丁一凡：眼光朝內，將4億中產變成8億，對中國經濟至關重要
【採訪、整理 朱敏潔】
**觀察者網：**10月29日，十九屆五中全會圓滿落幕，會議審議通過關於十四五規劃的建議公告備受矚目。就在一週前，三季度經濟數據出爐，GDP同比增速4.9%，前三季度增速轉正。所以，首先就當前局勢請教您，這些數據與外界預期是否相符，您怎麼評價經濟復甦形勢？其中對哪些數據有隱憂，反應了經濟內部什麼問題，強勁復甦態勢能否持續？
**丁一凡：**首先，三季度GDP增速4.9%，表現已經很不錯了。最近外媒寫的不少報道，對這樣的成績是比較眼紅的，畢竟當全世界經濟普遍黯淡的時候，中國還能如此迅速的經濟復甦。發達經濟體好歹還可以靠着貨幣政策維持，但是發展中經濟體的境況就沒這麼好了，經濟下滑更加厲害，因為它們沒法靠貨幣政策來應對這些突發狀況。國內外很多媒體都在大幅報道這些對比反差，主要是中國的經濟表現確實一枝獨秀。
那麼，中國第三季度能有這麼好的成績，實際上是和疫情相關的，只有控制住了疫情，才能給經濟復甦創造可能和機會；當經濟開始復甦，生產恢復，服務恢復，吸引力就更大了。因為其他的經濟體，經濟仍陷入低潮蕭條，而且疫情還在發展。
第三季度的數據中有些增長特別快，比如集裝箱海運價格節節攀升，尤其中美航線漲勢更是驚人，根據10月9日的數據，上海出口至美西、美東基本港市場運價（海運及海運附加費）分別為3848美元/集裝箱、4622美元/集裝箱，較8月末分別上漲5.74%和9.86%。其中美西航線運價更是創2009年發佈以來新高，為3月初1361美元/集裝箱的近三倍。更不要説，這還是在中美貿易戰、美國政府對中國產品單獨加徵關税的情況下，仍然恢復並保持這一態勢。
這些都證明中國經濟已經恢復了。再加上，國內需求也逐漸恢復、不斷上揚，對經濟發展又是一大支撐。
從這個趨勢來看，第四季度應該比第三季度更好一些。四個季度的情況連續看，第一季度因為疫情衝擊，大幅下降，第二季度疫情控制以後，就開始回升，回升到2%-3%的情況，但個別地方仍有疫情，所以沒有全面恢復，到了第三季度就基本上恢復正常。現在無論是從機器使用率還是勞動生產率等要素來看，大企業已經完全恢復正常，達到2019年的水平，甚至有些企業超過了去年水平，這都證明經濟正常運轉。在這個前提下，到了第四季度可能還會更快一點。因為中國需求仍在增長，外部需求的增長也會帶動中國經濟內部的增長；同時，中國內部的一些投資也在逐步跟上來，因為當前經濟形勢更好，過去沒有放下來的一些投資就會進一步跟進。現在國家又在準備“十四五”規劃，還會有更多項目上馬。所有的這些情況大概都預示着最後一個季度的表現會比第三季度更好一點。
而且，我們別忘了，最後一個季度，海外對中國製造的需求很有可能會進一步增長，因為歐美地區還有一個最重要的節日——聖誕節。今年過了特別不順利的一年，很多人一定會在聖誕節增加消費。中國製造的聖誕節禮物的所佔比例通常高達百分之七八十，這也會大大帶動中國的出口需求。
觀察者網：確實，您前面提到航運價格上漲，這是反映進出口貿易的一個重要指標。
**丁一凡：**對，因為大家都不能生產，只有中國經濟恢復了，中國可以給國外提供大量產品，航運價格一下子增長得非常快。
觀察者網：不過，除此之外，我們還關注到了一些數據的變化，比如最重要的兩個消費和投資的，當然後者主要指基建領域投資。其中，社會消費指數的增長，好像跟其他相比並不是特別亮眼，雖然幅度確實收窄，但總體呈下降趨勢。這一年來，外界一直很關心內需問題，尤其是提出內循環的概念之後。您對消費問題怎麼看？事實上，過去中國提出過刺激消費拉動內需的計劃，所以這是一個長期性問題，還是因為當前國內外不利因素影響之下而凸顯出來？
**丁一凡：**消費問題，今年不如去年。跟去年或者再之前相比，有一定差距，這很容易理解，還是疫情的關係，人們更加謹慎小心。雖然疫情在中國得到控制，但大部分中國人對這些事還是比較小心的。
消費很大程度上跟旅遊、商業服務等方方面面相關，而這些消費領域在今年的經濟增長中所佔的比例還不夠大。今年的消費增長是實體消費增長多，而且主要是線上消費，因為還是擔心有大規模人員接觸的活動，所以還有一些消費活動沒法活躍起來，比如説電影院、劇院，雖然已經恢復，但是活動非常少，觀眾人數也有限制，這當然會影響消費比例，是很正常的情況。
我覺得在當前狀況下，中國經濟能恢復到這個水平已經很令人吃驚了。只是人們的心理因素還沒有完全消失，可能第四季度會更好一點，畢竟形勢相對越來越穩定，人們才越來越敢於消費，服務行業的消費會比第三季度更多一些。目前還不太清楚疫苗能否在第四季度進一步推廣，如果效果良好、能夠量產且大面積使用，那麼下一步消費領域的活動會更加豐富，文化娛樂類的消費比例也會上揚。
中國人都很理性，一旦對這件事有所擔憂，反正不是那麼迫切，就往後推一推，不見得非得馬上去做。所以今年的文化消費，肯定是大幅下降。
觀察者網：是的，對普通人來講，經濟預期或是對未來前景的保守打算，也會極大影響消費支出。就像前段時間一提到消費，人們又開始談論有關疫情補貼的問題，究竟發消費券還是發現金、政府是否會持續發力等等，您對這些問題怎麼看？
**丁一凡：**疫情補貼是非常需要的，但這也只是促進某一方面的消費，比如發一點購物券、消費券，刺激人們去購買一些實體物品或是必須得去餐館用掉，但這些東西都代替不了文化服務類消費，比如電影院、劇院、大型娛樂活動、體育賽事等等，這些方面現在通過消費券是刺激不到的。像這些過去我們習慣的消費市場要活躍起來，必須有一個確切的、穩定的環境，什麼時候國家説大家可以摘口罩了，那麼這些沉寂的消費活動就會慢慢起來了但現在肯定還有問題。
其實，外界非常羨慕中國的情況，且不説別的，看一下國慶“黃金週”期間6億多人的出遊紀錄，看一下外國媒體是怎麼報道的，就能略知一二。但是，我們自己要看到，即便如此，在很多旅遊景點、出行目的地的人流總數還是受到限制的，很多地方都需要提前預約，要控制一段時期內的人流總數等等，這些防控措施使得消費水平大大落後正常的消費水平。我們雖然讓別人眼紅，但也清楚我們的消費水平還沒有達到過去傳統的水平，因為仍然擔心疫情復發。
觀察者網：是的。談到消費，還有一個體現是儲蓄率，今年這個數字還是增長的。
**丁一凡：**對，這也很容易理解，沒地方消費。我給你講一個特別簡單的例子，因為之前好幾個月我都沒有出門，沒有地方可以刷卡消費，結果銀行就通知我説要扣銀行卡的費用，因為這張卡必須用足一定額度才可以免手續費之類的，如果一直不用就會扣錢；銀行是警告我，你需要花錢了。很有意思，這某種程度上就是説明我的消費有問題，但我是因為不敢出去花錢。
觀察者網：是的。除了您講得外部環境制約，有些消費是無法通過虛擬消費來取代的，這部分是有很大拓展空間的。但此外還有比較極端的情況是，一方面今年中國的奢侈品消費是全球就是唯一實現正增長的，另一方面是今年拼多多表現極其突出，所以這就好像代表消費端的兩個極端人羣，這個現象在中國經濟復甦發展中，您怎麼看？存在什麼問題和機遇？
**丁一凡：**首先，這體現了民眾的消費習慣，比如實體消費上漲，就説明很多人長期沒有出門消費，一直關在家裏，一旦出去後就有報復消費心理，想要買一些貴重物品，這就促使奢侈品消費上揚。再者，像拼多多這樣的線上模式很有趣，而且表現好也和今年的消費補貼相關，很多產品價格誘人、非常便宜，使之成為最主要的消費途徑之一。還有一些人點開拼多多，並不是因為緊迫的消費需求，而是因為價格誘人才點開消費。
第三，拼多多平台上的不少商品來自困難地區，人們出於同理心會去購買，覺得我們應該幫助這些地方的民眾，讓他們有錢賺，讓這些地方更快發展起來；只要購買了這些產品，就是對他們一種幫助，而且價格又很便宜。
正是通過拼多多等電商平台，推進國內物流的方便、暢通程度，很多偏遠地區的商品進入全國網絡，比如從雲南、黑龍江、新疆等邊遠地區，運到北京、上海等沿海一帶，速度非常快。可見，基礎設施發達了，對全國市場的統一起到巨大作用。從這個角度來看，電商平台的推廣真的是一件好事情，如果按傳統商業渠道，邊遠地區的產品要賣到全國市場，真的是非常困難的事情。
觀察者網：那如果把奢侈品市場跟拼多多這兩個市場，換一個角度，比如從分配層面切入，一方面可能是國內一些高收入人羣受疫情影響不能出國消費，從而轉向國內、讓國內市場有一波爆衝，説明這部分人在國內消費中體現出來的邊際效應不是很高。今年內地、邊遠地區的高端酒店、度假區的表現很不錯。另一方面是像拼多多這樣的下沉市場，展示出來的是中國還有大量的三四線及以下城市和農村地區，所以從這個“兩頭熱”現象中，該如何看待經濟中的狀況，有沒有突破點？
**丁一凡：**這是一個長期性問題，不僅現在關注，也會是整個“十四五”期間要關注的問題。很大程度上，也是我們提出要加強內循環的一個重要方面。
要發揮中國國內市場的作用，一是市場環境要更通暢，不能出現阻礙，讓市場的作用充分發揮出來。像拼多多就是一個很好的例子，它確實使中國市場更快、更高效地運轉起來，地域因素、流動環節都被打亂後重新連接，未來會朝這樣的趨勢發展。政府也會越來越多地鼓勵並運用這些手段，讓分配更加均等化，以此擴大消費市場，讓市場的優勢、經濟的韌性充分發揮出來。
我們強調內循環，反映出我們對世界市場的一個看法。很多人質疑這是不是又重走當年閉關鎖國的路子，其實是這些人根本沒有看到問題的本質，現在不是閉關鎖國的問題，而是未來市場能不能像以前那樣瘋狂增長的問題，未來根本不存在這樣的客觀條件。無論你再想着怎麼開放，也沒有過去這麼大能量了，我們從疫情就能看出來，未來10年內，世界經濟能否恢復到疫情之前的水平都值得懷疑。所以，不是你自己要不要閉關自守，而是你的產品賣不動了，世界經濟就是這麼一個狀態，不承認這個現實沒有意義。
所以，我們必須承認現實，然後根據現實來做決定：如果沒有那麼多外需的時候怎麼辦？不能讓經濟塌了就算了，而是得想辦法從自己14億人的市場中找機會。中國現在有4億中產階級，擁有強大的採購消費能力，我們要做的是把這4億人變成8億人，一旦如此，就有了很大的迴旋餘地，也不用怕世界市場出現大幅萎縮，自己就可以撐起來。
這就是內循環的道理，怎樣讓4億中產變成8億中產。要眼光朝內，往自己國家內部看，因為當下再往外看也沒有太大意義了，也不可能把4億中產變成8億中產，這都是中國經濟發展至關重要的事。
觀察者網：現在通過一些新的發展形式，能夠刺激出一些過去想象不到的東西。就像前面提到的旅遊、購物例子，過去全球自由流動的時候，大家似乎沒有花那麼多精力去關注內部的巨大變化，或是投入更大成本去開發內部市場，而如今這些地方正在取代一些海外高端消費。
**丁一凡：**對的，國內旅遊市場還會更加興盛起來。觀察當前疫情發展趨勢，我們可以看到未來幾年還很危險。過去人們有錢了就想跑到海外觀光消費，但現在海外旅遊十分不安全，於是開發國內市場就變得非常迫切。你剛才説的一些國內市場開發，其實有很多在過去是被人家忽視的，或是沒有開發出來的，未來會變得越來越有誘惑力。
觀察者網：前面聊了很多關於消費的問題，接下來想請您談談投資、基建，其實過去您再採訪中已經談過相關話題，不過這次三季度數據中，我們關注到三季度基建投資的增速與前兩個季度相比有所放緩，為什麼會出現這個情況？未來基建投資的趨勢會是什麼樣？
**丁一凡：**首先，我覺得未來基建投資應該是呈上升趨勢。下一步所謂的新基建，現在企業也在有意向地去尋找相關投資方向，今後跟5G相關的通信基礎設施投資會越來越多。最近一段時間當然還看不出來，但各個城市的布點已經越來越快、越來越多了。比如，北京、上海等地開始試用無人駕駛汽車，既然有這些情況，沒有配套投資是不可能的，在這些領域內一定會有新的投資出現，慢慢的，相關行業、從業人員就會多起來。
觀察者網：能否這樣説，投資增速沒有我們想象中那麼快是因為需要一個過渡期？
**丁一凡：**總體來講，新基建跟當年傳統基建還是不太一樣，新基建的規模和投資沒有當年那麼大。過去像高鐵、機場、大型高速公路等等，投入非常大；現在新基建確實有投入，比如管廊建設、通信建設還算比較大，但還是不比當年大。
觀察者網：您提到的這一點很有感，最近人們開始討論，像過去“鐵公雞”基建投資中，是不是還有一些可以挖掘的空間？比如城際鐵路，很多城市在高鐵網絡中確實被串聯起來，但在一些省市內部反而這種便捷公共交通是相對不足的。您怎麼看待傳統基建的空間？
**丁一凡：**某種程度上是這樣的，比如説高鐵項目，如果第二代高鐵上馬，原則上應該算傳統基建，這説明傳統基建還是有餘地的，因為要升級換代。現在的高鐵時速是350公里，新一代高鐵是600公里，如果要更換，還會有一個帶動高潮，但這些主要是在“十四五”時期的事情。
我覺得傳統基建投資的空間還會有，因為技術在升級換代，不是説之前買了建了，未來就沒有餘地了，不是這個概念，只要有更新換代，就會有投資。
觀察者網：無論是新基建還是傳統基建，都涉及到國家或地方財政問題。如果有些項目要上馬或落實到位，在相關財政配套方面，能否跟得上？
**丁一凡：**兩者有直接關係，基建投資取決於我們的財政能力，特別是地方配套財政的能力。我覺得我們的財政政策還是有餘地的，中國財政跟西方一些國家沒法相提並論。我們投資基建項目是有收益的，不是純粹往裏面投錢，比如京滬高鐵已經賺錢了，甚至都可以單獨拿出來上市。當然，還有一些高鐵項目眼下不會馬上賺錢或者賺得錢還不多，背後有各種各樣的情況，我們不能指望投資的基礎設施項目都一下子變成京滬高鐵，成為搖錢樹。除了財政項目以外，還有很多帶動整體經濟增長的效益在其中。我們能看到這些好處，就可以在這方面更大膽一點。
確實，現在全世界都在擔心債務增長太快，可是債務增長太快的背後，情況還是有所不同。中國債務增長，是以實體經濟、特別有經濟質量提高作為支撐的。在這種背景下，有時候我們可以不那麼在意這些擔憂。倒是外國人，在給我們喊“狼來了”，因為他們自己的債務在增長存在，而且他們的增長對實體經濟沒有太大幫助。
所以他們對中國喊話要警惕，但事實上有着根本性的質量差別；也就是説，即便是債務，也是不同質量的債務。他們的債務，你根本不知道那些債務將來怎麼還，因為他們的很多開支項目都是沒有回報的。而中國的債務是有回報的債務，而且對整體經濟增長有推動作用，意味着如果經濟可以不斷增長，就有新的財政收入，有新的財政收入，就可以支撐債務增長。相較之下，西方國家當前創造的債務是比較可怕的。
觀察者網：您提到這一點，倒是正好可以向您請教一下關於此前國內討論的“中國式QE”（QE指量化寬鬆），您對此持什麼看法？
**丁一凡：**所謂QE，本質上是指當所有辦法都窮盡的時候採取的一個手段，換句話説QE其實是一個極其不正常的手段，從長遠來看有很大危險性。
現在的問題是，我們用得着嗎？我覺得我們現在討論這個問題，就好像空中樓閣一般，一個純理論化的東西。我們用得着嗎？中國經濟現在是完全停滯了、沒有增長了，還是説財政政策完全破產了？必須得用QE來彌補這個空缺？
QE是什麼意思？QE是拿貨幣政策來衝財政政策。那是到了沒有手段、窮盡辦法的時候，才拿出來用的無奈之舉。
對別人來説是一種無奈之舉，但我們遠遠沒有達到無奈的程度，為什麼要去搞這個政策？除了給國際市場發出一個特別壞的信號、覺得中國經濟也不好了之外，不會獲得任何實際效益。
當然，對財政部來説，一下子減輕債務負擔，但是有必要為此而減輕債務負擔嗎？我很懷疑“中國式QE”的必要性，當前不僅沒有太大必要，還會把國際資本市場搞得神經緊張，誤以為中國可能也出事兒了。
觀察者網：從普通民眾的角度來講，看到這些政策討論的時候，也會對經濟預期發生一些變化或是質疑，中國經濟是不是走到這個地步了。人們會產生一些緊張情緒，猜測經濟狀況究竟如何。
**丁一凡：**會造成不必要的緊張，讓我們老百姓也覺得人民幣是不是靠不住了，但其實沒有這麼大的問題，也沒有這種政策需求。
觀察者網：最後，能否請您聊聊十四五規劃的一些預期和重點？
**丁一凡：**其實，“十四五”的情況前面已經提到了一些，“十四五”最關鍵的就是兩個循環的問題。兩個循環的建立，可以讓我們即便在外部經濟環境惡化的情況下，也能保證自身的成長。創造兩個循環的初衷就是這一點。
我們要做好最壞的打算，最壞的打算就是外部世界經濟都不好了怎麼辦？如果我們能建立起以內循環為主的經濟增長模式和動力，就可以應付這些狀況。其實前10年基本上已經在這麼做了，全世界都是如此，因為大家的需求都不旺盛，我們主要靠自己的內部基建投資、內部市場投資，讓中國的經濟上了一個台階。解決了原來原來內部市場的動力需求不足。過去我們總覺得如果沒有外部需求，中國經濟可能就沒有自身的成長動力，其實不是這樣的。
十九屆五中全會公報有了很多新提法，其中“四個全面”中的第一個“全面”改為“全面建設社會主義現代化國家”。
觀察者網：如果具體到一些政策或行業，會側重哪些方面？
**丁一凡：**就是創新，各個行業要堅持做好創新。隨着基建發展，其實這裏面有很多創新被我們忽視了，現在有些人一説創新就説中國不行，你芯片做不起來，你沒有麼創新就是抄別人，這很大程度上是外部世界編出來的故事，結果很多人就信了。如果我們都是抄別人，怎麼可能發展到這個水平？不信你再換一個國家抄一下試試，再抄出這樣一個經濟奇蹟來讓大家看看。這種説法根本不可靠。
我們在過去這10年基礎設施投資帶動的經濟增長裏面，含有巨大的創新，但被很多所謂的公知視而不見。10年內，中國高鐵建設從100多公里增加到3萬多公里，如此巨量的建設背後沒有機械創新、技術創新，根本不可能完成。而且不説高鐵本身技術不斷創新，現在都是自主知識產權，哪怕是在建設鐵路這方面，比如大黃蜂等建築機械創新也非常可觀。如果僅靠傳統機械是做不到這麼快速的，像這些設備都是我們自己在建設過程中造出來的，這就是創新。
所以，下一步一定是技術創新，因為內循環為主裏面需要繼續補這方面的短板，所以技術創新一定是未來5年計劃中最重要的東西。凡是創新領域裏面，技術創新行業或企業的業績會大大提升，股票也會上揚。
總之，我們不能保守，不能墨守成規，否則是沒什麼出路的。尤其是傳統的出口部門會被替代，過去習慣於向外部出口的產品，可能面臨市場越來越惡化的境況，這時候怨天尤人也沒有用。我們只能儘量想辦法，拓展國內新基建新領域，在這些領域內做相關配套，把注意力轉到國內、轉到新興行業中，可能找到更多機會。
觀察者網：關於五年計劃的小目標，過去的每一份計劃總會有一些具體的可量化的目標，比如“十三五”要全面邁向小康社會等等，那麼“十四五”的目標會往什麼方向去？最近看到林毅夫教授提出“十四五”期間中國將成為高收入國家，不知您怎麼看？
**丁一凡：**我覺得這是高收入國家定義的問題。什麼才算高收入國家？如果按GDP達到 GDP1.4萬億就算高收入國家的標準，那等到“十四五”收官之際邁入這個行列應該沒有太大懸念。
我們只要看看現在的經濟增長勢頭，再看看人民幣升值勢頭，就能理解，因為這些都跟人民幣升值直接相關，所以未來5年人民幣升值是一個大概率時間。如果人民幣升值，再加上出口質量增長，那麼我們就不需過於擔心。
當然，在某些傳統的、技術含量不高的領域是要有憂患意識的，因為會有替代效應；除此之外，沒什麼可擔心的。中國整體的出口還在繼續增長，尤其是新技術產業的增長速度仍保持很快。
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