紐約時報專訪福奇：川普讓我焦慮_風聞

【編者按】

近40年來，安東尼·福奇博士（ Anthony S. Fauci ）擔任着兩份工作：作為國家過敏和傳染病研究所的主任，他管理着國家最重要的研究機構之一；曾擔任七任總統的顧問，從羅納德·里根（Ronald Reagan）到現在的喬·拜登（Joe Biden），每當出現健康危機時，他都會被要求向政府彙報情況、向世界衞生組織（World health Organization）發表講話、在國會作證或與新聞媒體會面。

對於80歲的福奇來説，過去的一年是與眾不同的。在新冠病毒肆虐美國之際，福奇的冷靜建議和對殘酷事實的陳述讓他受到了數百萬美國人的喜愛。但同時，他也成了一些人眼中的“惡棍”。川普的支持者高呼“炒掉福奇（#Fire Fauci）”，總統也公開表示要考慮這樣做。他甚至被指控發明了新冠病毒，並與比爾·蓋茨（Bill Gates）和喬治·索羅斯（George Soros）合謀從疫苗中獲利。他的家人收到了死亡威脅。1月21日，當福奇出現在拜登政府第一次新聞發佈會上時，他稱能夠再次站在這裏談論“所知道的，證據是什麼，科學是什麼，讓科學説話”，有一種“解放的感覺。”

福奇博士上週四在白宮新聞發佈會上。

在週末與《紐約時報》長達一小時的談話中，福奇描述了他與前總統唐納德·川普（Donald J. Trump）合作的一些“困難”和“代價”。

問：你什麼時候開始意識到你和川普總統之間出了問題？

答：當時正值美國東北部地區病例迅速上升，尤其是在紐約大都會區。我試着表達情況的嚴重性，而總統的反應總是傾向於“嗯，沒那麼糟，對吧？”我會説：“是的，有那麼糟。” 他試圖誘導你淡化疫情，不是直接説 “我想讓你把它淡化”，而是 “哦，真的，有那麼糟嗎？”

另一件讓我真正擔心的事情是，很明顯他從那些打電話給他的人那裏得到信息——我不知道是誰，（也許）他在生意上認識的人——他們説，“嘿，我聽説過這種藥物，是不是很棒？”或者，“天哪，這些血漿療法真是了不起。”我會試着冷靜地跟他解釋，他可以通過做適當的臨牀試驗來判斷某物是否有效，可以給得到的信息做一個同行評審。但他會説，“哦，不，不，不，不，不，這東西真的管用。”

他會同樣認真地對待他們的意見——沒有數據，只有傳聞——認為某些事情可能真的很重要，不僅僅是羥基氯喹，還有多種替代藥物。他總是説，有個傢伙打電話給我，是他的朋友什麼什麼的。從那時起，我的焦慮開始加劇。

問：在他擔任總統的前三年裏，你和他有發生過任何不快嗎?

答：沒有。他幾乎不知道我是誰。我第一次見到他是在2019年9月，他們讓我去白宮，帶上我的白大褂，站在那裏，他簽署了一項關於流感的行政命令。之後，從2020年1月、2月開始，我就非常頻繁地前往白宮。

問：去年2月發生了一些變化。原本亞歷克斯·阿扎（Alex Azar）是白宮冠狀病毒工作組的負責人，後來突然換成了邁克·彭斯（Mike Pence）。這中間發生了什麼事?

答：説實話，我不知道。我們的會議是以科學為標準、以公眾健康為基礎的。受傳聞影響、淡化疫情讓我開始擔心這不是在正確的方向上，總統周圍的人也説着一些沒有任何科學意義的話。我們説，“這次疫情是一個爆發。除非人們採取措施加以干預，否則傳染病就會自行發展。”但他會站起來，並開始説，“它會消失的。這很神奇，它會消失。”

從那時起我明白，我不會主動站出來反駁總統説的話。但他會説一些明顯不正確的話，然後記者就會説，“讓我們來聽聽福奇博士怎麼説。”我不得不站起來説，“不，很抱歉，我不這麼認為。”和美國總統對着幹並不是我的樂趣，我對這個職位非常尊重。但我做了我必須做的決定。否則，我就會損害自己的正直，向世界傳遞錯誤的信息。如果我不大聲説出來，那幾乎就是默許了他説的是對的。

然後，我就開始有麻煩了。他周圍的人，也就是他的核心圈子，對我敢公開反駁總統感到非常不快。他們開始涉足一些我覺得很不幸並且有些邪惡的事情——允許彼得·納瓦羅（Peter Navarro）在《今日美國》（USA Today ）上寫一篇文章，説我説的大多數事情都是錯的；讓白宮新聞辦公室發出一份詳細的清單，列舉一些我説過的“沒有被證實的事實”——所有這些都是無稽之談，因為我説的都是真的。

延伸閲讀：

福奇尖鋭回應川普助手攻擊問：你曾經有被“打入冷宮”嗎？有沒有人跟你説過“別再和總統唱反調了”？

答：不是這樣的。在接受電視採訪或在主流報紙上發表意見後，像馬克·梅多斯（Mark Meadows）這樣的資深人士會打電話給我，表達對我正在“想盡辦法反駁總統”的擔憂。

問：你與彼得·納瓦羅（Peter Navarro）、總統的另一位顧問斯科特·阿特拉斯博士（Scott Atlas），或者其他任何人發生過沖突嗎?

答：沒有。彼得·納瓦羅出於某種奇怪的原因，對我有成見。有一天，他來了，還帶着一份列表。他説，“你怎麼敢説羥氯喹不起作用？我這裏有25篇論文説它有用！”當時，我們在辦公室發生了一些激烈的爭吵。我不想跟他計較，也不喜歡與人對質。他寫完那篇文章後，媒體要我回擊他。但我不想那麼做。

去年4月，福奇博士在白宮的每日新聞發佈會上就新冠病毒發表了講話。

問：川普本人有沒有對你大喊大叫，或者説，“你幹嘛要反駁我？”

答：有幾次。當我對我們的發展方向發表悲觀的看法時，總統就會打電話給我説，“嘿，你為什麼不能更積極一點？你為什麼這麼消極？你必須採取積極的態度！”

問：他説為什麼了嗎？死了這麼多的人。

答：沒有。我沒有問為什麼之類的問題。他會在電話裏表示對我的失望，因為我沒有表現得更積極。

問：他沒有説，“這扼殺了股市”或“這扼殺了我連任的機會”嗎?

A：沒有，他沒有做那麼具體的説明，只是表達了失望。

問：死亡威脅是什麼時候開始的？

答：喔，那可是好幾個月前了，在春天。等等，容我想想（他問了別人，別人告訴他：“3月28日”）。這是從我的特勤組組長那裏得到的，那是我得到保護的時候。所以大概就是這個日期之前的兩個星期。

對我妻子的騷擾，尤其是對孩子們的騷擾，使我最為不安。他們知道我的孩子在哪裏工作和生活。威脅會直接打到我孩子的電話上，直接進入我孩子的家裏。這些混蛋到底是怎麼得到這些信息的？有人在網絡上閒聊，“嘿，我們必須得除掉這個傢伙。我們該拿他怎麼辦？他損害了總統的連任機會。“你知道的，那種右翼的瘋狂。

問：你有遭遇到過槍擊或者任何肢體衝突嗎?

答：沒有，但是有一天我收到一封信，我打開它，一陣粉末撲面而來，我滿臉和胸口上都是。

這讓我和我的妻子非常非常不安，因為就發生在我的辦公室。我看了看全身説，“我該怎麼辦？”幸好安保人員在那裏，他們在這方面很有經驗。他們讓我別動，待在房間，隨後找來了危險品處理人員，把我噴了個遍。

問：他們檢測過粉末了嗎?

答：是的。它沒有毒，但這很可怕。我的妻子和孩子比我更不安。我覺得必須是以下三種情況——一是惡作劇；二是炭疽熱，這意味着我必須服用環丙沙星一個月；如果是蓖麻毒素，我死定了，只能拜拜。

問：有人告訴川普嗎?

答：我不知道。

問：你有沒有提醒過他周圍的人，比如“嘿，你會害死我的？”

答：我沒有。我要跟誰説呢？告訴別人有什麼用？而且，聯邦調查局（FBI）在調查，他們不喜歡你談論這件事。

問：川普身邊的人有沒有説過“我們錯了，你是對的”？

答：沒有。

問：即使在他病得很嚴重，不得不飛往沃爾特里德醫院（Walter Reed hospital）之後？

答：沒有。

問：總統曾經向你尋求過醫療建議嗎？

答：也沒有。當他在沃爾特里德醫院接受單克隆抗體治療時，他説，“託尼（Tony，川普私下喜歡這樣稱呼福奇），這真的有很大的不同，我感覺好多了。”我不想戳破他的幻想，但我説，“不，這是N = 1。不管怎樣，你可能已經開始感覺好些了。”（在科學文獻中，只有一個實驗對象的實驗被描述為“N = 1”）他説，“哦，不，不，不，絕對不是。這東西真的不錯。”所以我想，不跟他爭論才是最大的勇氣。

福奇博士9月在國會山作證前戴着口罩。

問：難道沒有其他人建議他，“嘿，也許我們應該關注科學？”比如賈裏德·庫什納（ Jared Kushner）？邁克·彭斯?

答：私下裏可能有，但據我所知，公開的沒有。

有一次，我們在總統辦公室。我們之間的關係很有趣，有點像紐約人之間的同志情誼，我們喜歡彼此，因為“是兩個同樣來自紐約的傢伙。“他滔滔不絕地説着一些干預措施，還説了一些顯然不是基於任何數據或證據的話。那裏有一羣人，他突然轉向我説，“託尼，你覺得怎麼樣？”我説，“你知道，我認為那根本不是真的，我沒有看到任何證據讓你認為的是事實。”他説了句，“哦，好吧，”又開始繼續説別的。

後來，我聽到小道消息，白宮裏有些人非常驚訝，我竟然敢在大家面前反駁總統所説的話。我説，“他問我的意見。你還想讓我説什麼？”

問：但是沒有發生衝突？

答：沒有。他挺好的，一點也不生氣。

問：後來他跟大家開玩笑説要解僱你。你有什麼感覺？

答：我認為他不會這麼做。我覺得他就是這樣的人。人們説，“第二天你就會接到電話，你是不是很害怕？”我根本沒想過他會解僱我。你知道的，唐納德·川普就是唐納德·川普。

問：後來他找來了斯科特・阿特拉斯，實際上讓他接替了你的位置。

答：與其説斯科特·阿特拉斯是我的替代者，不如説是黛比·伯克斯（Debbie Birx）的替代者。我白天的工作是國家傳染病研究所主任。我會去白宮，在緊張的時期每天都去，但我被認為是一個外部人員。這是人們需要理解的微妙之處。我試圖接近阿特拉斯，對他説，“讓我們坐下來談談，因為我們顯然有一些分歧。”他的態度是，他對文獻進行了深入的研究，儘管可能會有分歧，但他認為自己是正確的。我想，“好吧。我不打算投入大量的時間去改變這個人，我就走我自己的路。”但是黛比·伯克斯每天都要和這個人一起待在白宮，所以這對她來説這是更痛苦的情況。

白宮疫情工作組協調員黛比·伯克斯

問：你有沒有想過辭職？

答：從來沒有。

問：你不擔心如果你不辭職會被指責為失敗嗎？

答：當人們看到你站在那裏，他們有時會認為你是舞台上扭曲事實的同謀。但我覺得如果我下台，就會留下一個空白，總得有人敢於説出真相吧。他們會試圖淡化真正的問題，愉快地談論事情如何發展。我總是説，“等一下，這是一件嚴肅的事情。”於是就有了一個笑話——一個友好的笑話，説我是“野餐時的臭鼬”。

問：你的妻子建議你辭職嗎？

答：她提出我可以考慮一下。她是個非常聰明的人，比世界上任何人都瞭解我。她説，“你想不想進行一次談話，來平衡一下這樣做的利弊?”

經過一番談話後，她最終同意了我的意見。我總覺得，如果我真的走了，臭鼬就不會再出現在野餐中了。即使我不能很有效地改變每個人的想法，但我覺得如果讓他們知道，有我的反擊他們就不能胡説八道，這一點很重要。從大局來看，我覺得留下比離開對這個國家更好，對我的事業也更好。

問：你現在打算怎麼做？跟拜登總統再幹四年？

答：我也不知道。現在的我不是在想還要幹多少年。你知道，我的整個職業生涯都在與流行病作鬥爭，從早年的艾滋病毒到流感、埃博拉病毒、寨卡病毒等等。這就是我的工作。

我們正在經歷一場歷史性的大流行，這是我們102年來從未見過的。我認為我給大家帶來的是非常有價值的東西。我想繼續做下去，直到我看到我們能消滅這場疫情，人們的生活可以恢復正常。即使在那之後，我也還有未完成的工作，比如艾滋病，我把我職業生涯的絕大部分都奉獻給了它。我想繼續我們在流感、艾滋病、瘧疾和肺結核方面所做的工作。正如我所説，這就是我的工作。

問：讓我問一下，你認為是川普讓這個國家損失了數萬乃至數十萬條生命嗎？

答：我不能對此發表評論。人們總是這樣問……然而這樣直接聯繫起來，這會變得非常可怕。我想遠離這個問題。對不起。

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