米凱萊·傑拉奇：今年進博會，我們人過不來，就讓貨來
在動盪不安的2020年裏，中國如期迎來了第三屆中國國際進口博覽會，而且規模比往年都大。從果蔬、玩具到超跑、遊艇，再到智能機械、數字化平台等等，36萬平方米的展館裏匯聚了天南地北各家奇珍。
一屆不落的意大利今年在分享自家珠寶紅酒、文化遺產的同時，還應景地推出醫療行業展館，以契合中國對高端醫療器械的需求。
意大利經濟發展部前副部長米凱萊·傑拉奇先生深度參與了為意大利招商引資，以及幫助意大利公司走出去的工作，還參與了前兩屆中國國際進口博覽會意大利館的組織籌備。在第三屆進博會開幕前夕，觀察者網和這位“老朋友”聊了聊。
【採訪/觀察者網 楊晗軼、李泠】
·參加進博會
觀察者網：第三屆進博會即將開幕，我們非常想了解今年的意大利代表團有哪些特色看點？
**傑拉奇：**受旅行限制影響，今年的進博會跟過去很不一樣。我們努力適應新冠疫情，如果人過不來就讓貨過來，而且意大利企業在中國的代理商可以參加進博會。
當然，參展的公司數量有所減少，今年的代表團只有七八十家意大利企業，因為意大利經濟出現了一些問題。儘管中國是個巨大的市場，但因為很多公司遇到了財務困難，特別是中小企業，對它們來説把商品運到上海來本身就造成了一定的成本。
經濟形勢帶來的不確定性，以及意方經理人無法到場的現實問題，讓他們選擇半虛擬參展模式，更大程度依靠在華代理商，在這種情況下意大利對外貿易委員會發揮了較好的代表作用，幫助不能到場的意大利公司呈現商品。我認為這種與時俱進的做法相當不錯。
意大利珠寶館
觀察者網：您提到參加進博會對意大利中小企業來説可能會產生比較大的成本，我想知道，意大利已經參加了前兩屆進博會，當地企業有沒有從中獲得什麼好處？
**傑拉奇：**去年的進博會製造了很好的機會，因為那是第二屆，有了第一屆的積累，第二屆和商業聯繫更緊密，給大家帶來了很大的希望，但不幸的是遇到了疫情。上一屆進博會是去年11月，結果12月、1月疫情爆發了，啓動了封城措施。儘管去年創造的機遇沒有得到很好的落實，但還是鞏固了意大利製造這個整體品牌。
我們有很大的展台，我去看了很多家，其中有一個還是我設計的——意大利對外貿易委員會的展台。哪怕我卸去政府職務，但在職時的許多工作還需要我參與，去年這個展台的概念是我提出的，用了一張很大的絲綢之路的圖片。意大利簽署了“一帶一路”倡議諒解備忘錄，我想讓參觀者感受到意大利是絲綢之路上的國家。
觀察者網：您剛才提到了意大利產品，今年意大利參展產品裏包括遊艇“超級出水麗娃”，應該是法拉帝旗下的品牌吧，是非常高端的奢侈品。
**傑拉奇：**法拉帝被濰柴集團收購了，這是件好事，因為它是中意兩國企業切實合作的範例。我們願意看到這樣的收購，中國股東強有力地介入，讓面臨財務問題的意大利企業重新煥發活力，併為其帶來進入新市場的機遇。我們很鼓勵這樣的合作，強有力的收購方，願意投入資本，跟意方形成夥伴關係共享管理經驗，然後才談得上開闢中國市場，收購是這一切合作的前提。
“超級出水麗娃”（資料圖/進博會官網）
觀察者網：除了“超級出水麗娃”，我們還看到許多消費品，比如費列羅巧克力。無論在中國還是整個亞洲，它都是個市場知名度相當高的品牌，在多個亞洲國家都能買到。但它和剛才提到的遊艇不一樣，你們在選擇哪些公司應該到中國參展的時候，有沒有什麼標準？
**傑拉奇：**既然你提到了費列羅巧克力，我順便説一句它是意大利最大的在華投資商。前幾年他們在杭州開了生產基地，堅果進口自中亞的裏海地區以及土耳其，然後按照意大利質量標準在杭州生產。這是意大利最大的在華投資，給浙江省帶來了很多就業崗位。這也是意大利在華價值最高、最重要的投資項目。這是產品和市場結合的優秀案例。
怎麼選擇展商，我們會考慮意大利產品的整體層次感，從最常見的消費品比如巧克力，相對來説比較便宜大家都買得起的產品；到高端一點的產品，比如時裝，大家都知道但不是誰都買得起的東西；再到法拉利這樣很多人知道但很少人能買的產品。
你可以想象一個成本和知名度的金字塔，在它們之上還有一個整體的品牌意大利製造，讓人知道意大利製造這些高品質商品，哪怕他們不買。這種對品質的感受可以轉移到其他不那麼光鮮的產品上，比如機械設備、拖拉機、工廠機牀等等。一般人哪怕不瞭解這些產品本身，也會形成一種對意大利品質的印象。我們把文藝復興以來的意大利藝術、歷史和設計融入富有魅力的高品質產品，這種價值會投射到不那麼光鮮的產品上面去。我們也試圖平衡消費和工業產品。
觀察者網：所以你們有意識地去構建意大利製造這個母品牌。
**傑拉奇：**對，意大利製造的名聲已經很響，我們只需要添點柴讓火燒得更旺。
觀察者網：你覺得中國消費者應該瞭解哪些意大利品牌，從而對意大利製造有個概念？對我這樣的普通人來説，可能對意大利產品的印象就是時裝品牌。
**傑拉奇：**大家可以瞭解一下高端傢俱、木製傢俱，米蘭傢俱展是該行業非常重要的展會。另外一個大家經常使用但不知道的東西是汽車零配件。很多中國人買德國汽車，寶馬、奔馳和奧迪，這些車裏面幾乎一半配件都是意大利製造的，但大家不知道，比如電子、設計、軟件、制動系統是意大利產的。比如意大利有家公司製造的剎車非常有名，成了很多汽車的部件。
在整個全球價值鏈上，有的消費品比如德國汽車裏有很多意大利配件，你提到了遊艇，但還有高端機械。意大利飲食奢侈品很有名，但意大利出口份額真正高的是機械和醫藥化工產品，許多高質量的工業產品，普通人可能不太清楚這部分東西。
觀察者網：非常具有教育性。您提到意大利對華出口，每年份額達到130億歐元，還有大量的間接出口通過第三國到達中國，這部分份額也差不多130億歐元。我關心的問題在於，由於疫情打斷了全球許多供應鏈，即便中意雙方努力穩定經貿關係，比如我們説要繼續買你們的東西，另一部分涉及第三國的間接出口會不會受影響？
**傑拉奇：**這個問題很有意思，可能大家不清楚，歐洲內部各個國家之間是競爭關係，大家爭着出口到中國，但我們也是合作伙伴。比如葡萄酒，整個生產過程在一個國家之內，我可能更青睞意大利酒而不是法國酒，在這方面歐洲國家沒有太多合作的地方，大家相互激烈競爭；但在汽車領域，我們又成了合作伙伴，所以我非常支持德國對中國出口汽車，我願意對德國提供力所能及的幫助。
在價值鏈上，我們一方面競爭，一方面非常融洽地合作。意大利製造一部分配件，德國製造一部分配件，然後組裝起來出口到中國。德國出口到中國，意大利北部倫巴地和威內託大區出口到德國巴伐利亞，比如供應慕尼黑的寶馬汽車。我們能做的就是一方面推廣意大利葡萄酒，一方面推廣德國汽車。
觀察者網：這做法非常歐洲。那麼歐盟整體有沒有什麼框架促進各個成員國之間的協作，協調大家跟中國的經濟關係呢？
**傑拉奇：**布魯塞爾方面試圖發揮協調對華經貿關係的作用，但這很難做到。27個成員國都要照顧自身利益，它們跟中國達成雙邊關係。德國總理默克爾來中國，她要推銷西門子，法國總統馬克龍來，則要推銷空客，不是來賣歐洲產品的。
我希望歐盟能把中國的機遇告知成員國，做好戰略分析就可以了。它對具體的政策沒有太大法律約束力，應該讓各個成員國在自己的司法管轄範圍內做好促進商貿的工作。歐委會跟中國共同制定政策，進行關税談判，這些政策適用於歐盟27個成員國。接下來就沒有歐盟什麼事了，而是由各個國家來競相推廣產品。我們在政策層面相互協作，在推廣方面相互競爭。
·第二波疫情
觀察者網：剛才我們提到了疫情對經濟的衝擊，最近意大利新增新冠病例突然激增。10月27日新增病例數量更是達到21994，三倍於三月份的峯值。為什麼會突然出現這麼多病例？
**傑拉奇：**我們加大了檢測力度，檢測多了自然陽性病例就多了，這是統計原因。我們關注的是確診病例會不會出現嚴重症狀，不是所有病例都伴隨嚴重症狀，大部分患者雖然檢測呈陽性但沒有什麼症狀，連自己都不知道自己感染了。
意大利每日新增確診人數（圖/Worldometers）
觀察者網：對政府來説，最大的挑戰在於規劃醫療資源，控制新增病例數量不至於壓垮醫療系統。二、三月的時候，意大利北部地區病人數量如此龐大，重症病房都不夠用了。這才是問題的關鍵。那麼當下出現瞭如此龐大的新增病例，意大利要怎麼應對？
**傑拉奇：**他們大部分沒有症狀，居家隔離就可以，不需要去醫院，這算是個好消息。你提到的就是壓平曲線，我們要壓平確診病例的曲線，但最重要的曲線還是重症患者數量，這才是瓶頸所在。我們在原有基礎上新增了一部分重症監護病牀，有幾千個牀位，能夠提供氧氣和呼吸機，當前患者數量暫時還沒有超出重症處理能力。
這是個比較複雜的情況，確診病例數量可能非常高，雖説每條生命的逝去都是不幸的事，但其實死亡病例數量相對來説並不多，大約每天100多，儘管比七八月時每天二三十的數量高出不少，但比起三月每天1000還算是在控制範圍內，重症監護牀位還算充裕。
意大利因新冠死亡病例總數（圖/Worldometers）
人們在想，新一輪疫情似乎傳染性更強，但致命性有所下降，造成的影響要小一些。意大利可能最終有兩三千萬人檢測呈陽性，但他們沒有症狀，沒有症狀似乎傳染性就小一些，有醫生這麼説，我也不確定。這成了一個統計學遊戲，和經濟需要發生矛盾，因為你得關閉各種場所。
觀察者網：我正要問這個問題。意大利在疫情防控上，有沒有全國性策略，還是讓地方政府根據情況各自決定採取什麼策略？
傑拉奇：應該告訴觀眾的是，意大利政治局勢非常複雜，有中央政府也有地方政府，意大利有不同的政黨，或許中央政府有一種想法，受不同政黨控制的二十個地方政府也各有各的想法，他們不一定同意彼此的想法，有的屬於左翼有的屬於右翼。每個地區都傾向於根據當地需要來定政策。所以國家層面有宏觀的政策，地方上有權根據自己的需要來執行政策。
所以意大利沒有全國範圍的封城，國家層面上孔特總理制定了新的規則，但下面部分地區表示不會執行，或者換種方式執行，各個地方都不太一樣，因為各地的需要也不太一樣。
·中意兩國防疫
觀察者網：您九月來到中國，在酒店裏隔離了14天，親身體驗到中國是如何控制疫情的。當然，中國有很多地方可以借鑑意大利經驗，畢竟意大利醫療體系在世衞組織那裏排名世界第二，那麼中意兩國在醫療方面有什麼可以彼此借鑑的地方？
**傑拉奇：**意大利醫療是全免費的，個人象徵性地繳一點錢，看病吃藥基本花不了什麼錢，去醫院治療癌症等重症，哪怕一治就是二十年也還是免費的，牀位、用藥、檢查都不花錢。我認為發展中國家應該以此為目標。
觀察者網：成為一個福利國家？
**傑拉奇：**成為一個拯救生命的福利國家——這個福利不同於免費養懶漢的福利，這是救命的，所以更重要。讓人拿着失業救助的錢整天在家看電視，那是另一種福利，但我認為拯救生命的重要性應該是不容置疑的。哪怕對老人也應該不設免費醫療上限，瑞士不一樣，如果你85歲了，醫院可能就會對你説它們沒有牀位。
意大利一家醫院裏（圖/中新網）
這對經濟來説也是件好事，當醫療免費之後，人們就不會把錢都存起來以防萬一，不用存錢防病，你就會放心花錢。政府對福利醫療系統的投入，看起來像是支出，但政府其實能從人們的口袋裏收回這筆錢，因為大家有了安全感，就更加傾向於消費了。正因如此，西方國家消費佔收入的比例才會這麼高（80~85%），中國的比例則比較低（65~70%）。大家存錢就是為了以防萬一，意大利沒有這種萬一。這是中國可以從歐洲借鑑的地方。
世界三大經濟體有三種經濟體制。不要學美國，美國醫療得花錢，那是另一套體制。英國也是完全免費的，外國人去倫敦生了病，免費治療，不需要居住證，不需要是歐盟成員國公民，中國護照也行，所有人治療都免費，所以他們的NHS也遇到了一些財務問題。
另一方面，意大利可以學習中國的地方，這個建議我也跟意大利政府提過，我們應該學習中國湖北的抗疫經驗。嚴格執行封城兩個月，非必要情況不得出門，別扯廢話。這是有用的，有效控制了病毒的傳播，上海累積確診1100多例，死亡7例，非常少。我們還要學習中國的邊檢防疫措施。
觀察者網：我們的做法之一是把全國醫療資源向湖北傾斜，意大利可不可以借鑑這一點？因為它北部是受災最嚴重的地方。
**傑拉奇：**我們做不到，這是個問題。湖北封城相對來説比較容易，它佔全國經濟的比重比較低，哪怕有武鋼等很多重要的企業，但封城也不會對國民經濟造成重大沖擊。
觀察者網：意大利中央政府能不能調動其他地區的醫療資源救援北部地區？
**傑拉奇：**受疫情影響最嚴重的是意大利北部，大多數病人都在這裏。而這裏是意大利的經濟生產中心，南部拿不出什麼資源來援助它。我們不能把米蘭封鎖起來，GDP裏很大一部分都來自這裏，這也是病人最多的地方。意大利疫情最嚴重的地區就相當於廣東省，在這樣的經濟形勢下，完全封城不是件容易的事情。
米蘭位於意大利西北部，是意大利經濟重鎮（圖/谷歌地圖）
觀察者網：意大利接下來的路要怎麼走？
**傑拉奇：**有兩條可能的道路。一條是犧牲掉現在到年底這兩個月的經濟，實施湖北式的封城，可能會導致GDP下降15%，反正今年也負增長10%，負20%又怎麼樣呢？這樣一來才能破局，像中國一樣，中國現在前三季度增長4.9%。這條路就是徹底封城，承受嚴重損失，然後重新開始。
另一種策略就是等待疫苗，讓經濟代價最小化，把疫情控制在重症處理能力範圍內，管控它對經濟的衝擊，見機行事。就好像開飛機時雷達故障，你觀察雲層決定往哪裏飛，期盼着天氣能夠變好。
這也算是一種有意義的策略，一方面等待疫苗，另一方面從經濟和社會制度的角度來説更可接受。所以歐洲很多國家才會搞羣體免疫，不封城而是指望天氣變好，冷一點熱一點，指望能及時研製出疫苗和藥品，然後教育公眾戴口罩勤洗手。這是個混合策略，引導民眾保持謹慎然後耐心等待，以及祈禱。
第一種選擇的代價會比現在更大，但不會比第二種更糟糕。現在縮水20%然後恢復過來，好過一路負10%、5%持續好多年，這個損失累積起來更大。問題是如何制定計劃防止突發情況，然後刺激經濟重啓。包括提供補貼，規定企業不得裁員，讓大家有一點收入，不至於餓肚子，能夠保住飯碗，然後未來需要新的投資計劃。但現在我們沒有這種方案，而是用了另外一種鈍刀子割肉的方案。
觀察者網：你有沒有給政府建議，讓他們採取你的方案？他們有多大可能性採納你的建議？
**傑拉奇：**我提了，但不太可能得到採納。這是個政治問題，倒不是因為我不在政府裏面任職，當然如果我在職我會更努力推動這套方案。但意大利政府有另外一個問題，它是五個政黨組成的聯合政府。
單一政黨組成的政府推行政策已經很難了，因為另外50%的人反對你，現在哪怕在支持你的50%人裏面，大家也沒有達成一致。所以很難做出大膽的決策，政府隨時可能失去穩定，這是個風險，為了維持聯合政府，你什麼都不能做。妥協意味着什麼都別做。
經濟增長的時候，各方面比較容易達成妥協。比利時曾經一兩年沒有政府，也沒出現什麼大問題，大家就按時上班，也不怎麼需要政府。但當出現危機的時候，你需要政府介入，發揮作用，面對危機你不能妥協。
我認為我們面臨的制度危機甚至大於經濟和疫情帶來的危機。危機時刻聯合政府拿不出勇氣來做對國家而言正確的事情，他們只能做對自己有利的事。在金融裏面有個術語叫代理問題，經理和股東之間存在利益衝突，政黨的利益可能不同於國家的利益。
意大利現任總理孔特（資料圖/新華網）
觀察者網：您描述了一幅比較黯淡的圖景，有沒有積極的一面呢？比方説中國，我們二月在家裏呆了一段時間，很多領域幾乎停擺，但另一方面所有溝通都被搬到線上了，商務會議也在線上完成，人們網絡消費增加了，互聯網產業得到了發展。這可能是疫情產生的意外結果，許多互聯網公司藉着一波機會大力推出新產品。您在意大利有沒有觀察到類似的現象？
**傑拉奇：**疫情產生的意外結果可能是讓我們重新思考政治制度框架，政府是否應該扮演更重要的角色，不要一切都交給市場。
我們現在在辯論市場和國家之間的界線應該劃在哪裏。中國要向市場經濟靠攏，我們或許要向計劃經濟靠攏，我們從不同的方向邁向同一個目標。因為我們發現市場無法及時反應，正如凱恩斯所説，政府需要介入，危機不會自動解除，沒有政府你就會掉進死循環的陷阱。這是疫情給我們的啓示，市場無法及時反應。
觀察者網：這麼多年過去了，大家終於意識到政府不一定是問題本身，它可以是問題的解決之道。
傑拉奇：強有力的政府是可以解決問題的。正因如此上世紀六十到八十年代，當意大利政府高度穩定時，經濟表現也相當好，當時我們甚至還能做長期政策規劃，當時有很多國企，但後來很短時間內都被低價賣掉了。過去當然有人抱怨它們效率低，但至少它們給政府執行經濟方針提供了抓手；現在我們沒有這些國有企業了，政府説你應該幹這個幹那個，私有企業就説“不，我不做”。我們現在失去了國家和經濟之間的連接。
本文系觀察者網獨家稿件，文章內容純屬作者個人觀點，不代表平台觀點，未經授權，不得轉載，否則將追究法律責任。關注觀察者網微信guanchacn，每日閲讀趣味文章。