李小云：全面推進鄉村振興，需要鄉村的再價值化
編者按：
今年是脱貧攻堅圓滿收官之年。隨着十九屆五中全會的召開，扶貧工作的下一階段重點將落在“鞏固脱貧攻堅成果，全面推進鄉村振興”之上。而鞏固現階段成果，應對新時代，將更多地依靠建立長效機制，如何發揮公益組織的特長，將會是長效機制建設的重要內容之一。
中國農業大學教授李小云，長期從事扶貧政策和扶貧實踐的研究。前日，李教授接受中央電視台節目《面對面》採訪，分享了他自2014年以來，紮根雲南省河邊村，以實踐探索長效扶貧的新路徑。
河邊村屬於結構性貧困，這是一個沒有富人的村莊，2015年，河邊村人均收入4303元，同年人均支出為5098元，舉村負債。村裏沒有人在現代市場經濟中致富，現代市場經濟卻對他們產生了衝擊。“要從根本上改變這種貧困，必須把他們接入到現代的列車上”。截止到2018年12月，村裏共建成47間“瑤族媽媽客房”，客房和餐廳累計收入近80萬元。
此次採訪李教授進一步闡釋了河邊村實踐給今後扶貧工作帶來的啓發以及鄉村振興中的路徑探索。他和他的團隊在河邊村探索並實踐的“政府主導，社會參與，農民為中心”的扶貧方式正在幫助這個瑤族村寨逐步脱貧，走上鄉村再價值化的一條新路。
李小云教授在河邊村
【採訪/觀察者網 趙珺婕】
觀察者網：談及早年的河邊村，您曾用了個詞——“結構性貧困”，如何理解這一術語？與其他的貧困有什麼不同之處？
**李小云：**很多人很容易地把貧困看作是個人失敗的結果，你貧困是因為你不努力、懶惰等原因。這樣的貧困，不是所謂的結構性貧困。結構性貧困是制度性的，比方説我並不是很懶惰，但是我沒有機會去上學、我就業受到歧視等等。或者是説，我們由於制度性的原因造成了一種成長的差異、貧富的差異，這個叫結構性貧困。另外經濟發展本身，也不是對於所有人的機會都是一樣的。
舉一個例子，目前的就業情況下，你如果沒有一個高學歷，你如果不會電腦、不會打字，你就很難獲得一個很好的工作，你沒有一個很好的工作的話，就不大可能獲得相應的社會保障，這樣你就很容易陷入貧困。
而不具備這些條件的人不是因為他懶惰，而是因為他們缺乏公平的機會。所以這樣的貧困叫做結構性貧困。這和我們所講的個人的失敗而導致的貧困是不一樣的。
2014年的河邊村（本文圖源/中國農業大學供圖）
現在的河邊村
觀察者網：除了結構性貧困問題，我注意到，河邊村之前安排遊客入住民居，是遵循所謂的公平原則，輪流來，結果這安排打消了認真建房那些人的積極性。而在其他地方的實際扶貧工作中，也有一些貧困户養成了“等、靠、要”的習慣。有些網友認為，對於這類人，政府可以放棄；您認為扶貧所帶來的這種道德陷阱，該怎麼解決？
**李小云：**我們經常説扶貧不能給貧困户養成“等、靠、要”的習慣。我曾經講過，扶貧不是致富。扶貧是底線工作，什麼意思呢？扶貧是對那些處於極端狀態的人給予援助。我們講的極端狀態，就是説對於那些生存出現問題、出現極端困難的人，我們給他救助。對於那些陷入在貧困陷阱裏的結構性貧困的人，我們要通過消除結構性的因素，使得他們能夠和其他人一樣，能夠公平地在社會經濟發展中受益，這樣的扶貧是很難出現“等、靠、要”的現象。
那麼為什麼扶貧中會出現“等、靠、要”的現象呢？這在很大程度上是由於我們把扶貧泛貧困化。很多所謂的貧困羣體事實上可能並不是最需要得到幫助的羣體。一旦有任何一個不是真正的貧困羣體擠入到了貧困羣體中，就會產生一個“擠入的外部性”。“擠入的外部性”的社會心理結果是，大家會發現我不工作，我還可以得到幫助，那我何必去工作，所以就會出現“等、靠、要”的問題。
觀察者網：目前國家的脱貧攻堅已經進入尾聲，但是在對於貧困村脱貧“造血”的問題上，仍然不夠清晰，沒有一條具體路徑，也就是精準扶貧所謂“最後一公里”的問題。通過河邊村的實踐，您曾提過公益組織可以作為脱貧攻堅的一個補充力量。能否談談，這方面，公益組織理想中應該是什麼樣的？它的優勢在哪裏？
**李小云：**脱貧攻堅的主體是政府。它的機制是政府主導，全社會參與。這個全社會參與，當然包括公益組織的參與。但是在脱貧攻堅過程中，我們更多地呈現出了政府系統的強大作用。
第一，中國是一個國家主導的體制，社會經濟發展的資源主要都掌握在政府手裏，這和美國等西方國家的體制是不同的。
第二，我們國家是在發展中消除貧困，政府是主導發展的能動者。因此政府通過政策和資源的投入來主導發展，在這個過程中解決中國的貧困問題，這是中國扶貧工作的總體特色。從這個角度來講，中國的扶貧是離不開政府的。
第三，社會參與是在政府主導下展開的。社會公益組織也是在政府的總體部署下展開工作的，公益組織在扶貧中發揮了他們的特色，但更多地是對政府主導的一種補充。這與很多發展中國家政府作用相對薄弱、民生領域的工作更多地依靠民間公益組織的特點完全不同。
隨着絕對貧困的消除，中國會逐漸進入到一個“應對相對貧困”的新時代。應對相對貧困工作，將更多地依靠建立長效機制，而如何發揮公益組織的特長，將會是長效機制建設的重要內容之一。
公益組織具有多元性、創新性、靈活性等特點，而且它們更加貼近基層，這些特點非常適合在執行層面應對未來多樣性的相對貧困格局。
從總體上來説，中國社會公益組織在過去幾十年中取得了快速發展，創新了很多解決中國社會經濟轉型問題的模式，希望工程就是一個典型的例子。中國社會公益組織對中國的社會轉型問題非常敏感，而且顯示了極強的社會責任感，汶川地震中中國社會公益組織的表現就是一例。
而且經過過去幾十年的發展，中國社會公益組織的專業性日趨成熟，如近幾年對社會產生很大影響的“鄉村幼兒園”項目的創新，“貧困兒童營養餐計劃”都是典型的代表。更需要提出的是，中國社會公益組織的創新能力極強，“99公益日”的眾籌模式代表了中國新生代公益羣體巨大的社會創新潛力，中國社會公益組織的這些特點都為他們提供了未來發揮更大作用的條件。
在應對相對貧困的時代，公益組織需要更多的依靠與政府的有機結合，需要更加將資源下沉到中國社會經濟的底層。
觀察者網：根據您的採訪，您想把河邊村打造成一個高端度假區，同時也是一個村民自己的鄉村。而我們傳統的想法都是“用城市的規則要求他們”，您認為鄉村振興是讓村民進行理念上、生活方式上的轉變嗎？這是村民脱貧致富的唯一路徑嗎？
**李小云：**脱貧致富是兩個概念，一是脱貧，二是致富。
脱貧需要解決兩個問題，一個是基本生存問題，所以我們脱貧的目標是：2010年的不變價格的2300元的貧困線以及不愁吃不愁穿和住房有保障。第二個問題是基本的發展條件，教育有保障和醫療有保障。這兩個是脱貧，但不是致富。這兩個方面構成了我們目前脱貧的目標，脱貧以後，是不是能夠致富，那是另外一個概念，所以我曾經講過扶貧不是為了致富，當然扶貧可以致富。
那麼扶貧以後致富，它需要什麼條件？
如果説你處在一個落後的狀態，沒有辦法致富，因為現代意義上的致富一方面是收入的提升，另一方面也是整體生活水平的提升過程，也就是説是一個現代化的過程。我們當然可以確定一個新的致富標準：我不去現代化，過鄉村田園般的生活，豐衣足食，自己生產、自己消費。這當然也可以，但是現在我們講的致富則更多的是講現代化方向的致富。
從現代化的角度講，我在河邊村的扶貧實踐就是希望城市與鄉村、傳統與現代進行有機銜接。這個銜接就是同時有機地進入到現代生活。當然這個過程是很難的，也是一個很浪漫的想法。但是我覺得只有通過這種方式才能致富，致富才可持續。
現在的河邊村，瑤族媽媽客房
觀察者網：另外，您之前提到過，鄉村振興的最後一環節是改造城裏人的認知，要真正欣賞並且懂得鄉村的美，達到城鄉融合，以保護傳統。您認為這樣的狀態能實現的前提是什麼？我們還需要做哪些準備？
**李小云：**鄉村振興的問題是城鄉的價值問題。離開鄉村往往是鄉村人努力的目標，衣錦才能還鄉。在外失敗了回鄉是不光榮的。所以在這個過程裏面就出現了鄉村的資源、鄉村的資本、鄉村的人才均向外流。
在這個外流過程裏邊，鄉村出現了去價值化。鄉村的去價值化是鄉村衰落主要原因。所以鄉村振興的關鍵是鄉村價值的迴歸。鄉村價值的迴歸，不是鄉村的復興，而是鄉村在現代化之後的再價值化。
鄉村振興的核心是鄉村的再價值化，這樣一個再價值化的過程就是城市與鄉村的價值的融合。我自己不是特別同意鄉村復興的這個概念，所以我比較強調鄉村的再價值化。因為它已經流失了，再保護它，也保護不了。再價值化的過程肯定有鄉村的傳統習俗的保留問題、傳統文化的保留問題，同時也必須要有現代的融入問題，這樣的鄉村才有活力，而要激發它的活力必須基於現代化的過程才能激發。
觀察者網：今年是脱貧攻堅收官之年，等圓滿收官之後，農村扶貧工作何去何從？
**李小云：**脱貧攻堅結束以後，只是戰役的結束，並不是扶貧工作的結束。
貧困會長期存在，只是説它貧困的形式不一樣。1986年我們確定農村貧困的時候，那時候貧困標準是年均可支配收入101元，2011年我們調整以後是2300元。所以不同的時期，它的評估標準不一樣，那麼貧困户也是存在的，我們現在的標準還是個絕對貧困標準。那麼如果進入到相對貧困的話，那麼相對貧困是永遠會存在的。
所以只要社會發展存在差異，地區間存在差異，經濟社會存在差異，那麼貧困就會一直存在。對於中國來講，2020年之後，農村扶貧工作的重點一方面是要防止已經脱貧的羣體反貧，因為我們現在的脱貧很大程度上是在脱貧攻堅戰裏推出去的，它並不穩定。另外一方面，我們需要應對相對貧困，而應對相對貧困的關鍵點在於社會公共服務的均等化，這個路還是很長的。
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