張維為《這就是中國》第83集：而立浦東正風帆-張維為、趙啓正
“浦東的這個滄桑鉅變是上海鉅變的一個縮影，也是中國迅速崛起的一個縮影。”
“我們往下怎麼做？總書記要求浦東高水平的改革開放造就上海成為社會主義現代化建設的引領區。”
“浦東如何在國際競爭中招攬到更多的人才？”
12月7日，在東方衞視《這就是中國》第81期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和浦東新區管委會首任主任趙啓正先生一起回顧了浦東開發開放30週年的歷程，也分析了未來浦東該如何發展。以下為觀察者網根據節目內容整理的文字稿。
張維為：
今天我們一起來談談浦東。浦東30年的鉅變可謂令人歎為觀止。我記得曾經在這裏講過一個故事：美國Quora網站曾經貼出了一個問題，就是為什麼中國還不爆發“顏色革命”？一位來自上海浦東的留學生，發了一張浦東1990年的照片，和一張浦東2010年的照片，並寫道，我老家20年內從一窮二白到現在這個樣子，我們看上去像受迫害的樣子嗎？像被洗腦的樣子嗎？像沒有自由的樣子嗎？像要換一個更好的政府嗎？中國現在制度運行良好。
過去上海流行的説法是：寧要浦西一張牀，不要浦東一間房。現在的浦東已經是中國的一張靚麗的名片，其經濟是上海的半壁江山，規模是30年前的210倍。
浦東的滄桑鉅變是上海鉅變的一個縮影，也是中國迅速崛起的一個縮影。回想上世紀80年代，上海處在一個特別艱難的時刻。改革開放的試點在廣東等地已經如火如荼，上海周邊的省份通過改革開放，鄉鎮企業迅速崛起，經濟活力四射。相比之下，上海的競爭力明顯滑坡。
比如，隨着市場化改革的推進，原材料價格普遍上漲。上海是中國維持計劃經濟時間最長的地方之一。在計劃經濟下，上海生產的工業製成品原則上不允許提價。結果80年代上海的企業普遍虧損，大批有經驗的熟練工人和技術人員被周邊省份的鄉鎮企業挖走。市政建設投入嚴重不足，坦率地説市民滿腹牢騷。
1980年10月3日，上海市委機關報《解放日報》曾經刊登過標題為《十個第一和五個倒數第一説明了什麼？——關於上海發展方向的探討》的文章，直言上海面臨的困境。在列舉了上海經濟指標在全國的10個第一之後，又説了上海在城市建設等一些方面是全國的“倒數第一”：一是按人口平均計算，每人居住面積為4.3平方米；二是4平方米以下的缺房户佔全市總户數的60%左右；人均綠化面積僅0.47平方米，就像上海《解放日報》那麼大；市區人口密度，平均每平方公里4.1萬人，也是全國之“最”……
80年代初的上海市市長汪道涵曾經這樣回憶：“我當上海市長那段時間裏，每天早晨看到馬路上有那麼多的煤球爐在生火，到處煙霧騰騰，那麼多馬桶在馬路上洗刷，我真感心痛。”那麼城市基礎設施嚴重失修，我記得時任上海市長的朱鎔基到復旦大學來做報告，説自己經常晚上睡不好覺，最擔心的就是突然半夜接到一個電話，某個地方又發生了重大的事故。上海怎麼辦？
實際上早就有人提出過開發浦東的設想，最早可以追溯到孫中山先生。早在1918年第一次世界大戰剛結束的時候，他撰寫了《實業計劃》，精心描繪了他心目中的中國工業化的理想和規劃，比如在浦東建設東方大港。1986年4月，在時任市長江澤民的主持下，上海市政府提出了開發浦東的初步方案，並向中央上報。但最後提出浦東開發具體方案的是朱鎔基市長，拍板的是鄧小平本人。1988年4月25日，朱鎔基作為市長候選人發表了一個演講。他坦言：“到上海來了以後，這三個月的白頭髮比什麼時候都多。”他大聲説：“目前上海的困難還沒有走到谷底，應該有一種危機感，然後從危機感裏面激發起奮發圖強的精神，哀兵必勝啊！”
對上海的困境，朱鎔基專門提到了“浦東開發”。他説，目前我們的希望是浦東開發，黃浦江上面多建幾座大橋，把工廠和人口向浦東疏散，這樣老市區才便於改造。這件事情是非常重要的。浦東是上海未來的希望，那邊要建設一個“新上海”，以減輕“老上海”的壓力。所以對開發浦東，江澤民同志很重視，主持會議專門討論這個問題。
這項建設是一個宏偉的計劃，不可能在短期內實現，但是我們總要紮紮實實去做工作，先苦後甜。在密集調研的基礎上，朱鎔基提出，要把浦東開發成“新上海”，把擠在破舊、混亂“老上海”弄堂裏的市民搬到“新上海”去。要充分利用外資，發展金融、貿易等第三產業。要“通過浦東開發，使上海這個城市整體上成為全國最大的經濟、貿易、科技和金融、信息中心”。
1990年1月21日，鄧小平到上海過春節，朱鎔基向他彙報浦東開發的思路。鄧小平説，浦東開發晚了，但還來得及，上海市委、市政府應該趕快給中央報。朱鎔基回答道，開發建設的報告還不理想，不敢報。鄧小平説，不用怕，報嘛。鄧小平在上海過完春節準備回北京時，朱鎔基前來送行。鄧小平再次鼓勵他和上海的領導，説放開膽子大膽幹。
他後來在南方談話中還表示過遺憾：“浦東開發晚了，這是我的失誤。當時建四個經濟特區主要是從地理上、外資情況考慮，沒有考慮到人的因素。上海人聰明，但讓你們失去了一次機遇。”他語重心長地告誡説：“90年代的機遇不能再錯過，這是你們上海最後的一次機遇了。現在浦東的開發只能進不能退，而且也沒有退路。浦東開發是晚了，這是件壞事，但也是好事，你們可以借鑑廣東的經驗，可以搞得好一點，搞得現代化一點，起點高一點，後來居上，我相信這一點。到1995年浦東就會有大的變化，我還可以看到。”
1991年2月，鄧小平在上海聽取關於浦東開發情況的彙報（圖源：人民網）
鄧小平還與中央政治局領導人談話説：“我已經退下來了，但還有一件事，我還要説一下，那就是上海的浦東開發，你們要多關心。”
朱鎔基也是雷厲風行。1990年2月26日，上海向中央提交了《關於開發開放浦東的請示》。一週以後，鄧小平找江澤民、李鵬等領導人談話：“要研究一下哪些地方條件更好，可以更廣大地開源……上海是我們的王牌，把上海搞起來是一條捷徑。”1990年4月18日，國務院總理李鵬在上海代表黨中央、國務院正式宣佈：中央決定同意上海加快浦東地區的開發。
大家可能注意到，中央給浦東定的名稱是浦東新區。它不是特區，也不是經濟新區，但許多經濟特區的政策在這裏都可以用，同時這也為後來提出浦東綜合改革試驗鋪平了道路。鄧小平當時説，開發浦東“不只是浦東的問題，是關係上海發展的問題，是利用上海這個基地發展長江三角洲和長江流域的問題”。他要求“抓緊浦東開發，不要動搖，一直到建成”。 浦東開發的初心就是四句話：“開發浦東、振興上海、服務全國、面向世界”。
小平同志當時要求上海“一年一個樣，三年大變樣”。浦東確實發揚了“敢為天下先”的精神，迅速成為全國改革創新的一片非常重要的“試驗田”。比如，這裏率先試驗了新的土地開發模式。當時浦東新區財政沒有足夠的資金，而開發任務又非常緊迫。在這種情況下，用土地折價入股的方法應運而生，而且是滾動式開發，這為後來中國各地的城市改造，以及中國的基礎設施革命進行了非常重要的探索。
浦東開發又是高度國際化的。我記得我們的啓正副市長曾經説過，我們在浦東管委會機關食堂進門處貼了一條標語：“在地球儀旁思考浦東開發”，也就是提醒每個浦東的開發建設者都要在世界大格局中思考和推進浦東的開發。正是這種超前的國際化思維，使浦東方方面面的發展從一開始就處於相當高的起點。我記得啓正副市長您當時還要求您的下屬在介紹浦東時，不能拿着稿子念，因為拿着稿子只能説明“你還沒有用心思考浦東開發的眼前和未來”，只有把浦東的存在與未來遠景清晰地記在你的腦子中，才能更有創新的激情和勇氣。
三十年過去，彈指一揮間。今天上海浦東新區僅佔全國約1/8000的土地，但創造了全國1/80的GDP和1/15的外貿進出口總額。30年間，浦東的生產總值增加了210倍。浦東創造了一系列的、中國改革開放的“全國第一”：誕生了中國第一個金融貿易區、第一個保税區、第一個證券交易所、第一個自由貿易試驗區，以及臨港新片區等。浦東已經形成了現代服務業、戰略性新興產業、先進製造業為代表的全新現代產業體系。浦東承載了上海建設“五個中心”（國際經濟中心、金融中心、貿易中心、航運中心、科技創新中心）的重要功能。
浦東新區的人民生活水平也獲得了整體躍升。2019年城鄉居民人均可支配收入是71647元，人均預期壽命從1993年的76.1歲提高到84.46歲，超過日本，屬於全世界最高的行列。浦東現在人均GDP是33000美元，早就超過了台灣。我個人的感覺是，浦東的實際生活水平明顯高於人均GDP48000美元的香港。這正好印證了當年鄧小平所説的：我們的人均GDP不一定非常高，但我們是社會主義國家，人民得到的實惠比較多。
浦東三十而立，而今再出發。在“十四五規劃”期間，浦東將重點打造六大產值超過千億的硬核產業，其中不少現在的產值已經超過了千億。一是“中國芯”。芯片雖小，但牽動所有國人的心。美國發動的貿易戰和科技戰使全國人民都認識到了芯片產業對於中國崛起的意義。浦東新區現在已基本形成了國內綜合技術水平最先進、自主創新能力最強、最為完備的集成電路產業鏈。現在中芯國際14納米的工藝製程芯片已經在浦東實現了量產，一大批重大項目也將陸續投產。在芯片領域內，雖然我們與國外先進水平還有些差距，但這個差距將被克服。
二是“藍天夢 ”。中國商飛、中航商發等都在這裏。C919大客機在這裏首次騰空起飛，CR929正在加緊研製，ARJ新支線飛機走向規模化、系列化。這裏將成為亞洲最大的、世界著名的民用航空產業基地。
三是“創新藥”。張江從零開始建起了藥谷。現在我們國家每批准3個1類新藥，就有1個源於張江。
四是“未來車”。2019年，這裏已經是新能源汽車、無人駕駛汽車、智能網聯汽車應用的大型基地和“競技場”。
五是“智能造”。也就是聚集機器人、數控機牀、海洋裝備等產業不斷進行智能升級。
六是“數據港”。作為數字經濟的基石產業，浦東軟件和信息服務業也在這裏迅速壯大。
浦東開發開放30週年之際，習近平主席專程前來上海，對浦東的發展又提出了新的要求：第一，全力做強創新引擎，打造自主創新新高地。第二，加強改革系統集成，激活高質量發展新動力。第三，深入推進高水平制度型開放，增創國際合作和競爭的新優勢。第四，增強全球資源配置能力，服務構建新發展格局。浦東要努力成為國內大循環的中心節點和國內國際雙循環的戰略鏈接，在長三角一體化發展中更好地發揮龍頭輻射作用。第五，提高城市治理現代化水平，開創人民城市人民建的新局面。
習主席最後還滿懷深情地説，“‘裝點此關山，今朝更好看。’上海是一座光榮的城市，是一個不斷見證奇蹟的地方。浦東開發開放30年的歷程走的是一條解放思想、深化改革之路，是一條面向世界、擴大開放之路，是一條打破常規、創新突破之路。展望未來，我們完全有理由相信，在新時代中國發展的壯闊征程上，上海一定能創造出令世界刮目相看的新奇蹟，一定能展現出建設社會主義現代化國家的新氣象！”
浦東的故事還有很多很多，我只是開個頭。下面我們請浦東開發開放的偉大親歷者、浦東新區的首任黨工委書記和管委會主任趙啓正部長給大家講他所親歷的浦東故事。
趙啓正：
大家好，剛才張維為教授用簡潔的語言把浦東開發的歷史、深厚的背景講得很清楚了。我有幸成為了執行層的一員。浦東新區成立以後，我們怎麼想的，怎麼做的，大家一定很感興趣。 在浦東開發的初期，“經濟全球化”這個詞在中國的媒體上已經開始流行了。我們浦東開發怎麼做？需要吸收國內的資源和人才。在各個兄弟省市的幫助下，我們可以啓動。但是我們當時深感黃浦江的魚是不夠吃的，一定要吃太平洋的魚，也就是説我們要面向全球。所以我們有一個説法，就是在地球儀旁邊思考浦東開發。
比如説城市規劃。世界上那麼多城市，規劃特別理想的並不多。那我們要吸收這類教訓，把我們浦東新區的規劃做到一流。我們清楚了還不夠，還要跟投資者講清楚。我們對外國的投資者説，當你在黃浦江上岸了，你面對的是長江的經濟發達區；你轉過身去，你面對的是太平洋；你伸出左手是東北亞，伸出右手是東南亞。所以你不只是到了中國，你是到了東亞，並且你還在東亞佔了一個好位置。這很有説服力，逐漸吸引了大批外國投資者。
1990年5月3日，上海市人民政府浦東開發辦公室和上海市浦東開發規劃研究設計院正式成立。市長朱鎔基（揮手者）出席成立儀式（圖源：上海市人民政府外事辦公室網站）
我們並不是只吸收他們的資金。隨着資金的到來，他們的技術和管理也應該到來。現在有些西方媒體説我們強迫他們技術轉移，不是的，我是親自和他們談判的，是和他們討論如何進入中國的。他們來了以後，的確取得了市場，也的確吸收了大量的中國工程師降低了成本。所以浦東開發過程中，的確通過這個窗口，使世界理解了我們浦東開發的意義。
可是，浦東剛開發的時候可不是這樣子的。大家知道，那時候上海長期實行計劃經濟，多年來自己的基礎設施建設、新的廠礦的開發都比較少，因此上海有本地的困難。我們怎麼規劃呢？既然是新區，我們的發展不是專一的經濟開發，我們還要搞社會開發，爭取社會的全面進步。不只我們的城市結構要合理，功能也要合理。
比如説，我們的陸家嘴是金融貿易區，這是全國唯一的。外高橋我們最初是按照自由貿易區來設計的，只不過由於當時條件不成熟，我們暫時就讓它做保税區了。但由於我們做了很好的鋪墊，後來它過渡成為自由貿易區是順理成章的。現在很多的硬件建設已經達到了我們原來的預期。
當時我們的設計是比較精密的。以陸家嘴為例，小陸家嘴是1.7平方公里。我們當時請了4個比較好的外國設計院，加上我們中國的一個設計院，一共5個小組，同時設計，然後把這五個規劃統一為一個規劃。最後是470萬平方米。我們當時的計劃是，每20平方米容納一個金融的白領，那麼470萬平方米應該容納23.5萬個白領，今天已經滿了。
整個上海市現在有多少金融界的白領？目前沒有一個精確的數字，但一般認為是35萬人左右，也就是説陸家嘴的建設成功了，它使上海成為世界的金融中心之一。倫敦有一個研究單位，每年發表全球金融中心指數的順序。今年9月，我們上海是第三名，在我們前面的是紐約和倫敦，在我們後面的是東京。可見我們這些年的努力的確使上海振興成為一個國際的、最重要的中心城市之一。
現在的問題是我們往下怎麼做？如何再繼續努力？習近平總書記説了，要支持上海進一步的改革開放。他提出推動浦東高水平改革開放、打造社會主義現代化建設引領區。這是很高的要求。如何去做是我們目前思考的一個主題。和大家座談的時候，請大家提出更多的問題。謝謝。
**主持人：**謝謝兩位剛才的演講。趙老剛才的這段演講帶領大家回望了浦東開發開放時的突破與創新，真的給我們現在很多啓發。在前段時間慶祝浦東開發開放30週年的講話中，總書記特別説，浦東就是勇於挑最重的擔子，啃最難啃的骨頭，所以也想聽聽您的解讀，咱們浦東這一路走來，啃過哪些難啃的骨頭，挑過哪些最重的擔子？
**趙啓正：**剛開發時就有顧慮。這裏農民很多，舊的廠房很多。我們應該如何處理、安排農民呢？處理不好，社會就會不安定，農民同志會受苦。在浦東開發的最初七八年，大約有40萬農民離開了土地。這是絕大的一個數字。對這個安排我們下了很大力氣，要給他們的房屋足夠的補償，也要計算每棵樹的成本賠償給他們。
老年農民離開家的時候會圍着他們的家和井轉來轉去，捨不得走。中年農民在市區能做什麼？他們會種田，但不會開機牀，不會開汽車，更不懂電腦。所以要給他們提供培訓。比如説當時我們很需要出租汽車司機，我們就請他們成為駕駛員。但這也不容易，他們有的開了幾個月不想開了，説不認識路。因為當時還沒有導航，要看地圖。他們説：“我開到浦西就更不行了，我把駕駛證還給你們。”那我們還得再給他們想辦法找工作。
另外，他們可能也不太習慣於工廠的準時上下班，特別不適合在流水線。我記得有一年過春節的時候，現在的環球金融中心的地基停工了，因為金融危機的時候斷了來源。我在那裏發表了一個演講，説這停工是暫時的。浦東列車越開越快，現在外地的農民工都上了車，我們本地的農民不上車嗎？請大家一定要上車，一塊兒前進。關於農民的問題是第一個困難。
第二個困難就是我們高水平的設計。剛才説了，以陸家嘴為例，要每棟樓都設計好，以後蓋的時候，絕不能像木匠幹活那樣邊設計邊施工，一定要嚴格地按照我們的模型製作。這裏是個樓就是個樓。圓一點方一點你投資者可以作主，但是我們體積、面積就這麼大，我們得按照這個供應電、水和交通通道。這樣具體的規劃，全世界哪個城市有？答案是沒有。那怎麼做呢？
外國有好的局部規劃經驗。法國、英國都有小的開發區，沒咱們這麼大，我們都去看過。但是他們有經驗，我們把他們請來。最後我們把5個設計小組設計出的5個模型、5個圖紙歸一。
也就是説第二個是關於人才的問題，我們缺的是高端人才。如今這兩個問題都得到了解決。
**主持人：**是的。所以您看，其實浦東啃過的難啃骨頭很多。除了剛才啓正先生談的兩個案例，還應該有錢的問題。張教授，您剛才在演講當中也説，早期建設根本就沒有錢，國家也沒有錢給你們，大家那個時候日子都不好過，那我們怎麼來解決錢的問題？這應該也是一個很大的突破。
**張維為：**對。當時實行了土地入股，然後政府就開始有點錢了。隨着把1.7平方公里的小陸家嘴開發起來，滾動開發，周邊土地就溢價了。而土地溢價是歸公的，可以進行進一步的開發。後來，我們這個城市改造模式普遍都被採用了。
另外，這兩天我們討論RCEP的時候經常提到TPP。當時美國要搞TPP，還要跟歐洲搞一個協定，就是要把中國排除在外。所以上海開始自貿區的試點，要試驗負面清單、一個窗口對外，證照分離等。實際上就是為了適應進一步的改革開放，啃硬骨頭。
**趙啓正：**小平同志説過一句話，改革開放要殺出一條血路來。我們一開始不懂，怎麼會殺出一條血路來呢？後來知道你要改革開放，一定要破除原來的舊思維，乃至原來的法規。比如説土地。中國土地是公有制，農村的是歸生產隊或公社所有，城市的是國家所有。《憲法》第十條第四款説了，任何組織或者個人不得侵佔、買賣或者以其他形式非法轉讓土地。中國土地沒有價格，並且不能出租和轉讓，那外國投資者怎麼辦？深圳走在我們前面三年，他們就遇到過這個困難。
外國人來了，想在上海蓋一個3萬平方米的五星級賓館，設備也全是他們的。他們會經營15年，然後還給我們，這是合作制。那麼土地多少錢，股份怎麼算？不知道，因為中國沒有定價。可是上海比較嚴謹，就率先在1987年12月公佈了一個土地使用權的轉讓辦法，這是突破。中央很諒解。4個月後，《憲法》做了修訂，就是土地使用權可以依法轉讓。這種突破，上海是帶頭的。這也是當初的難點之一。
**主持人：**這種突破力度太大了，可能現在的人都很難想象。剛才啓正先生説殺出一條血路，它到底難度有多大，包括當事人要負的責任有多大？
**趙啓正：**大家是很有勇氣的，窮則思變，的確是很積極地主動求變。
**主持人：**我記得李強書記説浦東開發開放精神的時候，講過三股氣，是特別形象的總結。一個是跟全球頂級水平對話的志氣，一個就是強烈渴望建功立業的心氣，還有一個是艱苦奮鬥、忘我工作的朝氣。當時浦東開發開放的那一代人，以及現在從事浦東開發開放工作的這些人都是這種（狀態）。
**趙啓正：**我們和外國人接觸，也是磨鍊出來的。我今天一上班，可能接待5個、8個。我就是和他們聊天，很平易地講我們浦東開發的意義。其中就透露了，如果你們來，你們是有利益的。這樣一點點地説服。
其中有一個值得説一説的人物，就是基辛格博士。他在美國提倡和中國接觸與交往符合美國利益。1990年我們宣佈浦東開發之後，外國人來得很少，他們覺得我們這是口號，不是行動。基辛格博士説他來看看。他説，政治我到北京去交流，經濟我到上海，因為上海是中國經濟的中心。因此我們有過多次見面。
基辛格與趙啓正（圖源：觀察者網）
第一次來，他看見我們的地圖，上面有黃浦江和浦東。第二次來看到一個模型，第三次來看到非常多的塔吊。所以他知道了，我們是行動，不是喊口號。我和他説：“拜託，你在歐洲和美國也説一説，推薦一些人物來行不行？”他説可以。這就是高層對話，舉不勝舉。很多國家的總統、總理級人物，像葉利欽、希拉剋，日本的天皇、多位首相都來了。
**主持人：**那個時候跟全球頂級水平對話也一點都不怵。
**趙啓正：**我們通過對話發現我們的智商一樣。
**張維為：**對，還高一點。
**趙啓正：**中國人幽默感也不差。
**主持人：**所以真的是有這樣的一股子勁在裏頭。我們也知道，很多人當時看到了浦東開發開放的消息後從全國各地蜂擁而至，到浦東來貢獻自己的青春。
**張維為：**我看央視播的浦東30年的紀錄片時，一個細節打動了我，就是第一批像趙先生這樣年紀的參與浦東開發的幹部見面時的熱烈擁抱。您看起來是自發的，一定是一起戰鬥過日日夜夜的友情才會有這樣的表現。
**主持人：**就是戰友情誼。
**張維為：**戰鬥情誼，戰友情誼。
**主持人：**其實我們浦東開發開放不光是浦東自己的命題，也不光是上海的命題。它從一開始就在整個國家戰略發展格局當中有着很重要的位置。總書記這次也説，浦東要努力成為更高水平改革開放的開路先鋒，全面建設社會主義國家的一個排頭兵。這是一個非常高的定位，所以也想聽聽您的見解，接下來咱們浦東還有哪些擔子要挑？還有哪些骨頭要啃？
**趙啓正：**要挑的擔子很多，因為要成為社會主義現代化建設的引領區。
**主持人：**引領區這三個字分量很重。
**趙啓正：**所以就應該各方面都能引領，但事情還得一項一項地去做。比如我們如何帶動長江流域，特別是長江三角洲呢？長江三角洲的大小城市，相比中國其他地區的都發達。原來我們簡單地説，上海作為火車頭，把這幾十個城市拉起來。現在我不這樣説。我們應該是動車組，每個城市都有動力，大家一塊兒使勁。所以這個動車組的名字叫做“三角洲號動車組”。這樣呢，我們是平等的、共同努力的。
上海市並不是高高在上的，而是要多出力，更慷慨地把自己的人才、資源，特別是機會提供給諸位。在浦東開發初期，有很多投資者到了浦東，一看浦東土地比崑山、蘇州、無錫貴，就問我們到那面去行嗎？我們覺得應該去。當時我就説，我們拿紅布寫“請到浦東來”，那個牛就衝進來，結果一衝，衝過了，衝到崑山了，我們是不是把尾巴拉住？不要拉，請它去。有一位投資者説，我在崑山建了廠，我將來的製造點不能寫上海，那賣起來就不如上海製造好賣。我説，你把零件放在那邊，把總裝放在這兒，不就是上海製造嗎？他説好，那就這樣。
**主持人：**思路非常靈活，一點都不僵化。
**趙啓正：**是的，我們為他們把這些牛引進來也是立功啊。
**張維為：**崑山當時是吸引台資最多的地方之一。我估計當時可能上海和蘇州或者崑山達成了一個協議，就是崑山可以使用上海的電話區號。他們在崑山有相對便宜的土地，對外是021的區號，覺得就在上海。
**主持人：**非常有意思。這是上海的一種眼光和格局。所以我們浦東開發開放不光是我們一個城市、一個部分、一個新區的事，它着眼的是長三角和整個國家的格局。
**張維為：**實際上很多佈局是蠻早的。現在我們強調中國芯片，其實中芯國際是20年前，中威電子也是十八九年前就開始了。現在雖然還沒有達到國外的水準，但畢竟這個基礎還是相當不錯的，是有實力的。
**主持人：**對，這個跟當初規劃的遠見密不可分。
**張維為：**眼高手低沒有關係，但眼一定要高，然後手慢慢也高起來。
**主持人：**眼高手實，非常紮實地做這件事。浦東開發開放除了高樓大廈這樣看得見的成就，還有很多看不見的，比如我們整個城市現代化治理能力的探索。未來這個也是咱們國家要探索的一個方向。上海在這一塊也是排頭兵，而上海的排頭兵可能就是浦東這塊城區。當時你們有些什麼樣的探索？
**趙啓正：**那時候的管理非常重視浦東新區裏邊的幾個功能區，就是外高橋、張江、金橋、陸家嘴，還有一個叫孫橋，是現代農業區。那麼我們如何發揮這幾個開發區的作用？我們政府管得過分了，等於又回到計劃經濟時代。如果一點不協調，這幾個區會遇到困難。所以我們當時有一個辦法。這幾個開發區的第一負責人，比如總經理或者董事長，是我們管委會的副主任或副書記，在屋裏開會的時候，大家對你們的規劃、做法敞開説，一出門，你們是企業家。很大程度上，不必事事向我彙報，如果那樣的話效率就很低。另外我也承認，你們事事向我彙報，我可能會耽誤，因為我還沒有你們知道的細。
**張維為：**將在外，君命有所不受。
**趙啓正：**對。所以你們自己的規劃告訴我一聲就行了，自己去做吧。當然，你們擔子是大了，但是做得也快了。當時我們的治理就特別注意這幾個功能區，要它們充分地發揮作用。
**主持人：**這些功能區之間的功能是互相協調的。所以張教授您看，我們在探討浦東的現代化城市治理這一塊的時候，會發現它的協調性非常強。您住在浦東，算是半個浦東人。您有什麼樣的觀點？
**張維為：**現在中央又給上海新的任務，就是要成為雙循環的鏈接（中心節點）。其實這跟城市治理是有關係的，跟我們整個總體的設計也是有關係的。比如説，陸家嘴現在已經有了兩三千家各種各樣的金融機構，大概有130多家國際跨國公司的區域總部也在這兒。這個實際上就説明戰略鏈接做得很好。
外地的企業到上海，無論是內營外聯，有這麼多外國機構的存在，交易成本就下降了。中心節點的核心是你這個地方的交易成本相對比較低，它的人流、財流、物流等等都在這裏。它還可以一站打盡，做很多事情。依我看，現在的進博會也好，工博會也好，都是進行節點鏈接的方法。
陸家嘴夜景（圖源：視覺中國）
**主持人：**對。所以我們一説城市治理，大家的概念可能就是人住在這兒很舒服。當然這是非常重要的，題中應有之義。但還應該包括企業也願意來，各種各樣的跨國公司總部願意來，就是您説的人來、錢來、資源來。這些“來”是非常重要的。對於浦東，我們也看到這些年它不斷地在進行探索、突破，為打造最佳的營商環境不斷努力。
關於浦東開發開放其實維度非常多，我們把接下來的時間給現場的朋友，聽聽他們對浦東有一些什麼樣的觀察。來，歡迎提問。
Q1：兩位嘉賓好，主持人好。我叫江浩波，是一名程序員。我想問的問題是，現在中國內地湧現出來越來越多的國家級新區，比如説兩江新區、江北新區、天府新區。那現在浦東新區該如何處理好和這些新區之間的關係？浦東新區作為第一個開放的新區，它有沒有什麼好的經驗或者教訓，能夠提供這些後來的新區借鑑呢？謝謝。
**趙啓正：**這個問題挺重要的。現在正式的、國家級的新區是19個。坦率地説，交流得不夠，缺少交流的機制。彼此過來看看、走走，有，但不多。所以我覺得，上海或者是浦東可以主動一點。我們可以建立一些交流機制，平等地在一起互相學習、互相探討。由於地理條件不同，資源不同、工業和經濟的背景不同、人才的背景不同，這裏頭互相能夠借鑑的地方很多，但絕不是簡單地拿過來就用。即使是在浦東，今天把當年我們做成功的重複用，都未必行。因為條件變了。
**張維為：**現在可以看到不少民間研究，包括我們微信朋友圈裏邊的文章，會比較不同的新區、特區、城市。民間的這種研究還是有一定的水準的。但我同意趙部長説的，就是這方面系統性的研究還不是很多。這麼多新區和園區實際上有些地方是有問題的。有些就是為了開發而開發。有的時候大家做的產業是一樣的，我這個的重點是汽車，你那個的也是汽車。這就是屬於要宏觀調控的問題。
**主持人：**對。有一些雷同的部分會造成成本浪費、效率也低下。我們是不是可以通過互相學習得到一些啓發，不用走這個彎路，這點反而更重要。謝謝剛才這位朋友的提問。機會給這邊。來，歡迎提問。
Q2：我叫王啓明，是一名大一學生。政府調控主要還是求穩為主，而改革創新則以求變為主。那麼在浦東未來的發展中，求穩和求變該如何權衡呢？現在浦東處於一個領先的狀態，那我們是需要保持還是接着突破呢？謝謝。
**主持人：**現在開發開放已經取得一些成就了，但我們依然要改革創新。某種程度上這個改革創新的難度會不會更大？
**趙啓正：**那是肯定的。你念初中簡單，念碩士生簡單，但博士就難念。原來我們有很多空白，一看外國工廠就覺得都比我們先進，所以就讓它們來吧。現在我們已經比較先進了，你沒有更先進，那我們就不要了。
再比如説金融。金融業絕不只是大樓，而是大腦。很多的金融產品、衍生產品的設計者往往是數學家。他們設計好了，我們不明白，卻買了，這不是吃虧嗎？我們現在應該重視功能設計，掌握這些功能的人還是少。
**主持人：**其實浦東未來的創新空間依然很大，只不過可能創新的難度也很大，現在是攻堅克難的時候了。我們再來看這邊還有沒有朋友要提問，來，歡迎這位同學。
Q3：我叫王瑤，是一名來自安徽大學馬克思主義學院的研究生。在促進浦東發展的過程之中，人才是一個非常重要的因素。去年浦東的國際人才港也已經開港了，它究竟有什麼競爭優勢，能夠讓中國在國際競爭中招攬到更多人才，並且把他們留在中國，為促進中國以及浦東發展服務？謝謝。
**趙啓正：**我們得有足夠的英雄用武之地。有很多的地方吸引人，但如果來了，他不能發揮，那他就走了，或者他乾脆就不來了。當然，我們在他們的生活條件、工作條件上要儘可能地給予滿足。
現在是人才流向中國的機會。西方由於疫情的關係，很多人已經失去了崗位。有些人才因此“浮出水面”，那我們應該把他們請到中國來。關鍵是要説明白我們有哪些崗位、他們怎麼樣可以有英雄用武之地、他們能用什麼武。否則僅憑高賞之下必有勇夫是不夠的。一個有聰明才智的人不只追求待遇。
**主持人：**對，所以他們也可以去看看2035浦東的遠景規劃，尋找些共鳴。
**張維為：**現在是個機遇期。可能由於特朗普這四年來對華裔學者、專家或多或少的迫害，現在很多人都在考慮回中國。從各個大學，包括我們研究院，海外來的申請能夠看出來，質量比過去要高。我想這是普遍現象，是很好的事情。
浦東在吸引海外人才方面是做了很多創新的。全國第一張“綠卡”就是浦東發的。全國第一個在中國的外國留學生的工作執照也是浦東發的。這些都是有開創性的。所以我覺得，看我們這個節目的、有志於到浦東、到上海、到中國來發展的海外人才，只要你真的是個人才，不管跟世界任何地方比，中國還是用武最大的地方。因為中國社會是跳動的脈搏，天天都在變化。會有一種感覺：參與進這個社會的正在經歷一種崛起的偉大進程。
主持人：對。我們聊浦東，看浦東，就應該像浦東本身一樣充滿活力。我們老説30歲是人最青春的時候，浦東也正是非常好的一個時候。
每次説浦東內心都挺激動的，因為看着浦東這一路的發展，看着它從我們説的阡陌農田到一個現代化的地區，這裏頭有無數人的突破，無數人的創新，帶着志氣、心氣、朝氣一路走到現在。所以我想，帶着這三股氣，再加上浦東的這些實踐，最後真的凝聚起來，就是總書記説的中國理念，中國精神，中國道路。所以謝謝兩位來到演播室跟我們分享浦東開發開放的故事，也謝謝我們現場所有的朋友，我們下期節目再見。