，在這方面美國可不是“小偷”而是“大盜”，可以問問英國人，19世紀美國是怎麼把機器從英國走私到美國的。美國工業革命正是建立在這種偷竊之上。美國前副國務卿羅伯特•霍馬茨曾經在《哈佛商業評論》發表過一篇文章，提到了美國竊取了多少知識產權。
這個過程會來到一個臨界點，在那之後你就開始創造屬於自己的知識產權，從知識產權的盜竊者變成保護者。中國目前就到達了這個臨界點。當今的中國極具創新力，幾天前我看到一張關於專利申請數量的圖表，中國現在已經遠遠超過了美國。所以，中國現在很樂意有一個強有力的知識產權保護體系。
你剛才提到美國現在已經背離了威爾遜、羅斯福、杜魯門的路線，其實美國恰恰應該回歸那種路線，與中國合作來解決這些問題，而不是想着怎麼把中國打趴下。我認為特朗普路線最根本的問題在於——這是基辛格博士在跟我吃午餐時提出的觀點——美國在對待中國問題上沒有長期方略。目前美國挑起了人類歷史上最大的地緣政治角力，正在迎接它建國近250年來最大挑戰，但它這樣做的同時卻矇住了眼睛，完全不去預想跟中國較量的後果。
柯成興：回到知識產權盜竊的故事上來，美國從英國偷，英國從德國法國偷，德法從希臘和阿拉伯等國家偷……
馬凱碩：還從中國偷！《金融時報》專欄作家馬丁•沃爾夫最近寫道：造紙術、火藥都是中國的知識產權。
柯成興：我想就此追問一下。這也是目前美國反華派普遍的一個觀點：中國作弊，政府過度補貼，國企優勢太大、強制技術轉讓、竊取知識產權。對此中國辯稱，説這不是強制技術轉讓，而是等價交換（quid pro quo）。特朗普應該對這個詞不陌生。
馬凱碩：不，特朗普不承認等價交換。在烏克蘭問題上，沒有等價交換。
柯成興：但他知道這個詞是什麼意思。中國是這麼説的：我們的市場規模龐大且不斷增長，你想進來，我讓你進來，作為交換條件我們要獲得你的技術。中國的表述還包括其知識產權現狀，你剛才也提到了這一點。目前，中國在超級計算機、量子計算、金融科技、綠色可再生能源等領域已處於世界領先地位，行業領軍者還偷竊知識產權嗎？從誰那裏偷呢？偷火星人的嗎？可美國方面的敍事就是這麼講的，令人十分困惑。
根據Scopus數據，1998-2018年中國、歐洲、美國在人工智能領域論文發表量（圖片來源：《斯坦福-2019年人工智能指數報告》）
另外，其實中國自己也希望改變政府補貼、改革國有企業。中國國內政治話語也在引導輿論為解決這些問題創造條件。當然，有幾個問題你還沒提到，比如中國對南海的所謂軍事化，比如新疆的職業技能教育培訓中心，還比如美國的民主黨、自由派，他們不支持特朗普，但仍然指責中國是修正主義強權，意欲破壞現有國際體系，並朝利於實現威權主義目標的方向重塑世界秩序。對於中國在經濟領域之外受到的批評，你怎麼看？
馬凱碩：告訴大家一個好消息，這些問題我在新書裏都寫到了，請買這本書。我今天是來做廣告的。
柯成興：他給我看了手稿，我讀了裏面的問題，所以就照着提問了。
馬凱碩：有關中國南海，我在新書以及前段時間一篇文章裏都提到了我跟美國外交官芮效儉（Stapleton Roy）吃飯聊天的事。他曾經擔任美國駐新加坡和駐中國大使，非常瞭解中國，他生在中國、長在中國，會説漢語，現在算是在給基辛格“打工”。
他提到2015年前後習近平和奧巴馬之間的一次會談。當時習近平主動向奧巴馬提出，你們對南海問題很關切，我們與東盟國家的談判已經準備收尾，未來中國將恪守南海行為準則。他還表示：我們無意把南海填海造出來的陸地軍事化。芮效儉對我説，如果美國會搞外交，就應該抓住中國伸出的橄欖枝，立刻接受中方不在南海搞軍事化的提議，當然這也意味着美國也得剋制自己不搞軍事化。
他告訴我，美方不但沒有接受中國的提議，反而強化了對中國填海造地周邊海域的海軍巡邏，這等於是拒絕了中國。對於中方而言，既然你拒絕我的提議，那我就把它們軍事武裝起來。所以我們看到兩種敍事，一種是美國或盎格魯-撒克遜的，還有另一種是中國的。
中美關係沒有絕對的黑白，而是各種深淺程度的灰。南海問題就是這樣的灰色地帶。老實説，從某種角度看來，南海風平浪靜並不符合美國的國家利益，利用南海問題興風作浪、讓中國難受才符合美國的利益。這種大國博弈已經持續了好幾百年，所以美國自然要找機會讓中國難堪，南海問題恰好給了美國一個藉口。
新疆問題更復雜一些。我們要對比一下美國和中國分別是如何對待無辜的穆斯林的。哪個國家殺害了更多無辜的穆斯林？是美國還是中國？僅2016年一年，美國就對七個穆斯林國家投下了2.6萬多枚炸彈，這導致多少無辜的穆斯林被殺害？
我在書裏尖鋭地描述了美國的酷刑和暗殺行徑。酷刑、暗殺、轟炸和拘押，哪個更嚴重？我想説的是，中美兩國都要處理伊斯蘭激進主義問題，雙方應當合作，交換意見，討論處理辦法。我認為這個問題是可以找到和平解決方案的。與其互相譴責，不如交換意見、攜手合作。這些看似黑白分明的問題並不一定那麼絕對。
至於説中國想推翻全球秩序，這種説法是完全錯誤的。中國並不希望推翻當前的全球秩序，因為截至目前中國是這套秩序最大的受益者。在這個以規則為基礎的體系裏，哪個國家增長最多？中國。那它怎麼會想去破壞這套體系呢？
還有一個更重要的原因被美國忽視了，那就是美國人喜歡破壞和打斷，中國人不喜歡。在中國文化裏，人們害怕混亂，所以想依靠一個創造秩序和可預測性的體系，這是中國人天性的一部分。所以中國人想保留當前這套以規則為基礎的秩序，他們最不願見到的就是世界陷入無政府狀態，因為對他們來説這才是最嚴重的問題，他們很樂意遵循以規則為基礎的秩序。
當前的悖論在於——這也是未來歷史學家感到困惑的地方——鞏固以規則為基礎的多邊主義秩序是符合當下美國國家利益的，因為只有這張大網才罩得住中國，而中國恰好也想要這套秩序。如果美國從長期、戰略的角度思考問題，就應該鞏固以規則為基礎的多邊主義秩序。遺憾的是美國沒有戰略思維，所以它在破壞這套秩序，在國際法中製造大量漏洞。
可以肯定地説，美國今天製造的每一個漏洞，未來都必然被中國利用，所以這麼做完全不符合美國的利益。我寫書就是要説這一點，讓他們關注長遠利益。還好有個美國人贊同我的觀點，那就是比爾•克林頓，他通過文字也表達了這樣的觀點，美國不應當破壞以規則為基礎的秩序。
**柯成興：**你要告訴在座各位的是，中美視野裏的時間範疇不同：中國習慣於進行跨度百年千年的遠期思考，而美國作為一個年輕的國度，習慣於進行短期思考，範圍是從這屆選舉到下屆選舉。一些我們原以為幫助美國政治體制保持活力的東西，似乎成了它的拖累。
我想回到剛剛所提到有關多邊主義的觀點。你説中國是多邊體系最大的受益者，這一點毫無疑問。中國加入了開放的全球貿易秩序，大幅減少了貧困，幫助超過6億人摘掉了極端貧困的帽子，中國收入較低的50%人羣收入翻了四倍，增長速度比美國富人變富的速度還快。而同時期的美國則出現了相反的情況，美國收入較低的一半人口收入在下降。所以在短視的美國決策者看來，美國吃虧了。
美國較國際化的自由主義者可能會説，我們應該努力讓體制盡善盡美，其中更現實一點的人可能會説，我們應該對現有體系多加利用。既然現在美國出於一些我們能夠理解的原因破壞多邊體系，使其搖搖欲墜，我們是否應該開始構思一個把美國排除在外的多邊體系？
美國持續阻撓世貿組織上訴機構遴選，世貿總幹事阿澤維多2019年12月宣佈該上訴機構正式停擺
**馬凱碩：**如果用一個詞回答你，那就是“不”。有句俗話説得好，如果你不讓駱駝在帳篷裏朝外撒尿，那它就會在帳篷外朝裏撒尿。如果哪個多邊組織跟美國唱對台戲，美國就會摧毀它，美國已經讓世界貿易組織陷入了癱瘓。所以我們最好還是讓美國留在世貿組織裏，不要讓它成為局外人。美國凍結了許多多邊機構的財政預算，破壞它們的發展，這是令人遺憾的。
但我們應該堅信，未來總有一天美國會清醒過來，意識到多邊主義體系是符合其利益的。因此我們要做的是維護現有的多邊體系，保持現狀，確保它們不瓦解，讓它們持續運轉，直到美國意識到鞏固這些機構對它有好處。
**柯成興：**問題在於，美國會成為積極的破壞者，還是滿足於閉關自守？稍懂歷史的人都記得，美國歷史上大多時候是奉行孤立主義的。亞歷山大•漢密爾頓認為美國無法很好地與其他國家處理競爭關係。直到美國內戰結束之前，它一直被視為人權方面的“差生”。大家覺得美國很疏遠，不想跟世界打交道，覺得它重商主義、民族主義，跟其他國家不對付。
如果美國回到過去這種閉關自守的狀態，我們為何不能建立一個不包含美國的多邊體系？你剛才説，我們不希望駱駝朝帳篷裏撒尿，這當然是對的。但包括中國在內的其他國家加在一起，體量遠遠大於美國，所以我們有許多頭駱駝，大家可以一起把亂撒尿的駱駝擠出去。
**馬凱碩：**世上有幾個關於美國的“神話”。你剛才説得對，19世紀的美國有種強烈的孤立主義衝動。不過我在書中也提到了另外一點，美國創造了一整套產業，五角大樓、中情局、各大智庫、各大企業都參與其中，它們形成了一個強大的、希望與世界保持接觸的既得利益集團，因為這是它們大量收入的來源。它們被稱為軍工複合體。
美國有件匪夷所思的事：如果它國防預算的制定是理性的，那麼冷戰結束時，預算應當減半，因為競爭對手已經不存在了；但自冷戰結束以來，美國軍費反而上漲了，沒有敵人軍費卻增加了。為什麼？因為這個由軍工界和知識界組成的複合體在輕率地推動美國介入外部事務。
未來的歷史學家肯定會清楚地看到，美國的地理環境無比優越，大西洋和太平洋形成屏障使它遠離“伊斯蘭之弧”，跟西起摩洛哥東至印尼的伊斯蘭世界沒有直接接觸，但美國卻把手深深插入伊斯蘭世界，然後不斷被叮咬。它還奇怪：“為什麼我一直被蟄？”你倒是把手拿開呀。為什麼美國毫無必要地捲入中東地區的戰爭？這樣做已經不符合它的國家利益了。
美國是石油出口國，所以當美國保護海上輸油航道的時候，它是在保護中國經濟。這説不通啊，但美國就是這麼做的。
問答環節：
**問題一：**未來五到十年，美元作為國際儲備貨幣的主導地位是否會發生變化，還是説美元會一直主導下去？美國累積了數萬億美元的國債，這個數字還在不斷增加。另一方面，歐盟、金磚國家對美元並不滿意，因為美國是通過其主導的SWIFT（環球同業銀行金融電訊協會）支付體系實施制裁的。
**柯成興：**他的問題是，美元作為國際儲備貨幣的影響力和活力如何，你預測它的地位還能保持多久？
**馬凱碩：**我很高興告訴大家，我在新書中用很大篇幅談了這個問題。我在書中尖鋭地指出，如果中國要尋找並刺穿美國的“阿喀琉斯之踵”，美元就是它的目標。因為美元讓美國人過着超出他們財力範圍的生活。
這是相當簡單的事實。中國工人非常努力，當中國向美國出口產品時，美國可以開動印鈔機，不斷印美元，又輸送到中國。所以這是一個擁有儲備貨幣的國家獨有的優勢。
作為國際儲備貨幣，美元面對的悖論是：短期內沒有替代，長期來看肯定會消失。因為只有你是世界最強經濟體的時候，才能擁有世界儲備貨幣。
在某個時間節點，中國會更強，你就會失去美元的國際儲備貨幣地位。所以問題在於這個時間點什麼時候到來。美國在犯的最大的戰略性錯誤之一就是美國正把美元武器化，用它來對付伊朗這些國家。很多對美國友好的國家，經典的例子，法國、德國和英國三國合作建立了同伊朗開展貿易的專門機制。雖然目前奏效，但沒關係。但即便美國的朋友都在破壞美元的國際儲備貨幣地位。這個危險是巨大的。所以美國把美元武器化是非常不明智的。
**柯成興：**我想就這個問題補充一點。剛剛我們聊了很多有關大國和地緣戰略的動作，美國在做什麼、中國在做什麼。而凱碩提到了美元的不完美和缺陷，這些真的不是美國的錯，不是中國的錯，是我們的錯。如果美元秩序作為國際儲備貨幣，不是由美國人、中國人組成一個委員會坐在一起來決定的。是成千上萬的人、銀行、債券機構來共同決定的，我們每天都在使用美元，無論是作為交易貨幣還是儲值貨幣。
關於這一點是如何形成的，世界其他地方的人是有巨大話語權的。我們不自覺地希望中國會崛起為比美國更強的經濟體，希望看到這樣一個轉變。上一次發生這樣的事，花了70年的時間，美國取代英國成為世界最大經濟體，此後英鎊世界第一硬通貨的地位被取代。我不認為我們這次還想再等70年之久。我認為全世界的其他國家、所有國際機構，都應有這樣的能動性。
問題二：這個“修昔底德陷阱”是被高估了還是低估了？
**柯成興：**這是個複雜的問題。
**馬凱碩：**有本書叫做《註定一戰》（Destined For War），我不同意他最後的結論，中美很可能會有一戰。但我很確定的一點是，中美不會開戰。因為在核戰爭中，沒有贏家和輸家，參戰雙方都會是輸家。（如果中美真的開戰，）日本、印度、俄羅斯都會是贏家，中美才是輸家，所以肯定不會有核戰爭。
但《註定一戰》的作者也有説得對的地方。如果我們回顧歷史，每當世界第二強國將要超越世界第一時，也就是目前發生的情況，地緣政治緊張會不斷升級。我希望，我們沒有變得聰明過頭，有能力來解決這個問題。所以我寫這本書的目的就是為了避免中美雙方落入“修昔底德陷阱”，並提出有關出路的建議。畢竟，中國在很多領域並不想承擔國際責任，而這些是美國願意承擔的。
中國的態度是，如果你想維護波斯灣的安全，你去吧。你是第一經濟體，我們是第二，沒問題，你當你的第一名，我們不想當第一。所以美國方面發出這些警告：中國想擠掉美國，自己上位。事實上，中國只想管好中國的事情，這是他們的首要目標。中國並不像美國一樣目標是要管好全世界。
問題三：中美之戰對新加坡和其他亞洲國家會帶來怎樣的影響？
**馬凱碩：**坦白説，東南亞國家會直接被中美之間不斷升級的競爭所影響。其中，有兩個國家將遭受最嚴重的影響，第一是澳大利亞，因為澳大利亞的國防體系是完全依賴於美國，貿易方面，澳中貿易量是澳美貿易量的四倍，所以澳大利亞的處境會非常難過。其次，我認為新加坡也會處境尷尬。我認為李顯龍總理在香格里拉對話上的發言是非常坦誠、勇敢的。他的聲音其實代表了世界上很多國家的心聲：如果你們想繼續鬥，不要牽扯我們，我們不想參與這樣的爭鬥。我覺得新加坡能夠表明立場是很好的，我相信其他國家也會逐漸發聲。所以作為東南亞國家，我們要繃緊一根弦，那就是我們可能會受到中美競爭的直接影響。
**柯成興：**關於這個問題，我想繼續問一點。凱碩，你剛剛提到這是中美中間持續的衝突，很多領域都會直接影響新加坡和世界其他國家，我們要提高警惕，但對於那些對我們不會產生影響的事情，我們也沒必要摻和。但有一種可能會產生重大影響的結局，也就是分道揚鑣或者説脱鈎。
除了經濟領域的脱鈎，可能更重要的還有科技領域的脱鈎。華為的5G網絡只是一個案例。我知道你近期剛剛參加了一個有關華為的討論，或許你可以跟我們分享一下關於中美分道揚鑣的可能性。如果這真的發生，即便美國不明確表示讓各國選邊站，但實際情況是大家需要選邊站。你是選擇採用某些規則的體系，還是選擇採用另外不同規則的體系。因為建構不同，所以兩個體系完全無法對話。
**馬凱碩：**你説得很有道理，在有些領域恐怕我們真的必須選邊站，其中之一是科技領域。老實説，對這個領域我不確實太瞭解。有關專家告訴我，我們的世界即將面臨的是一堵數字柏林牆。我不知道數字柏林牆到底指的是什麼。只能説在某種程度上我可以理解，比如中國屏蔽了谷歌、臉書，所以隔絕出去的是另外一個世界。中國有自己的（通訊工具）比如微信。但是這兩個系統都可以被世界其他國家所採納。我給你一個具體的例子。比如，一個國家説，我可以對谷歌、臉書打開大門，因為我希望進入美國（或者美國建立）的世界，但同時我也允許微信支付、支付寶等系統。而且我個人認為微信支付、支付寶這些中國支付系統是會走向全球的。所以你一個國家裏有兩個系統，一個是中國的，一個是美國的，所以到底這個數字柏林牆是在哪裏。我不太明白。
**柯成興：**允許我再補充一下我個人的理解。當然，沒人知道答案，因為沒人去過。對了，你用的什麼牌子手機？
**馬凱碩：**我的是蘋果。
**柯成興：**如果你有熟人或朋友用的是華為手機，他們運行的操作系統，也就是讓手機運行的軟件，如果是由美國創新者開發、生產，且擁有知識產權，而華為要用使用它們，就必須獲得許可證。這就是相當於在説：我們不會讓你做的。所以在華為手機上不用安卓系統，華為設備上不用微軟操作系統、不用因特爾處理器，華為電腦上不用硬件和芯片。這是一種情況。這是一種“分道揚鑣”的具體例子。
從更高層面來講，我們的數據所通行的“管道”會被分開。因為任何來自於中國系統的“管道”，根據《中華人民共和國國家情報法》規定，允許中國政府進入“管道”獲取這些數據。無論這些數據的所有方是誰，只要跑這些數據的軟件是屬於中國的，所以這是“令人恐慌”的情況。美國在自己的硬件上有它自己“令人恐慌”的情況。我們就從這裏談起。假設這就是我們所謂的“分道揚鑣”，那世界其他國家的人就會想：如果我用蘋果手機，我可以用蘋果所有的軟件。如果我用華為手機，我就不能用谷歌應用商店裏的軟件，我就只能用亞洲或者中國軟件。
**馬凱碩：**那就買兩台手機咯。
**柯成興：**確實，我覺得在座不少的朋友應該已經這樣做了。
**問題四：**我想問幾個互相關聯的問題。我想問新加坡和中國的關係。新加坡是否應親近中國？如果是，那麼情況將會是怎樣？新加坡能向中國提供什麼？為什麼中國會對新加坡感興趣呢？在面對印度、中國時，新加坡有哪些方面是可以放棄的，哪些是不能放棄的？
**馬凱碩：**2004年我就離開了外交條線崗位，所以我想我可以談得更客觀一點。新加坡始終很警惕地認識到自身是個小國，所以在大國之間如同走鋼絲一般。這可以説是新加坡外交政策與生俱來的特點，可以追溯到1971年新加坡有了第一位外交部長拉惹勒南之時，他是1965年被正式任命為外交部部長，我曾與他共事。
顯然，新加坡也時不時犯錯，我們並不完美，但我們能從自己的錯誤中很快汲取經驗教訓。
舉個例子，從目前的外交關係而言，我們處於很幸運的階段，因為我們與美國、中國關係都不錯。但是在未來幾年，路會更加難走。但我有底氣説，我相信新加坡能應對。中美兩國都對新加坡相當信任。他們希望新加坡國家在全球體系中扮演特殊的角色。新加坡是非常理性的國家，理性到讓人感覺無聊。我不是開玩笑。其他國家的外交政策多多少少會受到情感的左右，但新加坡的外交政策幾乎是不含一絲情感的。
其實許通美（譯註：Tommy Koh，曾任新加坡國立大學法學院院長）説得對，自由貿易方面，新加坡是很有前途的國家。我們可以跟任何國家簽訂自由貿易協議。如果朝鮮來找我們，我們會説，跟你籤沒問題。在這個方面，我們非常自由，非常開放。
不管怎麼説，中國相信新加坡不會讓自己被美國利用來針對中國，美國也相信新加坡不會讓讓自己被中國利用來針對美國。我覺得這種層次的信任是非常重要的。目前來看，我們做得還是很不錯的，當然希望接下來保持。目前新加坡很多領導人都意識到了未來會很艱難，所以李顯龍總理也作出了那樣的發言。接下來的10年對於新加坡而言會充滿挑戰。希望我們過往的歷史能為我們做了背書，能告訴公眾我們在這個問題上會盡全力維護公平、做好平衡。
**問題五：**我是一名交換生。出生於德國，在意大利唸書。在您之前的回答中有提到當前全球經濟面臨洗牌，中國有趕超美國之勢。因此中國或將難以避免要在基於規則的多邊體系中扮演更為重要的角色。我的問題是，哪一方在做出更多的改變？中國目前是否在自我微調角色和措施，同時承擔更重要的角色，還是説存在於這個體系中的世界其他的國家會接受中國目前的狀態。哪一方應當做出更多的改變？
我目前看到有關“一帶一路”的表述總是強調雙贏，尤其是從經濟層面。在這場競賽中，西方抱有嚴重的猜疑，到底中國方面真正的動機是什麼，是否確實存在雙贏？還是説“一帶一路”有關的項目只想養活中國自己的人口，如您所説的情況，中國只關心國內的事務。目前我們人均GDP只有10,000美金，還有很大的提升空間，所以我先管好我自己。由於雙方缺乏互信，中國是否需要調整自己，還是説我們應當接受它現有的狀態，畢竟中國的經濟實力太強大了。
**馬凱碩：**有兩點，一點是關於中國和多邊主義，另外一點是“一帶一路”倡議。你的問題可以用數據來回答。你可以查看一下中國在多個國際多邊組織裏的表現，看中國起到的作用是支持是破壞。總體而言，中國是樂於支持這些多邊機構的，無論是世界糧農組織、世貿組織、國際能源署。中國希望見到更強大的多邊體系，因為這符合他們自己的利益。
“一帶一路”倡議是個有意思的問題，也是一個很好的例子來幫我們解讀為何中美之所以有那麼多的誤解。很多對於“一帶一路”的敍述都是來自於盎格魯-撒克遜人的媒體，很多負面的報道，當然有些報道確實是真實的。中國在斯里蘭卡、馬來西亞犯了錯，這些負面的故事是真的，但我們每個人都會犯錯，不是嗎？
就聊一個簡單的問題，全球193個國家可以選擇是否加入“一帶一路”倡議。如果盎格魯-撒克遜人的媒體説的是對的，“一帶一路”是具有剝削性的，中國會偷你的錢袋子，沒人會願意加入“一帶一路”。你知道截至目前有多少國家同中國簽署了“一帶一路”合作協議嗎？有超過125個國家。事實上我還參加了去年舉辦的“一帶一路”國際合作高峯論壇，大家都想去參加。但對這個情況，盎格魯-撒克遜人的媒體完全沒有報道。
我給你舉個驚人的例子，我都被震驚到了。四天前，我在一個會上做演講，大約300位印尼雅加達人蔘會，主持人是原印尼駐美國大使迪諾•賈拉爾（Dino Djalal）。我在現場問了兩個問題。第二個問題是，哪個國家會成為世界上最重要的國家？美國還是中國？第一個問題是，當前世界上最重要的國家是哪一個？美國還是中國？我原本以為，50%會投給美國，50%會投給中國，那麼會議室的兩方平分秋色。300位參會人中只有少於10位印尼人投票給美國，認為美國是最重要的國家；3/4的參會人認為中國是最重要的。
中國正在以一種真真切切的方式與世界各國互動，而盎格魯-撒克遜人的媒體對此完全不瞭解。昨天晚上我還聽到一個有意思的事：印尼一位部長去華盛頓出差，不難想象美國政府對這位印尼部長指手畫腳：為什麼跟中國合作這個？為什麼跟中國合作這個？為什麼用中國的人錢去建雅加達-萬隆鐵路？印尼人簡簡單單地回覆了美國人：你們國家領導人最近一次來訪雅加達是什麼時候？讓我們來告訴你們中國人來雅加達多少次。
所以目前的現實情況完全沒有被盎格魯-撒克遜人的媒體報道。他們也不理解，世界正在轉向。比如“一帶一路”、亞投行。兩天之前發生了一件很重要的事：五個金磚國家，其中包括印度，印度是美國的好友。它們將使用區塊鏈技術繞過美元體系。這是個很重要的事情。如果真的成功了，後果將大到無法想象，大變局將會發生，但盎格魯-撒克遜人的媒體就是不報道。
**問題六：**我想回到柯教授提出的那個關於我們是否能建立一個沒有美國的多邊主義體系。提問之前，我想提一個觀點。在世界發覺我們無法依賴於單一超級大國之後，多邊主義機構（比如聯合國等）出現了。在二戰之後，我們經歷了意識形態的戰爭。目前的戰爭更為複雜，也不是意識形態的戰爭，而是不同系統之間的戰爭，比如，安卓系統和蘋果系統。
我的問題是，有沒有第三個選擇。比如會不會出現第三個大國來治理世界，或者新的多邊主義機構？我們能不能有第三個選擇？這樣我們就不需要從現有的選擇做二選一，這樣世界可以使用所有這些強大的技術和平台建立一個更好的平台。
當前中美之間是否還存在所謂戰略思維？二戰結束以來，美國的勝利，尤其是外交政策的勝利，主要歸功於它的戰略思維，比如關於如何和其他國家打交道，如何和中國打交道。比如，如果回顧基辛格時期、乒乓外交、鄧小平時期的話，可以看到美國是如何處理和中國關係，中國是如何處理和美國關係，而這些都依賴於外交戰略思維。如今，我們更多看到的是以牙還牙，是中美之間的對抗。根據您的觀察，您認為目前還存在所謂戰略或者戰略思維嗎？
**馬凱碩：**關於“第三個選擇”的問題。第三個選擇是存在的，而且正朝我們走來。美國人口約3億，中國人口約14億，在中美之外還有60億人。因此我把“第三個選擇”稱之為“60億人的選擇”。我認為這60億人會逐漸站起來説，你們兩個想打是吧？打吧，別把我拉進來。我們不想參與你們之間的較量。這是非常明確的信息。
我在書中也提到，因為世界各國都已看到還有比這更為緊迫的問題面臨着世界，比如氣候變化對於世界而言是很大的挑戰。我在書裏也提到一個很殘酷的比喻，如果中美衝突升級，以後當歷史家再回看歷史時，就像看到兩個部落的大猩猩在打架，而它們周圍的森林在燃燒。這是沒有意義的。所以希望有外力能夠推動雙方走向理性。
關於“戰略思維”的問題。目前，我們看到的情況就像一個鐘擺。目前，鐘擺擺動的方向是朝着中美更劇烈的對峙，你無法阻止鐘擺的擺動，它是持續運動的。但到某個節點時，它會停下來，然後會往回擺，就是説你會看到中美衝突減弱。但這是一個動態的過程。很抱歉告訴大家，未來幾年，中美關係的鐘擺朝着緊張對峙的趨勢是無法阻止的。
（觀察者網凱莉聽譯自李光耀公共政策學院YouTube頻道）
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