袁鋼：我們因為微信禁令起訴美國政府，有些華人卻在背後謾罵騷擾

【採訪、整理/朱敏潔】

**觀察者網：**袁律師您好，謝謝您接受觀察者網採訪。其實，最近美國法院暫停微信禁令的消息出來後，才讓國內大多數瞭解到美國微信用户聯盟這一組織。所以想先請教一下，這個聯盟是如何成立起來的？聯盟內部的組織架構、日常運行如何？活動資金來源是什麼，尤其是這次的訴訟案件，外界支持情況如何？

**袁鋼：**其實，我們最初成立這個機構時沒有太多想法。8月6號，特朗普總統發佈總統令以後，我們幾個相識的律師朋友就開始對總統令進行分析，感覺這個總統令的限制範圍很廣，有可能會完全封禁微信。於是我們當天就決定成立這個組織。其實，成立組織的唯一目的就是為了訴訟，希望能夠撤銷或限制禁令，或者至少不能影響到個人的日常交流和商業的正常運營。

我們的組織架構很簡單，主要就是理事會，目前有三位理事，除了我之外，還有曹律師和吳律師。最初的發起人，或者説最早有這個想法的，應該是我們一個微信羣裏的很多律師，我們有一個華人律師羣，大概將近200人，很多人都積極參與這件事。最後是我們5名律師發起的，除三位理事外，還有朱律師和倪律師。組織運作也相對簡單，主要就是三位理事負責監管機構運作和資金運用。

我們的活動資金來源基本就靠大家捐贈，我們也説得很清楚，捐贈的唯一目的就是為了支持訴訟。最初還是非常困難的。大家想法不同，加上對我們的各種疑慮，最初的捐款不多，但我們一直不放棄，到最後我們勝了第一場聽證，大家熱情提高，截至目前，大概籌到100多萬美元，目前資金方面還算充裕。

**觀察者網：**能否具體介紹一下上訴過程、準備情況等等？微聯會的訴求、論辯雙方的爭論焦點是什麼？目前暫時得到的結果意味着什麼，後續還要做什麼鬥爭，主要的困難是什麼？

**袁鋼：**北加州聯邦地區法院在9月19日頒佈暫停令，禁止商務部細則繼續施行。之後，司法部給向同一法院申請了一個動議，希望法官可以重新考慮他們的暫停禁令，重新讓商務部的細則施行，並新增了一些證據，包括一名商務部官員的聲明作為附屬證據。法官會在10月15號針對這一動議再進行審理。審理結束後，輸的一方可以立即上訴到第九巡迴法院。目前的狀態主要就是這樣。

**觀察者網：**那他們新增的一些證據主要是什麼？

**袁鋼：**主要是一些有關國家安全的證據吧。其中有些證據是不對外公開的，只有法官可以看，我們會向法官申請查閲該證據。其實這個案件的爭議焦點就在於國家安全，總統令及後來商務部都是以國家安全的名義禁止微信使用。

我們提出的觀點是，你以國家安全為名禁止微信沒問題，但首先，你提出國家安全隱患的證據在哪裏，其次即使有國家安全原因，是不是必須完全封禁微信，是不是有更好的辦法，既能夠滿足一般人使用，又能保護國家安全。這是一個爭論焦點。

第一次庭審時，法官認為我們的主張有道理，因為美國政府沒有舉出任何證據來説明國家安全隱患，而且他們提出只有在完全封禁的情況下才能完全保障國家安全，但也沒有這方面的證據。那麼，接下來的這次庭審重點是，他們可能會舉出這方面的相關證據。

此外，現在騰訊也在跟美國政府協商，是不是可以嘗試用各種方法來達到既能用微信也能消除國家安全顧慮。但是，到目前為止，美國商務部拒絕了騰訊的這些提議。可見美國政府的出發點還是必須完全禁止微信。總之，現在雙方爭論的焦點在於，是否必須完全封禁微信才能保證美國國家安全。

**觀察者網：**您前面提到騰訊，稍早前騰訊將企業微信（WeChat Work）應用程序更名為WeCom，騰訊也澄清WeCom是企業微信海外版，和WeChat是不同產品，不知這一點對你們的訴訟是否會有所影響？

**袁鋼：**騰訊的做法，我們不瞭解，跟我們的訴訟應該也沒有什麼太大關係。

**觀察者網：**我們通過新聞瞭解到，微聯會此次上訴的依據是禁令違反《行政程序法》、《憲法》保障的言論自由等法規，不過有點好奇的是，這是不是權宜之計？就前者而言，政府可以再次發起上訴，未來仍有被禁可能；而後者一旦涉及國家安全和言論自由可能會陷入持久戰，雖然法官裁決暫停的理由是原告對言論自由的嚴重質疑，但畢竟過去美國以國家安全為名發起對外制裁案例也不少，當然我們也心知肚明這個禁令本身具有政治性，微聯會在上訴中是否擔憂傾向性問題，有什麼應對預案？

**袁鋼：**關於是不是有政治性傾向這一點，我們倒沒有太多考慮，實際上我們是完全按照法律範圍來爭論國家安全問題，也就是説，美國總統是有提出國家安全的權力，他認為有國家安全顧慮，可以頒佈相關總統令，我們不可能要求剝奪總統的這個權力，總統的權力是憲法賦予的。我們只是説，如果必須要頒佈微信禁令的話，有沒有可能在無需完全封禁的情況下，解決國家安全顧慮。

至於會不會成為持久戰，存在這種可能性。事實上，這類案件在美國還沒有審理過，特別是涉及網絡平台和言論自由的問題，到目前為止還真的沒有，至少美國最高法院、上訴法院都沒有審理過類似訴訟，這是一個比較新的案件，有可能會是一個比較長期的訴訟，未來或許繼續上訴，甚至最後可能由美國最高法院來審理這起案件。

**觀察者網：**此前新聞報道中顯示，法官作出暫停禁令的一個理由是，原告對言論自由的嚴重質疑，那麼這裏的言論自由是關乎到國家安全問題，是嗎？

**袁鋼：**言論自由本質上沒有涉及國家安全情況，也就是説你通過這個平台發表言論，這是你的自由權利，如果封禁平台，相當於剝奪了我們言論自由的權力。現在美國政府的理由是雖然有使用這個平台進行言論自由的權利，但是它收集公民個人信息，以便交給中國政府使用，這樣一來就有損國家安全，而政府對國家安全方面的顧慮遠遠超過對言論自由被損害的顧慮，於是決定封禁微信，這是他們的一個論述觀點。

**觀察者網：**説到訴訟本身，大家可能最關心的還是成功幾率有多高，要打贏這場官司關鍵是什麼？如果這次庭審失敗的話，有做好繼續上訴的準備嗎？而且如果未來微信真的被下架，影響會有多大，有沒有替代品？

**袁鋼：**成功率多高，這個很難説，但我們還是非常有信心的，至少就目前來説，美國政府方面沒有給出什麼實質證據來説明國家安全問題。不過，在即將開始的這次庭審中，他們一定會給出一些證據。但我們的分析是這些證據是否足以必須完全封禁。我們也會請一些專家、證人來支持我們的觀點。只能説看每一次庭審的成功幾率有多大，比如下一次10月15號的庭審，法官會判勝訴的概率有多大。目前，我們還是比較有信心的。

但確實，因為這是個新案件，對於一些新形勢的走向，現在也很難有比較絕對的判斷。任何輸的一方，還可以再上訴，可以到第九巡迴區法院，第九巡迴法院輸了以後，還可以向美國最高法院申請終審。所以，我們有可以一直努力到最後。

假如最後即便到了最高院還是敗訴，那受到影響的使用羣體是很龐大的，此前有研究數字顯示有美國有600萬微信，最高的時候甚至達1900萬用户。當然，在美國可以用各種各樣的通訊軟件，比如line、telegram等等，但是目前沒有一個像微信這樣，可以和國內同步、共同在一個平台上運營的，到目前為止微信是唯一的一個，所以我不覺得現在有真正的替代品，即使有替代品，可能也只是暫時的或者説非常不方便的。

被問及“是否擔心禁令影響iPhone在中國及其他市場的銷售”，特朗普回答“無所謂”

**觀察者網：**除了WeChat外，還有引發更大風波的TikTok，目前仍未落幕。

**袁鋼：**TikTok案件，法院在禁令正式施行前的最後一天批准中止，也就是説政府禁令停止。這應該是很好的消息，對抖音對微信都是好消息。

**觀察者網：**不過，最近也有一種觀點認為，即便美國政府的禁令真正生效還需一段時間，美國企業也可能出現過度合規的傾向，自行終止與被制裁者的合作，您認為有必要擔心這種情況嗎？即使可能面臨巨大經濟損失，美國科技公司會選擇將下架這些應用嗎？

**袁鋼：**其實已經有這樣的情況了，我們在開庭前瞭解到，卡薩斯大學就命令所有員工必須卸載微信，上週雪佛龍石油公司也要求所有員工卸載微信，所以目前來看已經有一些實體開始要求員工卸載微信，即使政府禁令還沒有生效，可見已經對個人生活產生影響了。

**觀察者網：**您對其中哪些環節印象較深，是否對微信起訴有借鑑意義？不久前，騰訊宣稱將企業微信海外版從WeChat Work改成WeCom，對你們會有影響嗎？除了法律之外，中國企業或相關用户還有什麼手段可以在美國維護自身權益？

**袁鋼：**我對TikTok的整個案件不是特別瞭解，我也只是看看他們的一些法律文書。不過，TikTok和我們可能還真的不大一樣，他們是一個公司來申請停止禁令，如果公司申請的話，就沒有我們這個案子裏面提到的一些憲法方面的保護權利，包括言論自由、平等保護等等。

再者，TikTok是在我們之後發起訴訟的，就時間線來看，應該是很多人借鑑我們的案子，所以我也沒有很早看到他們的具體對策。我不覺得我們這兩個案子有太大可比性，我們會繼續參閲他們的法律文書，但截至目前其實對我們沒太大借鑑意義，因為兩個起訴實體完全不一樣，一個是普通用户，還有一個是公司。

關於如何在美國保護自己的權利，有很多種方式，比如抗議、聲明，但實質上最有效的還是依靠法律的手段。美國憲法有27個修正案，每個修正案都是前人努力依靠法律進行奮爭的結果。

**觀察者網：**您前面提到，像WeChat這樣的平台類起訴案件，過去在美國還沒有出現過，是一個新的案例？那麼，從長遠來看，這起訴訟對未來的法律發展可能帶來深遠意義嗎？

**袁鋼：**確實，特別是像網絡平台類涉及言論自由的案子，當時聯邦地區法院的法官問雙方，你們有沒有看到過類似的案子，雙方都説沒查到，法官説我也查不到，所以這是一個非常新的案子。

如果説對未來發展有多大深遠意義，我們也不敢這麼説，但至少會有些參考意義，特別涉及到平台問題，因為未來平台會越來越多，比如Facebook，what’s up，line，telegram等，在美國有很多這樣的社交平台，而且有些平台的開展者、擁有者也不一定是美國公司，那就會有這樣的問題在裏面。

**觀察者網：**想起來最近也有一些美國的個人用户因為TikTok被禁而起訴政府。

**袁鋼：**對，我瞭解的是此前有三位美國國內的“網紅”起訴政府，但是他們的動議在前幾天已經被法院否決了。

**觀察者網：**我們都知道，眼下種種紛爭，發生在美國大選前。案子的起訴可能是一個很長的時段，也許大選結束後還會繼續，但是外界比較關心的一點是，大選等種種外部因素，會不會影響到案子的具體進程乃至結果？您這邊有沒有做相關預案？

**袁鋼：**我個人覺得選舉結果當然會有很大的影響，我的看法是這一行政禁令的政治意味很強，它首先針對的是微信用户，在美國90%以上的微信用户是華人，華人羣體人數不多，對政府或政客來講，失去這部分人口對他來講沒什麼太大損失，其次又可以顯示對中國的強硬態度等等，相當於犧牲華人的利益來達到自己的目的。

要知道微信已經出現有將近10年了吧，你到現在這個關鍵點才説有國家安全問題，是很讓人起疑的，對不對？如果有國家安全問題的話，你早就應該提出來了。所以禁令的政治意味是很強的。

現在存在很多不確定因素，如果選舉結果出來是換了總統，那新總統會不會撤銷禁令都是問題，所以這些還都不知道。但是對於上訴來講，後續還是繼續做好準備應對各種問題。

首場總統大選辯論

首場辯論結束後，特朗普夫婦新冠檢測陽性

**觀察者網：**隨着大選臨近，美國政府對中國的敵意和施壓也在增加，在美華人、留學生、工作者的壓力和不安可能會有所增加。因為華人在美國也不是一個很大的羣體，未來的生存空間會不會變得更小或更為不利？像有了這次微聯會起訴，未來華人羣體是否也會聯合起來做一些事情，改善生存環境？

**袁鋼：**其實一開始的時候，我們沒有想着説要做一件很大的事情，就是覺得侵犯了我們的權益，需要用法律武器來保護自己。訴訟以後，慢慢的就有很多人來支持我們，説明大家也慢慢意識到，以後有這種事情，我們可以拿起法律武器來保護自己，可以團結協作。

但是，確實也有很多人對我們表示各種各樣的反對、甚至謾罵。由於在美華人成分比較複雜，有各種各樣背景的。很多人認為只要你起訴美國政府，你就是不愛美國，就是同情中國政府，就是外國政府代理人，諸如此類。他們會在網上人肉搜索，對我們進行騷擾。但恰恰是這些人，用微信用得最多，但還是要謾罵。我個人是不能理解，但目前還是全力準備訴訟。當然，如果他們的行為到了一定地步，我們也會收集證據，現在已經有一些人開始騷擾我們的原告。當時我們提起訴訟的時候，找原告很不容易，在美華人能站起來告美國政府，這是需要很大勇氣的。現在有人開始騷擾他們，我們必須保護他們。所以目前在收集證據，一旦跨過紅線，我們會提起訴訟。

我的感受是，這次微聯會提起訴訟，不少美國人更多的是支持，我們的證人中有加州大學伯克利分校法學院的院長，美國最著名的憲法學者之一；還有包括一些退休的官員等等，他們都是我們的專家證人，對我們的支持也很大。而恰恰是某些前面提到的華人對我們傷害最大，可能我們很難理解想象他們會做這樣的事，但這就是美國的現實，現在整個美國社會比較撕裂，華人羣體也是如此，只能説其中一小部分人就是想法不同，然後要千方百計地干擾和打擊我們。

我們也希望像你們這樣的媒體朋友們可以多多支持我們，把我們的真實想法傳遞給外界。這次訴訟純粹是為自己爭取權益，我們並不是支持哪個總統候選人，也不是挺特朗普或反特朗普，沒有這樣的想法。這只是一起單純的訴訟案件，但現在外面有人把這個案件高度政治化，有各種各樣的猜疑説法，比如你們為什麼要幫騰訊起訴、他們自己為什麼不起訴，你們是不是中國政府代言人，等等。所以，微聯會網站上聲明不接受來自美國境外的資金。

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